Stepán Jmara, político ucraniano: Ucrania no es un Estado multinacional

También cree que las normas deben establecerlas los ucranianos.

En el nuevo episodio del programa «Antípodas» en el canal «Islandia», el político, defensor de los derechos humanos y preso político ucraniano Stepán Jmara habló sobre el nacionalismo ucraniano, los errores de Poroshenko, los traidores en Donbás y la religión en Ucrania.

Hay muchísimos luchadores por Ucrania. Sobre todo ahora. Y no hablo ahora de quienes están en el frente. Hablo de quienes dentro del país luchan por Ucrania, y con mucha frecuencia da la impresión de que cada uno defiende su propia Ucrania, su propia concepción.

Y creo que, en esa diversidad de Ucranias distintas que existe hoy dentro de la sociedad activa, sería lógico, seguramente, preguntar a quienes realmente lucharon por esta Ucrania no en las redes sociales ni en el sofá, sino directamente en la vida real, en los campos, como lo hicieron ustedes, por ejemplo. ¿Por qué luchó usted, señor Stepán?

Por nuestra idea ucraniana. Para que tarde o temprano surja un Estado ucraniano nacional, independiente y unido. Esa era la idea, ese era el objetivo principal de mi vida, esa fue mi elección.

Creo que todas las personas que luchan por Ucrania pueden suscribir sus palabras.

No lo creo, porque ven Ucrania de maneras distintas. Algunos, sin contar a los enemigos, pero ucranianos que no reflexionan mucho sobre lo que dicen. Por ejemplo, se puede oír que Ucrania es un Estado multinacional. Es un absurdo, es incorrecto. ¿Cómo puede ser que Ucrania sea multinacional, cuando el grupo étnico ucraniano supera el 80%?

Según el orden establecido internacionalmente, un Estado en el que un grupo étnico representa hasta el 50% se considera un Estado nacional. Y, por ejemplo, nosotros nos consideramos un país europeo, y todos los Estados de Europa son nacionales. Allí donde el grupo étnico base constituye el Estado: su nombre, su identidad, el campo cultural, por así decirlo. En Ucrania mucha gente no lo entiende.

Lo repito, no hablo de enemigos, pero algunas minorías nacionales quisieran dictarnos las normas. No quieren entender que las normas deben establecerlas los ucranianos. Y Ucrania debe ser ucraniana. Y nuestra tarea, la de los ucranianos, como nación base, es hacer todo lo posible para garantizar una vida digna a todos nuestros ciudadanos, incluidos los representantes de las minorías nacionales.

¿Y para qué se hacen esas formulaciones de Ucrania como Estado multinacional? Quizá estas personas no quieren decir nada malo cuando lo dicen, y hablan simplemente constatando un hecho: que en este territorio viven muchas nacionalidades. ¿O en su opinión esto tiene de todos modos algún propósito, y en qué consiste entonces?

Depende. Cuando lo dicen algunos ciudadanos corrientes, como se suele decir, es una cosa. Pero cuando lo oigo con frecuencia de periodistas que trabajan en los medios de comunicación, me produce cierto peligro y reservas. Porque influyen en la formación de la opinión pública y desinforman. Nuestro Estado todavía no se ha asentado firmemente, sigue en fase de formación y consolidación.

Precisamente la falta de una concepción clara de esta cuestión, y de la responsabilidad por las propias palabras, influye en cierta medida, si no directamente, sí indirectamente, en la seguridad nacional. Porque en el mundo se libra una lucha ideológica bastante dura. Además, debemos recordar que, así lo quiso Dios, nos ha tocado ser vecinos de un monstruo horrible, que es el imperialismo ruso.

Que no ve la existencia de Ucrania. Siempre han deseado nuestra muerte. Y no solo hace 100 años, cuando los comunistas llegaron al poder en el Imperio ruso, sino que esto viene de siglos. Por eso es de gran importancia, es una palabra decisiva. La lucha por la identidad, en realidad por el Estado ucraniano, por su seguridad. ¿Qué Estado será?

Sabe, nuestro sueño, que debe ser la base de la idea ucraniana, debe determinar qué debe ser el Estado. En primer lugar, debe ser un Estado nacional ucraniano. En segundo lugar, debe ser un Estado poderoso. Y nuestro objetivo es que nuestro Estado sea uno de los más fuertes, si no el más grande, el más sólido o el más rico de Europa, al menos uno de ellos. Nos ha tocado en suerte que no podemos ser débiles.

El Estado ucraniano nunca sobrevivirá si es débil, nos destrozarán nuestros enemigos. Porque, entendiendo nuestras posibilidades potenciales, que es un gran territorio, un territorio rico, un gran pueblo, una gran etnia. Por eso todos los vecinos, como se dice, lejanos y cercanos, quien directamente, quien indirectamente, no querrían ver a Ucrania como un Estado así. Pero debemos recordar nuestro sueño, nuestra idea.

Para que, para ser un Estado, para que se consolide de una vez por todas, hablamos de nuestros territorios étnicos, y ni siquiera completos, sino aquellos que, según el derecho internacional, están legalizados dentro de nuestras fronteras territoriales, que, por cierto, fueron reconocidos ya a principios del siglo XX, cuando se determinaron nuestras fronteras.

Luego cambiaron algo, pero en el derecho internacional quedaron fijados definitivamente tras la Segunda Guerra Mundial. Y precisamente después de la Segunda Guerra Mundial, tanto por la línea de la Organización de las Naciones Unidas como por la línea de la determinación de los vencedores, la coalición de vencedores sobre el nazismo hitleriano.

Ucrania fue una de las fundadoras de la Organización de las Naciones Unidas.

Sí. Y luego todo esto fue confirmado en el Acta Final de Helsinki en 1975. Y sabemos quién fue el primero en violar estas normas, el derecho internacional que se legalizó tras la Segunda Guerra Mundial: precisamente Rusia. Y debemos recordarlo y subrayarlo siempre: que Rusia es un violador malicioso del derecho internacional y del orden internacional.

Ha violado nuestra integridad territorial, ha ocupado parte de nuestro territorio. Y me preocupa que la comunidad mundial, en primer lugar la comunidad europea, y también los Estados Unidos de América, reaccionen ante ello de manera poco responsable. Porque el agresor, por tal violación, debe recibir inmediatamente no solo en las manos, sino también en la cabeza. Por todos los medios posibles.

Para ponerlo en su sitio. Porque la amenaza para la existencia de Ucrania es, ante todo, para nosotros, pero también es una amenaza para Europa. Y, por tanto, para el orden mundial. El orden mundial, que se volvió más humano tras la Segunda Guerra Mundial, puede venirse abajo. Vemos lo que ocurre en Rusia, cuáles son sus caprichos.

Que no ha renunciado a sus caprichos imperiales, que se gestan en ellos desde hace siglos y continúan. Y nada cambia en el Imperio ruso. Solo cambian los nombres. Fue el régimen zarista, luego el bolchevique bajo distintas máscaras. Pero la idea imperial no desapareció, siempre fue la misma. Es el establecimiento de su propio orden mundial. Y hoy lo vemos.

Usted mencionó la idea nacional, la idea ucraniana. ¿Puede ser una idea nacional «fuera de Moscú»? ¿La idea nacional debe ser algo más profundo?

Sin comprender esta consigna, que se convertiría, por así decirlo, en nuestra vida cotidiana, nuestro Estado siempre estará bajo amenaza. Siempre. De otro modo no puede ser. Quien nos desea la muerte, debemos recordarlo, señalarlo y resistirnos a él con todas nuestras fuerzas. Tanto dentro, con toda nuestra fuerza, como haciendo todo lo posible para transmitir esta comprensión al resto de la comunidad europea y democrática mundial.

¿Cuál es el valor supremo para Ucrania?

Si hablamos del aspecto político, sin duda el valor supremo es el Estado. Porque sin Estado los ucranianos no pueden existir y no tienen perspectivas de futuro. La única garantía de ello es un Estado propio.

¿El Estado para garantizar la libertad, verdad? O sea, la libertad es un valor fundamental para los ucranianos. Somos un pueblo muy amante de la libertad y para nosotros la libertad es, quizá, lo más importante.

Sí, pero no puede realizarse sin la libertad de la nación. Por eso volvemos de nuevo al Estado nacional. Siempre he repetido que quien piensa que a los ucranianos en Ucrania les puede ir mal, y a otros les irá bien, se equivoca mucho. Igualmente, si en Ucrania no hay calma, también Europa estará bajo amenaza, tampoco tendrá calma.

Pues evidentemente porque Ucrania es parte de Europa.

Sí. Y porque la idea imperial rusa solo puede ser una amenaza si Ucrania forma parte de ella. Sin el componente ucraniano, la idea rusa es absolutamente inviable. Incluso tácticamente. Porque tenemos ese pecado, es nuestro error, que nuestros antepasados participaron muy activamente en la construcción del Imperio ruso. Recordemos quién fue ideólogo del imperialismo ruso: nuestro paisano Teofán Prokopóvich.

No, bueno, si en tiempos antiguos no retrocedemos del todo y hablamos de quién fue a fundar Moscú.

Bueno, esto es así. Entonces había otros órdenes. Entonces todavía no existía esta cuestión de la estatalidad nacional. Entonces los Estados se construían según otro principio. Luego, cuando las tribus europeas, que se convirtieron en pueblos y naciones europeos, empezaron a luchar por tener un lugar digno bajo el sol. Y por eso lucharon por sus derechos.

Tras la Primera Guerra Mundial, Europa se convirtió en una unión de Estados nacionales. Y, por desgracia, entonces no logramos mantener nuestro Estado. No porque seamos malos. Debemos mirarnos con autocrítica, pero, como se dice, no solo echarnos ceniza sobre la cabeza, sino recordar que no resistimos porque estuviéramos desunidos.

Sabe, siempre nos endilgan esos fakes ideológicos de que donde hay dos ucranianos, hay dos hetmanes. No resistimos porque nuestro Estado fue destruido por una agresión externa. En aquel caso, la República Popular Ucraniana. Es decir, el factor externo desempeñó el papel principal. Y luego ellos desestabilizaron todo desde dentro, generaron la lucha de clases.

¿Entonces esta afirmación puede ser parte de cierta narrativa externa, verdad? Recordemos esas frases soviéticas, repugnantes, humillantes para los ucranianos, tipo «un destacamento partisano con un ucraniano es como un destacamento partisano con un traidor», «dos ucranianos, tres hetmanes».

Y eso echa raíces en nuestra mentalidad, en nuestra memoria. Y, como resultado, lo percibimos como si nosotros lo hubiéramos inventado, como si hubiéramos llegado a esa conclusión. Pero en realidad creo que es una observación muy seria, que probablemente fue inculcado desde fuera.

Pero nadie dice que mostramos máxima voluntad y organización al crear una fuerza para la lucha como el Ejército Insurgente Ucraniano. Que fue creado, de nuevo, por patriotas ucranianos ideológicos, la Organización de Nacionalistas Ucranianos. Por eso luchó contra un monstruo como el imperialismo ruso. Durante diez años no pudieron destruirlo. Lo vi con mis propios ojos. Vi aquella entrega masiva.

Renunciaban a todo por la idea. No solo aquellos chicos y chicas que luchaban directamente con las armas en la mano, sino que todo el pueblo apoyaba, estaba unido. Y no teníamos ayuda externa. El pueblo alimentaba, vestía, escondía, ayudaba. Y esto solo en una parte del territorio de Ucrania. Porque la otra había sido destruida de raíz antes.

Solo pensar qué fuerza potencial se esconde en la nación ucraniana. Exterminar cerca de diez millones solo con el Holodomor, eso es una cosa. Y luego amputarle, por así decirlo, el cerebro, la intelectualidad.

El Renacimiento fusilado…

No solo. Eso se hizo todo el tiempo. Desde el principio hasta el final. Hasta el final de la desintegración del Imperio soviético.

Quiero preguntarle por un fenómeno, más bien un fenómeno con el que se topó durante muchos años, también en los campos. Y quiero preguntarle qué les pasa a los moscovitas. ¿Qué les une a todos entre sí y, al mismo tiempo, los distingue de nosotros?

Para mí no había ilusiones desde antes, pero en los campos esto se confirmó aún más. Los demócratas más democráticos, solo conozco a uno que no fuera imperialista. De todos los moscovitas de los campos que conocí, un hombre normal sin ambiciones imperiales es Alekséi Smirnov, de Moscú. Él, gracias a Dios, vive y está sano.

Es una persona decente que llegó a los campos sin orientarse en la cuestión nacional, pero quería saber. Preguntaba, hacía preguntas tan infantiles. Quería entender, era un chico decente. Pero, por desgracia, son excepciones. 

Entonces, ¿qué les pasa? ¿Cuál es su defecto global? 

Sabe, yo tengo un gato, mi gatita entiende muchas palabras. Le hablo, lo entiende. Ella no puede decirlo, pero responde: «Miau». Y a los perros en general se les puede enseñar cualquier cosa. Ellos, pobrecitos, solo no pueden hablar como las personas. Pero también tienen su propio lenguaje. A los moscovitas los adiestraron desde tiempos inmemoriales, desde el yugo mongol, luego Iván el Terrible, luego Pedro el Grande, que fue un monstruo, no hizo nada bueno por Rusia, porque convirtió a Rusia en un monstruo.

Pero si no hubiera existido gente como Iván el Terrible, Pedro el Grande, Catalina la Grande, quizá Rusia hoy sería un país maravilloso y buen vecino. Pero ellos los adiestraron e inocularon esta plaga imperial, esta infección. Y son expansionistas, por eso odian a todos. Reagan definió bien: es el imperio del mal y no debe existir. Y lo hizo todo. Y lo hizo con inteligencia.

Y el mundo de hoy también debe entender que esta canalla todavía puede causar al mundo mucho mal. Esperemos que no suceda, que pase la resaca. No siempre habrá un poder tan insignificante como el que hay ahora en los países europeos. Por desgracia. Bueno, no hay líderes serios que puedan pensar estratégicamente y no solo en su beneficio.

Y adaptarse a sus empresarios, como se dice, que, aparte del dinero, no ven nada más. Aparte del beneficio personal, pero el beneficio personal puede llevar a la muerte de quien lo obtiene. Y así sigue. Y con el Nord Stream 2, hay que hacerlo de un plumazo y poner a Moscú en su sitio. Hay petróleo y gas en Oriente Medio, no es difícil transportarlos. Hay que poner a Moscú en su sitio.

¿Qué hacer con los territorios ocupados? 

Prepararse. Y en el momento adecuado, por supuesto, reconquistar, porque ellos solos no se irán. Pero esto será cuando llegue ese momento. Aprovechar y asestar golpes puntuales. Por ahora no vamos a Moscú. Usted entiende, el Estado no hace muchas cosas que debería hacer. ¿Cómo se pudo aceptar los convoyes humanitarios? Eso fue en la época de Poroshenko.

Sus iniciativas de paz. Una semana de tregua, ¿y qué hicieron los moscovitas durante ese tiempo? Llevaron tanques a Donbás, artillería, etc. Vieron que a los «jojoles» se les podía tomar el pelo. Merkel ayudaba. Llegó a Kiev, ustedes recuerdan, el 23 de agosto de 2014. Llegó sin previo acuerdo, etc. 

Justo antes de Ilovaisk.

Sí. ¿Y qué hizo Poroshenko? Mantuvo cerca al jefe del Estado Mayor y al ministro de Defensa y organizó un desfile, mientras los chicos gritaban: «Dennos ayuda». No hubo tal ayuda. Y este «camarada» continúa. En lugar de tomarla, nuestro servicio de inteligencia realizó una operación brillante, y estos los entregaron a los moscovitas. 

¿Y usted cree en esta historia? 

¿Qué hay que creer? Es inequívoco. La confesión la hizo Zelenski en una rueda de prensa. Dejó claro que había dado la orden de que no se podía, que era una operación perjudicial, que los agentes eran «una mierda», que eran tal y tal, y al segundo día los despidieron, etc.

En lugar de premiarlos. Aunque ya fueras tan insignificante y hubieras dado la orden de «cancelar», debías haber usado toda esa información, entregarla a los franceses, porque allí hay bandidos que combatieron también en las antiguas colonias de Francia, ¿entiende? Entonces nos lo habrían agradecido. ¿De qué estamos hablando? 

Bueno, Erdogan podría no agradecerlo, si hubieran derribado el avión turco, según una versión. 

Hacer tal operación, y eso está probado con hechos, como los llamaban a esos moscovitas idiotas. Es colosal. ¿Y qué habría tenido Erdogan en contra? ¿Y de dónde sabemos que no hubo un acuerdo con los servicios secretos turcos? Nadie lo dirá. Nadie lo admitirá, y está bien. ¿Y de dónde sabemos que no se había acordado todo? 

Surge una cuestión muy importante cuando hablamos de la probable liberación de Donbás. Son ciudadanos ucranianos que se convirtieron en colaboracionistas, que mataron a sus compatriotas formando parte de las tropas de ocupación. ¿Qué hacer con ellos y hasta qué punto puede considerarse un fenómeno como la amnistía? 

Le diré que cuando liberemos Donbás, ellos serán los primeros en huir. Porque entienden que, si no los fusilan, los encerrarán por mucho tiempo. Son personas que mataban, que cometieron crímenes, colaboracionistas, entienden perfectamente que serán castigados. Un tribunal especial los juzgará y simplemente los fusilarán. 

Pero en nuestro país no hay pena de muerte. 

Le digo, un tribunal especial, pero aquello era una guerra. ¿Cómo fue el proceso de Núremberg?

¿Considera que se puede aplicar la amnistía a quienes lucharon del lado de los rusos?

No. Quien luchó, no. Son traidores, violaron la ley. Es una responsabilidad penal obligatoria. La amnistía puede aplicarse a pequeños funcionarios. Bueno, quizá privarles del derecho a participar en elecciones durante diez años. La gente lo entiende todo perfectamente. Y quienes lucharon serán los primeros en huir, no son idiotas. 

¿Cuáles son las principales heridas que el sovok causó a los ucranianos? ¿Y cuántas generaciones más se harán sentir estas heridas? 

Bueno, ante todo fue la destrucción de nuestra conciencia nacional, como se suele llamar ahora, de nuestra identidad. Esto sobre todo en el ámbito humanitario. Nos quitaron nuestra historia verdadera, nuestra cultura. Los presos en la época soviética fueron sobre todo la intelectualidad, la intelectualidad creativa. Porque ella trabaja con la conciencia. ¿Por qué destruían a los escritores más talentosos?

Para que no crearan lo que puede dar forma a la identidad.

Vasili Symonenko no era político. Y Stus, uno de los poetas más talentosos, sus obras merecerían más de un Premio Nobel. Por desgracia, sucedió que no llegó a vivir hasta el momento en que podría haber recibido este reconocimiento. La destrucción de nuestra conciencia. Usted entiende, el imperio soviético se fortaleció gradualmente. Asestaron un golpe a la base de la nación.

Haré una pequeña aclaración. Cuando yo era estudiante, algunos me miraban como si no entendieran. Porque podía ir a la biblioteca y leer las obras de Lenin. Había mucho que aprender de este bandido. Por eso me sirvió después en la vida también. Es una persona que supo someter Ucrania con su política astuta. Bueno, no solo él, pero él es, como se dice, el líder. Así que a un enemigo tan peligroso hay que estudiarlo y hay que conocerlo.

Luego intentaron erradicar todo esto y amputar la memoria, sobre todo la memoria histórica. No en vano los moscovitas levantan un monumento a Vladímir el Grande en el centro de Moscú. Aunque, ¿qué relación tienen con él? Ninguna. Y reclaman nuestro período de la época de los principados. ¿Quién les trajo la educación? ¿Quién intentó imponerles la religión?

Aunque solo aceptaron el cristianismo formalmente, nunca fueron ni llegaron a ser cristianos. Si hoy miramos la Iglesia ortodoxa rusa, es un monstruo, es una blasfemia que se llamen cristianos. Esto lo vemos también en la Iglesia ortodoxa rusa que está en Ucrania. Sin embargo, curiosamente, se llama hipócritamente a sí misma Iglesia ortodoxa ucraniana.

Pero no se entiende por qué el poder ucraniano no cumple la ley que aprobó nuestra imperfecta Rada Suprema. Debía reregistrarse. Y según la ley, llamarse Iglesia ortodoxa rusa en Ucrania. Ellos se oponen categóricamente.

Y el poder guardó silencio. Y cuando nuestros dirigentes estatales, incluidas las personas que dirigen estructuras que tienen una relación directa con la seguridad nacional, no lo entienden.

Que dentro de la Ucrania de hoy el mayor enemigo ideológico estratégico es la Iglesia ortodoxa rusa, y el jefe del Servicio de Seguridad de Ucrania es feligrés de esa iglesia, entonces se me ponen los pelos de punta.