乌克兰政治家斯捷潘·赫马拉：乌克兰不是多民族国家
他还认为，规则应由乌克兰人制定。
在“冰岛”电视台的《对跖点》新一期节目中，乌克兰政治家、人权活动人士、政治犯斯捷潘·赫马拉谈到了乌克兰民族主义、波罗申科的失误、顿巴斯的叛徒以及乌克兰的宗教问题。
为乌克兰而斗争的人很多，尤其是现在。我这里说的不是前线上的人。我说的是国内那些为乌克兰而斗争的人，而且常常给人一种感觉：他们每个人都在捍卫自己的某个乌克兰、自己的理念。
在当今活跃社会中存在的这种各式各样“乌克兰”的纷繁局面下，合乎逻辑的做法，或许就是去问问那些真正为这个乌克兰而斗争的人——不是在社交网络的页面上，不是躺在沙发上，而是在现实生活中，比如在集中营里，就像您所做的那样。您为了什么而斗争，斯捷潘先生？
为了我们的乌克兰理念。为了使乌克兰民族独立统一的国家早晚会建立起来。这是一种理念，是人生的主要目标，是我的选择。
我想，所有为乌克兰而斗争的人，都可以在您的这番话上签名。
我不这么认为，因为人们对乌克兰的看法各不相同。有些人，我不包括敌人，而是指乌克兰人，他们并不太思考自己在说什么。比如，可以听到有人说，乌克兰是多民族国家。这是荒谬的，是错误的。乌克兰怎么可能是多民族国家，当乌克兰民族占比超过80%的时候。
根据国际公认的准则，某一民族占比达50%的国家被视为民族国家。举例来说，我们认为自己是欧洲国家，欧洲的所有国家都是民族国家。基础民族构成了国家：它的名称、它的认同、可以说是文化领域。在乌克兰，很多人并不理解这一点。
我再说一遍，我不是在说敌人，但一些民族少数群体想给我们定规矩。他们不愿理解，规则应由乌克兰人来制定。乌克兰必须是乌克兰的。而我们乌克兰人作为基础民族的任务，是尽一切努力确保包括民族少数群体代表在内的所有公民过上体面的生活。
那么，为什么要这样定位乌克兰，把它说成多民族国家？也许这些人并没有什么恶意，他们说这些话只是陈述事实：这片领土上居住着许多民族。您认为，这一说法到底有没有某种目的？如果有，目的何在？
各有不同。如果是一些普通的、可以说是平民公民这么说，那是一回事。但当我经常从在大众媒体工作的记者口中听到这种说法时，我感到一定的危险，也感到警惕。因为他们影响社会舆论的形成，并且传播不实信息。我们的国家还没有站稳脚跟，它仍处于形成和巩固的阶段。
正是缺乏对此清晰的概念理解，以及对自己言论的责任意识，这在一定程度上，即便不是直接的，也是间接地影响着国家安全。因为当今世界正在进行相当激烈的意识形态斗争。尤其是，我们必须记住，上帝安排了我们与一个可怕怪物为邻，那就是俄罗斯帝国主义。
它不承认乌克兰的存在。他们始终渴望我们死亡。而且不仅是一百年前布尔什维克掌权于俄罗斯帝国的时候，这种情况延续了几个世纪。因此，这一点意义重大，这个词具有决定性。为认同而斗争，实际上是为乌克兰国家及其安全而斗争。这个国家将会是什么样子？
您知道，我们的梦想应当成为乌克兰理念的基础，它必须决定国家应当是什么样子。首先，它必须是乌克兰的民族国家。其次，它必须是强大的国家。我们的目标是，我们的国家即便不是欧洲最大、最坚固、最富有的，也要成为其中之一。我们注定不能软弱。
乌克兰国家如果软弱，就永远无法生存，我们会被敌人撕碎。因为要认识到我们潜在的可能性：这是一片广阔、富饶的领土，是一个伟大的民族。因此，所有远近的邻国，无论是直接还是间接的，都不愿看到乌克兰成为这样的国家。但我们必须记住我们的梦想，记住我们的理念。
为了成为国家，并让它一劳永逸地稳固下来，我们谈论的是我们的民族领土，而且不是完整的，而是依据国际法被确认合法的那些领土，这些领土的边界顺便说一句，早在20世纪初确定我们的边界时就已得到承认。
之后它们有所变化，但在国际法中，它们在第二次世界大战后最终确定下来。而且是在第二次世界大战之后，按照联合国的路线，依据胜利者的界定，即战胜纳粹希特勒主义的胜利者联盟的路线。
乌克兰是联合国的创始国之一。
是的。之后，这一切在1975年的赫尔辛基最后文件中再次得到确认。我们知道，首先破坏这些规则、即二战后确立的国际法的，正是俄罗斯。我们必须记住这一点，并始终强调这一点：俄罗斯是国际法和国际秩序的恶意违反者。
它破坏了我们的领土完整，占领了我们的部分领土。这让我感到不安：国际社会，首先是欧洲共同体，以及美利坚合众国，对此的态度都不太负责任。因为侵略者因这样的破坏行为，应当立即受到的不仅是手腕上的打击，还要打在头上。用一切可能的手段。
为了使其归位。因为对乌克兰生存的威胁，首先是对我们的威胁，但这也是对欧洲的威胁。进而是对世界秩序的威胁。二战后变得更加人道的世界秩序，可能会崩塌。我们确实看到俄罗斯正在发生什么，看到它的任性妄为。
它从未放弃其帝国的任性妄为，这种东西在他们那里已经形成了几个世纪，并且还在继续。在俄罗斯帝国中，什么都没有改变，只是名称在变换。先是沙皇政权，后是布尔什维克的各种面具。但帝国的理念从未消失，它始终只有一个：建立自己的世界秩序。现在，在今天，我们正看到这一点。
您提到了民族理念、乌克兰理念。“远离莫斯科”可以成为民族理念吗？民族理念是否应当更深刻一些？
如果没有理解这一口号，它将成为我们的日常生活，我们的国家将始终处于威胁之中。始终如此。不可能是别的样子。那些希望我们死亡的人，我们必须记住，明确指出，并全力抵抗。无论是国内，还是要动用我们全部的力量；也要竭尽全力，把这种认识传递给欧洲和民主世界的其他社会。
对乌克兰来说，最高价值是什么？
如果从政治角度看，毫无疑问，最高价值是国家。因为没有国家，乌克兰人无法生存，也没有未来的前景。唯一能保证这一点的，是自己的国家。
国家是为了保障自由，对吧？也就是说，自由是乌克兰人的根本价值。我们是非常热爱自由的民族，对我们来说，自由几乎是最重要的。
是的，但如果没有民族的自由，它就无法实现。因此我们又回到了民族国家。我始终重复，如果有人认为乌克兰人在乌克兰可能过得不好，而另一些人却会过得很好，那是一个很大的幻想。同样，如果乌克兰没有安宁，欧洲也将处于威胁之中，它也不会获得安宁。
显然是因为乌克兰是欧洲的一部分。
是的。而且因为俄罗斯的帝国理念只能构成威胁，如果乌克兰是它的组成部分。没有乌克兰成分，俄罗斯的理念根本没有生命力。甚至在战术上也是如此。因为我们确实有那个罪过，这是我们的错误：我们的祖先非常积极地参与了俄罗斯帝国的建设。让我们想想，谁是俄罗斯帝国主义的思想家——我们的同乡费奥凡·普罗科波维奇。
不，好吧，如果不往回追溯到古代，去谈谈究竟是谁去创建莫斯科的话。
这个嘛……那时的秩序不同。那时民族国家的问题还不存在。那时的国家是按照另一种原则建立的。后来，欧洲的部落逐渐演变为欧洲的民族和国家，他们开始为赢得应有的阳光下的位置而斗争。因此他们为自己的权利而竞争。
第一次世界大战后，欧洲变成了民族国家的联盟。而可惜的是，我们当时未能保住自己的国家。不是因为我们不好。我们应当进行自我批评地审视自己，但正如人们常说的，不要只是往头上撒灰，还要记住，我们并不是因为互相分裂而屹立下来的。
您知道，他们总是向我们灌输那些意识形态上的假话，说“两个乌克兰人，就有两个寇扎克”。我们没能站住脚，是因为外部的侵略摧毁了我们的国家。在那种情况下，是乌克兰人民共和国。也就是说，外部因素起了主要作用。然后他们在内部一切都搞得动荡不安，制造了阶级斗争。
也就是说，这种论断可能是某种外部叙事的一部分，对吧？我们记得那些苏联时期的、可恶的、龌龊的、有辱乌克兰人的话，比如“游击队里有个乌克兰人，就等于游击队里有个叛徒”，“两个乌克兰人，三个寇扎克”。
它在我们的心态里扎根，在我们的记忆里扎根。结果我们把它当成是我们自己想出来的，是我们自己得出的结论。但我认为，实际上这是一个非常严重的观察，它大概是从外部被强加进来的。
但没有人说，我们展现了最大的意志和组织能力，创建了像乌克兰起义军那样的斗争力量。它同样是由乌克兰的理念爱国者、乌克兰民族主义者组织创建的。因此，它与俄罗斯帝国主义这样一个怪物进行了斗争。十年都没能将其消灭。我亲眼见过。我看到了那种大规模的献身精神。
他们为理念舍弃了一切。不仅是那些直接手持武器战斗的男孩女孩，整个民族都在支持，团结一致。我们没有外部援助。人民供养我们，为我们缝制衣服，掩护我们，给予帮助。而且这还只是乌克兰部分领土的情况。因为另一部分领土早就被彻底摧毁了。
想一想，乌克兰民族中潜藏着多么巨大的力量。仅饥荒就消灭了近一千万人，这是一回事。然后，可以说，又把它的大脑，也就是知识分子，给切除了。
被枪决的复兴……
不仅如此。这种事情一直在进行。从始至终。直到苏维埃帝国解体的最后。
我想请您谈谈一种现象，或者说一种现象学，您多年来一直接触它，包括在集中营里。我想问，莫斯科人有什么问题？是什么把他们所有人联合在一起，同时又把我们与他们区分开来？
对我来说，之前就没有幻想，但在集中营里，这一点得到了证实。最民主的民主派，我只知道一个不是帝国主义者的人。我见过的所有莫斯科来的集中营人员中，唯一一个没有帝国野心的正常人，是来自莫斯科的阿列克谢·斯米尔诺夫。感谢上帝，他还活着，身体健康。
他是个正派人，来到集中营时对民族问题并不了解，但他想知道。他追问，问那种孩子气的问题。他想理解，他是个正派的小伙子。但可惜，这些都是例外。
那他们到底有什么问题？他们这种全局性的缺陷是什么？
您知道，我养了一只猫，我的小猫能听懂很多话。我对它说话，它明白。它不能说，但会回应：“喵”。至于狗，那可以训练它们做任何事。它们可怜，只是不能像人一样说话。但它们也有自己的语言。莫斯科人从远古时代起就被驯化了，从蒙古枷锁时代开始，然后是伊万雷帝，然后是彼得大帝，那是个怪物，他对俄罗斯没有做过任何好事，因为他把俄罗斯变成了一个怪物。
但如果没有伊万雷帝、彼得大帝、叶卡捷琳娜大帝这样的人，俄罗斯今天或许会是一个美好的国家，睦邻友好。可他们却把它驯化了，给它注射了这种帝国的瘟疫，这种感染。而他们是扩张主义者，因此他们憎恨所有人。里根对此作出了正确的定义。这是邪恶帝国，它不应该存在。他为此做了一切。而且他做得很明智。
今天的世界也应当明白，这伙无耻之徒仍可能为世界带来极大的恶。我们希望这不会发生，希望他们会清醒过来。欧洲国家现在的政府并不总是如此无能，但目前还是。可惜。没有能够战略思考、而不只考虑自身利益的严肃领导人。
还要迎合那些所谓的商人，他们除了钱，什么都看不见。除了个人利益，但个人利益可能导致获益者自己走向毁灭。事情就是这样发展的。关于北溪-2，应当毫不费力地把它了结，并把莫斯科放在它应有的位置。中东有石油和天然气，运送它们并不困难。必须把莫斯科放在它应有的位置。
被占领土该怎么办？
做好准备。并在适当的时机，当然要收复，因为他们自己是不会离开的。但那要等到时机到来时。抓住机会，给予精准打击。目前我们还没有去莫斯科。您明白，国家没有做很多它应当做的事。怎么能同意人道主义护送车队呢？那可是在波罗申科时期发生的。
他的和平倡议。一周的停火，而这段时间莫斯科人做了什么？把坦克开进了顿巴斯，还有炮兵等等。他们看到乌克兰人可以被牵着鼻子走。默克尔给予了帮助。她飞到基辅，您一定记得，是2014年8月23日。她没有事先协商就飞来了，等等。
就在伊洛瓦伊斯克战役之前。
是的。那波罗申科做了什么？把总参谋长和国防部长留在身边，还举行阅兵，而小伙子们高喊：“给我们援助！”那种援助没有到来。而这位“同志”还在继续。本该采取行动，我们的情报部门执行了一次出色的行动，而这些人却把他们交给了莫斯科人。
您相信这个故事吗？
有什么好信的？这是毫无疑问的。主动投案是泽连斯基在新闻发布会上做出的。他明显表示，是他下达了指示，说不行，这是有害的行动，情报人员是“废物”，他们是这样那样的，结果第二天就把他们全部开除了，诸如此类。
不但没有嘉奖他们。即便你已经卑劣到这种地步，下达了“停止”的命令，你也应当利用所有这些信息，交给法国人，因为那里都是曾在法国前殖民地作战的匪徒，您明白。那样的话，他们只会因此感谢我们。我们在说什么呢。
那么，如果击落了一架土耳其飞机，埃尔多安可能就不会感谢，存在这样一种说法。
进行这样的行动，而这一点有事实证明，就是他们如何称呼那些莫斯科傻瓜。这是惊人的。埃尔多安会有什么反对意见？我们怎么知道与土耳其特勤机构之间没有达成协议？没有人会说。也没有人会承认，也应当如此。我们怎么知道那里没有协调好一切？
当我们谈论可能解放顿巴斯时，会出现一个非常重要的问题。那就是乌克兰公民，他们成了通敌者，在占领军中杀害自己的同胞。对他们怎么办？以及大赦这种现象能在多大程度上被考虑？
我告诉您，当我们解放顿巴斯时，他们会是第一个逃跑的。因为他们明白，如果不被枪决，也会被关很久。这些人杀过人，犯过罪，是通敌者，他们很清楚自己会受到惩罚。专门的法庭将审判他们，然后就直接枪毙他们。
可我们这里没有死刑。
我告诉您，专门的法庭，这可是战争。纽伦堡审判是怎么进行的？
您认为，可以对那些为俄罗斯人作战的人适用大赦吗？
不行。为俄罗斯人作战的人，不行。他们是叛徒，他们违反了法律。这必须承担强制性的刑事责任。大赦可以适用于小公务员。比如，或许可以剥夺他们十年参加选举的权利。人们都很清楚。而那些参战的人，他们会第一个逃跑，他们可不是最后的傻瓜。
苏维埃给乌克兰人造成了哪些主要创伤？这些创伤还会让多少代人感受到影响？
这首先是对我们民族意识的摧毁，如今人们是这样称呼的，也就是对我们认同的摧毁。这首先发生在人文领域。我们正确的历史、我们的文化被夺走了。苏维埃时期入狱最多的，是知识分子，是有创造力的知识分子。因为他们从事意识的工作。为什么要摧毁最有才华的作家？
为了不让他们创造能够塑造认同的东西。
瓦西里·西蒙年科不是政治家。而斯图斯，他是最有才华的诗人之一，他的作品值得不止一个诺贝尔奖。可惜，他没能活到能够获得这份认可的时候。摧毁我们的意识。您要明白，苏维埃帝国是逐步巩固起来的。他们打击了民族的根基。
我稍微补充一点。我做学生的时候，有些人看我的眼神有点像是不理解。因为我可以去图书馆读列宁的著作。那里有很多东西可以从这个强盗身上学到。这后来也对我的人生有用。他是一个通过其狡猾的政治手段征服了乌克兰的人。当然，不止他一个，但他可以说是领袖。所以，这样一个危险的敌人，必须加以研究，必须了解。
之后他们一直试图根除这一切，并抹去记忆，首先是历史记忆。难怪莫斯科人要在莫斯科市中心为弗拉基米尔大公立碑。不过，他们与他有什么关系呢？没有任何关系。而且他们还要声称拥有我们公国时期的历史记忆。谁给他们带来了教育？谁试图向他们推行宗教？
尽管他们只是形式上接受了基督教，他们从来没有成为、也没有变成基督徒。如果今天来看俄罗斯东正教会，那是个怪物，是亵渎神明，他们竟然自称基督徒。这一点在我们乌克兰境内的俄罗斯东正教会身上也能看到。奇怪的是，它伪善地称自己为乌克兰东正教会。
但不明白，为什么乌克兰政府不执行我们并不完善的最高拉达通过的法律。它本应重新登记。根据法律，应称为乌克兰俄罗斯东正教会。他们对此坚决反对。
而政府却沉默了。当我们的国家领导人，包括那些领导与国家安全直接相关机构的人，却不明白这一点时。
如果说当今乌克兰内部最大的意识形态战略敌人是俄罗斯东正教会，而乌克兰安全局局长是该教会的教徒，那我的白发都要竖起来了。
