Український політик Степан Хмара: Україна — не багатонаціональна держава

Він також вважає, що правила мають встановлювати українці.

В новому випуску програми «Антиподи» на телеканалі «Ісландія» український політик, правозахисник і політв’язень Степан Хмара розповів про український націоналізм, помилки Порошенка, зрадників на Донбасі та релігію в Україні.

Дуже багато борців за Україну. Особливо зараз. І я зараз не говорю про тих людей, які на фронті. Я говорю про тих людей, які всередині країни борються за Україну, і дуже часто виникає враження, що кожен з них відстоює якусь свою Україну, свою концепцію.

І я думаю, що в такому розмаїтті різних Україн, яке існує сьогодні всередині активного суспільства, було б логічно, напевно, запитати тих людей, які власне боролися за цю Україну не на сторінках соцмереж, не на диванах, а безпосередньо в реальному житті, в таборах, зокрема, як це робили ви. За що ви боролися, пане Степане?

За нашу українську ідею. Для того, щоб рано чи пізно постала українська національна самостійна соборна держава. Це була ідея, це була головна життєва мета, це був мій вибір.

Я думаю, всі люди, які борються за Україну, можуть підписатися під вашими словами.

Я не думаю, бо по-різному бачать Україну. Дехто навіть — я не беру до уваги ворогів, а українці, які не дуже замислюються над тим, що говорять. Наприклад, можна почути, що Україна — це багатонаціональна держава. Це абсурд, це неправильно. Як це може бути, що Україна — багатонаціональна держава, коли український етнос становить понад 80%.

Згідно з міжнародно усталеними порядками держава, де один етнос становить до 50%, вважається національною державою. І, наприклад, ми вважаємо себе європейською державою, всі держави в Європі є національними. Де базовий етнос формує державу: її назву, її ідентичність, культурне, так би мовити, поле. В Україні багато хто цього не розуміє.

Я ще раз кажу, я не говорю про ворогів, але деякі національні меншини хотіли б нам диктувати правила. Вони не хочуть зрозуміти, що правила мають встановлювати українці. І Україна має бути українською. А наше завдання, українців, як базової нації, — робити все, щоб забезпечити гідне життя всіх наших громадян, зокрема представників національних меншин.

А для чого робиться саме таке позиціонування України як багатонаціональної держави? Можливо, ці люди нічого поганого не мають на увазі, коли про це говорять, і просто констатують факт: на цій території проживає багато національностей. Чи це все ж таки має, на вашу думку, якусь мету і в чому вона полягає?

По-різному. Коли це говорять якісь пересічні, як кажуть, громадяни, це одне. Але коли я часто чую це з вуст журналістів, які працюють у засобах масової інформації, то у мене це викликає певну тривогу і застереження. Бо вони впливають на формування суспільної думки і дезінформують. Наша держава ще не стала міцно на ноги, вона все ще перебуває в стадії формування і зміцнення.

І власне відсутність такої чіткої концепції розуміння цього і розуміння відповідальності за свої слова впливає певною мірою, якщо не прямо, то опосередковано, на національну безпеку. Бо у світі йде досить жорстока ідеологічна боротьба. Тим більше ми маємо пам’ятати, що, так Бог дав, нам довелося бути сусідом жахливої потвори, якою є російський імперіалізм.

Який не бачить існування України. Вони завжди жадали нашої смерті. І це не тільки там 100 років тому, коли комуністи прийшли до влади в Російській імперії, це століттями тривало. Тому це має велике значення, слово це визначальне. Боротьба за ідентичність, фактично за українську державу, за її безпеку. Яка держава буде?

Ви знаєте, наша мрія, яка має бути основою української ідеї, має визначати, якою має бути держава. По-перше, вона має бути українською національною державою. По-друге, вона має бути потужною. І наша мета — щоб наша держава була однією, якщо не найбільшою, не найміцнішою, не найбагатшою в Європі, то однією з таких. Нам судилося так, що ми не можемо бути слабкими.

Українська держава слабкою ніколи не виживе, нас роздеруть наші вороги. Тому що, розуміючи наші потенційні можливості — це велика територія, багата територія, великий народ, великий етнос. Тому всі, як кажуть, далекі й близькі сусіди, хто прямо, хто не прямо, не бажали б бачити Україну такою державою. Але ми маємо пам’ятати про свою мрію, про свою ідею.

Щоб бути державою, щоб вона раз і назавжди зміцнилася, говоримо за наші етнічні території, і навіть не повні, а ті, які згідно з міжнародним правом узаконені в наших територіальних кордонах, які, до речі, визнані були ще на початку 20-го століття, коли були визначені наші кордони.

Потім вони дещо змінилися, але в міжнародному праві вони закріплені остаточно після Другої світової війни. Причому після Другої світової війни — як по лінії Організації Об’єднаних Націй, так і по лінії визначення переможців, коаліції переможців над гітлерівським нацизмом.

Україна була однією із засновниць Організації Об’єднаних Націй.

Так. І потім це все підтверджено було в заключному акті в Гельсінкі у 1975 році. І ми знаємо, хто перший порушив ці правила, міжнародне право, яке узаконене було після Другої світової війни, — це якраз Росія. І ми це повинні пам’ятати і на цьому завжди наголошувати, що Росія — злісний порушник міжнародного права, міжнародного порядку.

Вона порушила нашу територіальну цілісність, вона окупувала частину нашої території. І мене це тривожить, що світова спільнота, насамперед європейська, а також Сполучені Штати Америки якось до цього ставляться не дуже відповідально. Тому що агресор за таке порушення повинен відразу дістати не тільки по руках, а й по голові. Всіма можливими засобами.

Для того, щоб поставити на місце. Тому що загроза для існування України — для нас це насамперед, але це й загроза для Європи. Відтак для світового порядку. Світовий порядок, який став більш людяним після Другої світової війни, може полетіти шкереберть. Ми ж бачимо, що відбувається в Росії, які її забаганки.

Що вона не відмовилася від своїх імперських забаганок, це виробляється у них століттями і продовжується далі. І нічого не змінюється в Російській імперії. Тільки трансформуються назви. Це був царський режим, потім більшовицький під різними масками. Але імперська ідея не зникла, вона була одна. Це встановлення свого світового порядку. І тепер, у сьогоднішні дні, ми це бачимо.

Ви згадали національну ідею, українську ідею. Чи може бути національною ідеєю «геть від Москви»? Чи національна ідея має бути чимось глибшим?

Без розуміння цього гасла, яке стало б, так би мовити, нашим повсякденним життям, наша держава завжди буде під загрозою. Завжди. Інакше не може бути. Того, хто нам бажає смерті, ми повинні пам’ятати, наголошувати і всіма силами протистояти йому. Як всередині, вся наша сила, так і робити все, щоб донести це розуміння до решти європейської та демократичної світової спільноти.

Що є найвищою цінністю для України?

Якщо брати політичну сторону, то безперечно найвища цінність — це держава. Тому що без держави українці не можуть існувати і не мають перспективи на майбутнє. Гарантією цьому є тільки власна держава.

Держава для забезпечення свободи, так? Тобто свобода є фундаментальною цінністю для українців. Ми дуже волелюбний народ, і для нас свобода чи не найголовніша.

Так, але вона не може бути реалізована без свободи нації. Тому знову ми повертаємося до національної держави. Я завжди повторював, що якщо хтось думає, що українцям в Україні може бути погано, а комусь буде добре, то це велика ілюзія. Так само, якщо в Україні не буде спокою, то Європа теж буде під загрозою, вона теж не матиме спокою.

Ну очевидно тому, що Україна — частина Європи.

Так. І тому що російська імперська ідея може бути тільки загрозою, якщо до її складу входить Україна. Без української складової російська ідея абсолютно не життєздатна. Навіть тактично. Тому що ми маємо той гріх, це наша помилка, що наші предки взяли дуже активну участь у розбудові Російської імперії. Згадаймо, хто був ідеологом російського імперіалізму — наш земляк Феофан Прокопович.

Ні, ну якщо в давні часи взагалі не відкочуватися і говорити, хто їздив власне засновувати Москву.

Ну це таке. Тоді були інші порядки. Тоді ще оце питання національної державності не стояло. Тоді держави будувалися за іншим принципом. Потім, коли європейські племена, які перетворилися на європейські народи і нації, стали боротися за те, щоб мати гідне місце під сонцем. І тому змагалися за свої права.

Після Першої світової війни Європа стала спілкою національних держав. А, на жаль, нам тоді не вдалося втримати свою державу. Не тому, що ми такі погані. Ми маємо самокритично дивитися на себе, але, як кажуть, не тільки посипати голову попелом, а пам’ятати, що ми не встояли саме через те, що були роз’єднані.

Знаєте, нам завжди підкидають оці ідеологічні фейки, що де два українці, там два гетьмани. Ми не встояли тому, що зовнішньою агресією була знищена наша держава — в тому випадку Українська Народна Республіка. Тобто зовнішній фактор відіграв основну роль. А потім вони всередині все дестабілізували, породили класову боротьбу.

Тобто це твердження може бути частиною якогось зовнішнього наративу, так? Пам’ятаємо оці окремі радянські, паскудні фрази, принизливі для українців, типу «партизанський загін з українцем — це типу партизанський загін зі зрадником», «два українці — три гетьмани».

І це вкорінюється в нас у ментальності, в нашій пам’яті вкорінюється. І в результаті ми сприймаємо це так, наче самі це придумали, самі дійшли такого висновку. А насправді я думаю, що це дуже серйозне спостереження — що це ззовні було вкинуто, напевно.

Але ніхто не каже, що ми проявили максимальну волю й організованість, створивши таку силу для боротьби, як Українська повстанська армія. Яку створили, знову ж таки, ідеологічні українські патріоти, Організація українських націоналістів. Тому вона змагалася з такою потворою, як російський імперіалізм. Десять років не могли знищити. Я це бачив своїми очима. Я бачив ту масову жертовність.

Заради ідеї зрікалися всього. Не тільки ті хлопці та дівчата, які безпосередньо зі зброєю в руках боролися, а весь народ підтримував, був згуртований. Ми ж не мали зовнішньої допомоги. Народ годував, одягав, переховував, сприяв. І це тільки на частині території України. Тому що інша була раніше знищена під корінь.

Тільки подумати, яка потенційна сила криється в українській нації. Знищити майже десять мільйонів лише голодомором — це одне. А потім ампутувати їй, так би мовити, мозок, інтелігенцію.

Розстріляне Відродження…

Не тільки. Це весь час робилося. Від початку і до кінця. До кінця розпаду радянської імперії.

Я хочу вас запитати про явище, чи феномен радше, з яким ви стикалися багато років, зокрема в таборах. І я хочу спитати, що не так з москалями? Що їх між собою всіх об’єднує і водночас відрізняє нас від них?

Для мене і раніше не було ілюзій, але в таборах це ще підтвердилося. Найдемократичніші демократичні демократи — я знаю лише одного неімперіаліста. Із усіх москалів з таборів, яких я знав, нормальний чоловік без імперських амбіцій — це Олексій Смирнов з Москви. Він, слава Богу, живий і здоровий.

Це порядна людина, яка прийшла в табори, не орієнтуючись у національному питанні, але він хотів знати. Він допитувався, ставив такі дитячі питання. Він хотів розуміти, він був порядний хлопець. Але, на жаль, це винятки. 

Так а що з ними не так? В чому їхня ця глобальна вада? 

Ви знаєте, от я маю кота, моя киця багато слів розуміє. Я до неї говорю, вона знає. Вона не може сказати, але відповідає: «Няв». А собак взагалі можна навчити чого завгодно. Вони, бідні, тільки по-людськи не можуть говорити. Але своя мова в них теж є. Москалів дресирували з незапам’ятних часів, від монгольського іга, потім Іван Грозний, потім Петро Великий. Це була потвора, він нічого доброго для Росії не зробив, бо він потвору з Росії зробив.

Але якби не було таких, як Іван Грозний, Петро Великий, Катерина Велика, то, може, й Росія сьогодні була б прекрасною державою, добросусідською. А вони їх видресирували і зробили їм щеплення цієї імперської зарази, цієї інфекції. І вони експансіоністи, тому вони всіх ненавидять. Правильно визначив Рейган: це імперія зла, і вона не має існувати. І він зробив усе. І розумно це робив.

І світ сьогодні теж повинен розуміти, що ця наволоч ще може наробити для світу дуже багато зла. Будемо сподіватися, що цього не буде, що протверезіння пройде. Не завжди буде така нікчемна влада, яка поки що є в європейських країнах. На жаль. Ну немає серйозних лідерів, які можуть стратегічно мислити, а не тільки через свою вигоду.

І пристосовуватися до своїх, так би мовити, бізнесменів, які, крім грошей, нічого більше не бачать. Крім особистої вигоди, але особиста вигода може призвести до загибелі того, хто її отримує. І так воно і йде. І з Північним потоком-2 — це треба раз плюнути і поставити Москву на місце. Є нафта і газ на Близькому Сході — це нескладно доставити. Москву треба поставити на місце.

Що робити з окупованими територіями? 

Готуватися. І у відповідний момент, звичайно, відвойовувати, бо самі вони не підуть. Але це коли настане такий момент. Скористатися і завдати точкових ударів. Поки що ми на Москву не йдемо. Ви розумієте, держава багато чого не робить, що повинна робити. Як можна було погоджуватися на гуманітарні конвої? Це ж при Порошенку було.

Його мирні ініціативи. Тиждень перемир’я, а за той час що робили москалі? Танки завели на Донбас, артилерію і так далі. Побачили, що хохлів можна водити за носа. Меркель допомагала. Приїжджала до Києва, ви ж пам’ятаєте, 23 серпня 2014 року. Вона прилетіла без попередніх узгоджень і так далі. 

Перед Іловайськом саме.

Так. І Порошенко що робив? Тримав біля себе начальника Генштабу, міністра оборони і проводив парад, а хлопці кричали: «Дайте нам допомогу». Не було тієї допомоги. А цей «товариш» продовжує. Замість того, щоб узяти, наша ж розвідка блискучу операцію провела, і ці здали москалям. 

А ви вірите в цю історію? 

А що тут вірити? Це однозначно. Явку з повинною зробив Зеленський на прес-конференції. Він же явно дав зрозуміти, що він дав розпорядження, що не можна, що це шкідлива операція, що розвідники «гамно», вони такі-сякі, на другий день їх звільнили і таке інше.

Замість того, щоб нагородити їх. Навіть якщо ти вже настільки нікчемний і дав команду «відбій», то ти мав використати всю ту інформацію, надати французам, бо там же бандити, які і в колишніх колоніях Франції воювали, розумієте. То нам би тільки подякували за це. Про що ми говоримо. 

Ну міг би не подякувати Ердоган, якби посадили турецький літак, існує така версія. 

Зробити таку операцію — а це доведено фактами, як вони називали цих москалів придуркуватих, — це колосально. А що Ердоган мав би проти? А звідки ми знаємо, чи не було домовленості з турецькими спецслужбами? Ніхто цього не скаже. Ніхто зізнаватися не буде, і правильно. А звідки ми знаємо, що там не було узгоджено все. 

Є дуже важливе питання, яке постає, коли ми говоримо про ймовірне звільнення Донбасу. Це українські громадяни, які стали колаборантами, які вбивали своїх співвітчизників у складі окупаційних військ. Що робити з ними і наскільки може розглядатися таке явище, як амністія? 

Я вам скажу, що коли ми будемо звільняти Донбас, то вони першими втечуть. Бо вони ж розуміють, що їх, якщо не розстріляють, то посадять надовго. Це ж люди, які вбивали, які скоїли злочини, колаборанти, вони ж чудово розуміють, що будуть покарані. Спеціальний трибунал буде їх судити і їх просто розстріляють. 

У нас же немає смертної кари. 

Я вам кажу, спеціальний трибунал — це ж війна була. А Нюрнберзький процес як ішов?

Амністію, на вашу думку, можна застосовувати до тих, хто воював на боці росіян?

Ні. Хто воював — ні. Це зрадники, вони порушили закон. Це обов’язкова кримінальна відповідальність. Амністія може бути для дрібних чиновників. Ну, може, позбавити їх права на десять років брати участь у виборах. Люди все чудово розуміють. А ті, хто воював, перші будуть тікати, вони ж не останні ідіоти. 

Які головні травми завдав совок українцям? І скільки ще поколінь ці травми даватимуть про себе знати? 

Ну це насамперед нищення нашої національної свідомості, як прийнято називати зараз, нашої ідентичності. Це насамперед у гуманітарній сфері. У нас була забрана наша правдива історія, наша культура. Ув’язнених у радянські часи найбільше було з інтелігенції, творчої інтелігенції. Тому що вона працює зі свідомістю. Чому нищили найталановитіших літераторів?

Для того, щоб вони не створювали те, що може сформувати ідентичність.

Василь Симоненко не був політиком. І Стус, один з талановитих поетів, його твори тягнуть не на одну Нобелівську премію. На жаль, так сталося, що він не дожив до того часу, коли міг би отримати це визнання. Нищення нашої свідомості. Ви розумієте, радянська імперія укріплювалася поступово. Завдали удару по основі нації.

Я зроблю маленьку ремарку. Коли я був студентом, дехто дивився на мене так трохи ніби не розумів. Бо я міг піти в бібліотеку і читати праці Леніна. Там було чого повчитися в цього бандита. Тому воно мені потім і в житті стало в пригоді. Це людина, яка зуміла своєю хитрою політикою підкорити Україну. Ну не тільки він, але він, як кажуть, лідер. То такого небезпечного ворога треба вивчати і треба знати.

Вони потім намагалися все це викорінити і ампутувати пам’ять, насамперед історичну пам’ять. Недарма московити встановлюють пам’ятник Володимиру Великому в центрі Москви. Хоча яке вони мають відношення до нього? Жодного. І претендують на наш період княжої доби, на історичну пам’ять. Хто освіту їм приніс? Хто їм релігію намагався впроваджувати?

Хоча ж вони прийняли лише формально християнство, а вони ніколи християнами не були і не стали. Якщо сьогодні дивитися на російську православну церкву, то це потвора, це блюзнірство, що вони називають себе християнами. Зокрема ми це бачимо в російській православній церкві, яка є в Україні. Правда, чомусь вона лицемірно називає себе Українською православною церквою.

Але незрозуміло, чому українська влада не виконує закон, який був ухвалений нашою недосконалою Верховною Радою. Вона повинна була перереєструватися і згідно із законом називатися Російською православною церквою в Україні. Вони категорично проти.

І влада затихла. І коли наші державні очільники, зокрема люди, які очолюють структури, що мають пряме відношення до національної безпеки, цього не розуміють.

Що всередині сьогоднішньої України найбільший ідеологічний стратегічний ворог — це Російська православна церква, а начальник Служби безпеки України є парафіянином тієї церкви, то в мене моє сиве волосся дибки стає.