Le politicien ukrainien Stepan Khmara : « L'Ukraine n'est pas un État multinational »

Il estime également que ce sont les Ukrainiens qui doivent fixer les règles.

Dans le nouvel épisode de l'émission « Antipodes » sur la chaîne « Islandia », le politicien ukrainien, défenseur des droits humains et prisonnier politique Stepan Khmara a parlé du nationalisme ukrainien, des erreurs de Porochenko, des traîtres au Donbass et de la religion en Ukraine.

Il y a beaucoup de combattants pour l'Ukraine. Surtout maintenant. Et je ne parle pas ici de ceux qui sont au front. Je parle de ceux qui, à l'intérieur du pays, se battent pour l'Ukraine, et il arrive très souvent qu'on ait l'impression que chacun défend une Ukraine à lui, sa propre conception.

Et je pense que, dans cette grande variété d'Ukraine qui existe aujourd'hui au sein de la société active, il serait sans doute logique de demander à ceux qui ont réellement lutté pour cette Ukraine, non pas sur les pages des réseaux sociaux ni sur les canapés, mais directement dans la vie réelle, dans les camps, comme vous l'avez fait notamment. Pour quoi avez-vous combattu, monsieur Stepan ?

Pour notre idée ukrainienne. Pour qu'un jour ou l'autre naisse un État ukrainien national, indépendant et unifié. C'était une idée, c'était le but principal de ma vie, c'était mon choix.

Je pense que toutes les personnes qui se battent pour l'Ukraine peuvent signer vos paroles.

Je ne pense pas, car on voit l'Ukraine différemment. Certains, je ne parle pas des ennemis, mais des Ukrainiens qui ne réfléchissent pas beaucoup à ce qu'ils disent. Par exemple, on peut entendre que l'Ukraine est un État multinational. C'est absurde, c'est faux. Comment peut-il se faire que l'Ukraine soit un État multinational, alors que l'ethnie ukrainienne représente plus de 80 %.

Selon les ordres établis au niveau international, un État où une seule ethnie représente jusqu'à 50 % est considéré comme un État national. Et, par exemple, nous nous considérons comme un État européen, et tous les États d'Europe sont nationaux. Là où l'ethnie de base constitue l'État : son nom, son identité, son champ culturel, pour ainsi dire. En Ukraine, beaucoup ne le comprennent pas.

Je le répète, je ne parle pas des ennemis, mais certaines minorités nationales voudraient nous dicter les règles. Elles ne veulent pas comprendre que ce sont les Ukrainiens qui doivent fixer les règles. Et l'Ukraine doit être ukrainienne. Et notre tâche, à nous Ukrainiens, en tant que nation de base, est de tout faire pour assurer une vie digne à tous nos citoyens, y compris aux représentants des minorités nationales.

Et dans quel but fait-on ce positionnement de l'Ukraine comme État multinational ? Peut-être que ces gens ne sous-entendent rien de mal quand ils en parlent, et qu'ils disent simplement en constatant un fait : que plusieurs nationalités vivent sur ce territoire. Ou cela a-t-il, selon vous, un objectif, et lequel ?

Différemment. Quand cela est dit par des citoyens ordinaires, pour ainsi dire, c'est une chose. Mais quand je l'entends souvent de la bouche de journalistes qui travaillent dans les médias, cela me cause un certain danger et une certaine mise en garde. Car ils influencent la formation de l'opinion publique et désinforment. Notre État ne s'est pas encore solidement remis sur pied ; il est encore en phase de formation et de consolidation.

Et précisément l'absence d'une telle conception claire de cette question, et la conscience de la responsabilité de ses propres paroles, cela influe dans une certaine mesure, sinon directement, du moins indirectement, sur la sécurité nationale. Car dans le monde se déroule une lutte idéologique assez dure. D'autant plus que nous devons nous rappeler que, Dieu l'a voulu ainsi, nous avons dû être voisins d'un monstre terrible, qui est l'impérialisme russe.

Qui ne voit pas l'existence de l'Ukraine. Ils ont toujours désiré notre mort. Et cela ne date pas seulement d'il y a 100 ans, lorsque les communistes sont arrivés au pouvoir dans l'Empire russe ; cela dure depuis des siècles. C'est pourquoi cela a une grande importance, ce mot est déterminant. La lutte pour l'identité, en fait pour l'État ukrainien, pour sa sécurité. Quel État sera-t-il ?

Vous savez, notre rêve, qui doit être le fondement de l'idée ukrainienne, doit déterminer ce que doit être l'État. Premièrement, il doit être un État national ukrainien. Deuxièmement, il doit être un État puissant. Et notre objectif est que notre État soit l'un, sinon le plus grand, le plus fort, le plus riche d'Europe, du moins l'un de ceux-là. Il nous est destiné de ne pas pouvoir être faibles.

Un État ukrainien faible ne survivra jamais, nos ennemis le déchireraient. Car, en comprenant nos possibilités potentielles : c'est un grand territoire, un territoire riche, un grand peuple, une grande ethnie. C'est pourquoi tous, comme on dit, les voisins lointains et proches, qui directement, qui indirectement, ne souhaitaient pas voir l'Ukraine comme un tel État. Mais nous devons nous souvenir de notre rêve, de notre idée.

Pour être un État, pour qu'il se consolide une fois pour toutes, nous parlons de nos territoires ethniques, et pas seulement en partie, mais de ceux qui, selon le droit international, sont légitimés dans nos frontières territoriales, qui, d'ailleurs, ont été reconnus dès le début du XXe siècle, lorsque nos frontières ont été définies.

Ensuite, elles ont un peu changé, mais dans le droit international elles ont été définitivement fixées après la Seconde Guerre mondiale. Et précisément après la Seconde Guerre mondiale, par la ligne de l'Organisation des Nations unies, par la ligne de la définition des vainqueurs, de la coalition des vainqueurs sur le nazisme hitlérien.

L'Ukraine a été l'une des fondatrices de l'Organisation des Nations unies.

Oui. Et ensuite tout cela a été confirmé dans l'Acte final d'Helsinki en 1975. Et nous savons qui a le premier violé ces règles, le droit international, qui a été légitimé après la Seconde Guerre mondiale : c'est précisément la Russie. Et nous devons nous en souvenir et toujours insister là-dessus : la Russie est une violatrice acharnée du droit international, de l'ordre international.

Elle a violé notre intégrité territoriale, elle a occupé une partie de notre territoire. Et je suis inquiet que la communauté mondiale, avant tout la communauté européenne, ainsi que les États-Unis d'Amérique, s'en tiennent à cela de façon peu responsable. Car un agresseur, pour une telle violation, doit immédiatement recevoir non seulement sur les mains, mais aussi sur la tête. Par tous les moyens possibles.

Pour être remis à sa place. Car la menace pour l'existence de l'Ukraine, c'est avant tout pour nous, mais c'est aussi une menace pour l'Europe. Et donc pour l'ordre mondial. L'ordre mondial, devenu plus humain après la Seconde Guerre mondiale, peut partir en fumée. Nous voyons bien ce qui se passe en Russie, quels sont ses caprices.

Qu'elle n'a pas renoncé à ses caprices impériaux, qui se fabriquent chez eux depuis des siècles et continuent. Et rien ne change dans l'Empire russe. Seuls les noms se transforment. C'était le régime tsariste, puis le bolchevique sous différents masques. Mais l'idée impériale n'a pas disparu, elle est restée une. C'est l'établissement de son ordre mondial. Et aujourd'hui, nous le voyons.

Vous avez évoqué l'idée nationale, l'idée ukrainienne. Peut-elle y avoir une idée nationale « loin de Moscou » ? L'idée nationale doit-elle être quelque chose de plus profond ?

Sans la compréhension de ce mot d'ordre, qui deviendrait, pour ainsi dire, notre quotidien, notre État sera toujours menacé. Toujours. Il ne peut en être autrement. Celui qui nous souhaite la mort, nous devons nous en souvenir, le souligner et lui résister de toutes nos forces. À l'intérieur comme toute notre puissance, et faire tout pour transmettre cette compréhension au reste de la communauté européenne et démocratique mondiale.

Quelle est la valeur suprême pour l'Ukraine ?

Si l'on considère le côté politique, la valeur suprême est sans conteste l'État. Car sans État les Ukrainiens ne peuvent pas exister et n'ont pas de perspective d'avenir. La seule garantie de cela est leur propre État.

L'État pour assurer la liberté, n'est-ce pas ? C'est-à-dire que la liberté est une valeur fondamentale pour les Ukrainiens. Nous sommes un peuple très épris de liberté, et pour nous la liberté est peut-être ce qu'il y a de plus important.

Oui, mais elle ne peut pas être réalisée sans la liberté de la nation. C'est pourquoi nous revenons encore à l'État national. J'ai toujours répété que si quelqu'un pense qu'il peut être mal pour les Ukrainiens en Ukraine tandis que d'autres seraient bien, c'est une grande illusion. De même, si la paix n'est pas en Ukraine, l'Europe sera aussi menacée, elle non plus n'aura pas la paix.

Eh bien, évidemment parce que l'Ukraine fait partie de l'Europe.

Oui. Et parce que l'idée impériale russe ne peut être qu'une menace si l'Ukraine en fait partie. Sans la composante ukrainienne, l'idée russe n'est absolument pas viable. Même tactiquement. Car nous avons ce péché, c'est notre erreur, que nous, nos ancêtres, avons pris une part très active à la construction de l'Empire russe. Rappelons-nous qui était l'idéologue de l'impérialisme russe : notre compatriote Théophane Prokopovitch.

Non, eh bien, si l'on ne remonte pas du tout aux temps anciens et qu'on dit qui est allé fonder Moscou.

Eh bien, c'est comme ça. À l'époque, il y avait d'autres ordres. À ce moment-là, la question de l'étatisme national n'existait pas encore. Les États se construisaient alors selon un autre principe. Puis, lorsque les tribus européennes sont devenues des peuples et des nations européens, ils ont commencé à lutter pour avoir une place digne au soleil. Et ils se battaient pour leurs droits.

Après la Première Guerre mondiale, l'Europe est devenue une union d'États nationaux. Mais, malheureusement, nous n'avons pas réussi alors à conserver notre État. Non parce que nous sommes mauvais. Nous devons nous regarder avec autocritique, mais, comme on dit, sans seulement nous couvrir la tête de cendres, mais en nous rappelant que nous n'avons pas tenu parce que nous étions désunis.

Vous savez, on nous sert toujours ces fakes idéologiques selon lesquels « là où il y a deux Ukrainiens, il y a deux hetmans ». Nous n'avons pas tenu parce que notre État a été détruit par une agression extérieure. Dans ce cas, la République populaire ukrainienne. Donc le facteur extérieur a joué le rôle principal. Et ensuite, à l'intérieur, ils ont tout déstabilisé, ont engendré la lutte des classes.

Donc cette affirmation peut faire partie d'un récit, extérieur, n'est-ce pas ? Nous nous souvenons de ces phrases soviétiques, ignobles et humiliantes pour les Ukrainiens, du type « un détachement partisan avec un Ukrainien, c'est comme un détachement partisan avec un traître », « deux Ukrainiens, trois hetmans ».

Et cela s'enracine chez nous dans la mentalité, s'enracine dans notre mémoire. Et au final nous le percevons comme si nous l'avions inventé, que nous en étions arrivés à cette conclusion. Mais en réalité, je pense que c'est une observation très sérieuse, qu'on nous l'a sans doute jeté de l'extérieur.

Mais personne ne dit que nous avons fait preuve d'une volonté et d'une organisation maximales en créant une telle force de combat que l'Armée insurrectionnelle ukrainienne. Qu'ont créée, là encore, des patriotes ukrainiens idéologiques, l'Organisation des nationalistes ukrainiens. C'est pourquoi elle a combattu un monstre tel que l'impérialisme russe. Ils n'ont pas pu la détruire pendant dix ans. Je l'ai vu de mes propres yeux. J'ai vu ce sacrifice de masse.

Pour l'idée, on renonçait à tout. Non seulement les garçons et les filles qui luttaient directement les armes à la main, mais tout le peuple soutenait, était uni. Nous n'avions pas d'aide extérieure. Le peuple nourrissait, habillait, cachait, aidait. Et cela ne concernait qu'une partie du territoire ukrainien. Car l'autre avait été détruite auparavant jusqu'à la racine.

Il suffit de penser à la force potentielle qui se cache dans la nation ukrainienne. Avoir exterminé près de dix millions de personnes par le seul Holodomor, c'est une chose. Et ensuite lui amputer, pour ainsi dire, le cerveau, l'intelligentsia.

La Renaissance fusillée…

Pas seulement. Cela s'est fait tout le temps. Du début à la fin. Jusqu'à la fin de la désintégration de l'Empire soviétique.

Je voudrais vous interroger sur un phénomène, ou plutôt un fait, que vous avez rencontré pendant de nombreuses années, y compris dans les camps. Et je voudrais demander ce qui ne va pas chez les moscovites ? Qu'est-ce qui les unit tous et, en même temps, nous distingue d'eux ?

Pour moi, il n'y avait pas d'illusions même avant, mais dans les camps cela s'est encore confirmé. Les démocrates les plus démocrates, je ne connais qu'un seul non-impérialiste. De tous les moscovites des camps que j'ai connus, un homme normal sans ambitions impériales, c'est Alexeï Smirnov de Moscou. Il est, Dieu merci, vivant et en bonne santé.

C'est un homme honnête, qui est venu dans les camps sans s'orienter sur la question nationale, mais il voulait savoir. Il posait des questions, des questions enfantines. Il voulait comprendre, c'était un garçon honnête. Mais, malheureusement, ce sont des exceptions. 

Alors qu'est-ce qui ne va pas chez eux ? Quel est ce défaut global ? 

Vous savez, j'ai un chat, ma minette comprend beaucoup de mots. Je lui parle, elle comprend. Elle ne peut pas le dire, mais elle répond : « Miaou ». Et on peut dresser les chiens à n'importe quoi. Eux, pauvres, ne peuvent simplement pas parler comme les humains. Mais ils ont aussi leur propre langage. Les moscovites ont été dressés depuis des temps immémoriaux, depuis le joug mongol, puis Ivan le Terrible, puis Pierre le Grand, c'était un monstre, il n'a rien fait de bon pour la Russie, car il a fait de la Russie un monstre.

Mais s'il n'y avait pas eu des gens comme Ivan le Terrible, Pierre le Grand, Catherine la Grande, alors peut-être que la Russie serait aujourd'hui un État magnifique, bon voisin. Mais ils ont été dressés et on leur a inoculé cette peste impériale, cette infection. Et ce sont des expansionnistes, c'est pourquoi ils détestent tout le monde. Reagan a bien défini : c'est un empire du mal, et il ne doit pas exister. Et il a tout fait. Et il l'a fait avec intelligence.

Et le monde aujourd'hui doit aussi comprendre que cette canaille peut encore faire énormément de mal au monde. Espérons que cela n'arrivera pas, que la lucidité viendra. Il n'y aura pas toujours un pouvoir aussi insignifiant que celui qui existe pour l'instant dans les pays européens. Malheureusement. Eh bien, il n'y a pas de dirigeants sérieux capables de penser stratégiquement, et pas seulement en fonction de leur intérêt.

Et s'adapter à nos soi-disant hommes d'affaires qui, à part l'argent, ne voient rien d'autre. En dehors de l'intérêt personnel, mais l'intérêt personnel peut mener à la perte de celui qui le recherche. Et c'est ainsi que cela va. Et avec Nord Stream 2, il faut seulement cracher et remettre Moscou à sa place. Il y a du pétrole et du gaz au Moyen-Orient, ce n'est pas difficile à livrer. Il faut remettre Moscou à sa place.

Que faire des territoires occupés ? 

Se préparer. Et au moment opportun, bien sûr, les reconquérir, car eux ne partiront pas d'eux-mêmes. Mais ce sera quand ce moment arrivera. En profiter et porter des coups ponctuels. Pour l'instant, nous n'allons pas sur Moscou. Vous comprenez, l'État ne fait pas beaucoup de ce qu'il doit faire. Comment a-t-on pu accepter les convois humanitaires ? C'était sous Porochenko.

Ses initiatives de paix. Une semaine de trêve, et pendant ce temps qu'ont fait les moscovites ? Ils ont amené des chars au Donbass, de l'artillerie, et ainsi de suite. Ils ont vu qu'on pouvait mener les Ukrainiens par le bout du nez. Merkel aidait. Elle est venue à Kiev, vous vous en souvenez, le 23 août 2014. Elle est arrivée sans accord préalable, et ainsi de suite. 

Juste avant Ilovaïsk.

Oui. Et que faisait Porochenko ? Il gardait près de lui le chef d'état-major et le ministre de la Défense, et organisait un défilé, tandis que les garçons criaient : « Donnez-nous de l'aide ». Il n'y avait pas cette aide. Et ce « camarade » continue. Au lieu de prendre, notre propre renseignement a mené une opération brillante, et ceux-là ont livré aux moscovites. 

Et vous croyez à cette histoire ? 

Qu'y a-t-il à croire ? C'est indiscutable. Zelensky a fait son aveu lors de la conférence de presse. Il a clairement fait comprendre qu'il avait donné l'ordre que ce n'était pas permis, que c'était une opération néfaste, que les renseignants étaient « de la merde », qu'ils étaient ainsi et ainsi, et le lendemain ils ont été licenciés, et ainsi de suite.

Au lieu de les récompenser. Même si tu es déjà à ce point insignifiant et as donné l'ordre « retraite », tu devais utiliser toutes ces informations, les transmettre aux Français, car ce sont des bandits qui ont combattu même dans les anciennes colonies françaises, vous comprenez. Alors on nous aurait seulement remerciés pour cela. De quoi parlons-nous. 

Eh bien, Erdogan aurait pu ne pas nous remercier, si l'avion turc avait été posé, il existe une telle version. 

Mener une telle opération, et cela est prouvé par les faits, comme ils appelaient ces moscovites débiles. C'est colossal. Et qu'aurait eu Erdogan à redire ? Et d'où savons-nous qu'il n'y avait pas d'accord avec les services spéciaux turcs ? Personne ne le dira. Personne n'avouera, et c'est juste. Et d'où savons-nous que tout n'avait pas été convenu. 

Une question très importante se pose lorsque nous parlons de la libération probable du Donbass. Ce sont des citoyens ukrainiens qui sont devenus collaborateurs, qui ont tué leurs compatriotes au sein des troupes d'occupation. Que faire avec eux, et dans quelle mesure une telle chose que l'amnistie peut-elle être envisagée ? 

Je vous dis que lorsque nous libérerons le Donbass, ce sont eux qui s'enfuiront en premier. Car ils comprennent bien que s'ils ne sont pas fusillés, ils seront emprisonnés longtemps. Ce sont des gens qui ont tué, qui ont commis des crimes, des collaborateurs, ils comprennent parfaitement qu'ils seront punis. Un tribunal spécial les jugera et on les fusillera tout simplement. 

Mais en Ukraine il n'y a pas de peine de mort. 

Je vous dis, un tribunal spécial, c'était une guerre. Et comment s'était déroulé le procès de Nuremberg ?

Selon vous, peut-on appliquer l'amnistie à ceux qui ont combattu du côté des Russes ?

Non. Ceux qui ont combattu, non. Ce sont des traîtres, ils ont violé la loi. C'est une responsabilité pénale obligatoire. L'amnistie peut s'appliquer aux petits fonctionnaires. Eh bien, peut-être les priver de leur droit de participer aux élections pendant dix ans. Les gens comprennent tout parfaitement. Et ceux qui ont combattu, ce seront les premiers à fuir, ils ne sont tout de même pas des idiots finis. 

Quelles sont les principales blessures que le sovok a infligées aux Ukrainiens ? Et combien de générations ces blessures continueront-elles de se faire sentir ? 

Eh bien, c'est avant tout la destruction de notre conscience nationale, comme on l'appelle maintenant, de notre identité. C'est avant tout dans le domaine humanitaire. On nous a enlevé notre histoire véritable, notre culture. Les prisonniers à l'époque soviétique étaient surtout l'intelligentsia, l'intelligentsia créative. Parce qu'elle travaille avec la conscience. Pourquoi a-t-on détruit les écrivains les plus talentueux ?

Pour qu'ils ne créent pas ce qui peut former l'identité.

Vassyl Symonenko n'était pas un politicien. Et Stous, l'un des poètes talentueux, ses œuvres valent plus d'un prix Nobel. Malheureusement, il s'est trouvé qu'il n'a pas vécu jusqu'au moment où il aurait pu recevoir cette reconnaissance. La destruction de notre conscience. Vous comprenez, l'empire soviétique s'est consolidé progressivement. Ils ont porté un coup à la base de la nation.

Je vais faire une petite remarque. Quand j'étais étudiant, certains me regardaient un peu comme s'ils ne comprenaient pas. Car je pouvais aller à la bibliothèque et lire les œuvres de Lénine. Il y avait de quoi apprendre de ce bandit. C'est pourquoi cela m'a ensuite aussi servi dans la vie. C'est un homme qui a su, par sa politique rusée, soumettre l'Ukraine. Enfin, pas seulement lui, mais lui, comme on dit, est le leader. Un tel ennemi dangereux doit être étudié et doit être connu.

Ensuite, ils ont essayé d'extirper tout cela et d'amputer la mémoire, surtout la mémoire historique. Ce n'est pas un hasard si les moscovites érigent un monument à Vladimir le Grand au centre de Moscou. Pourtant, quel rapport ont-ils avec lui ? Aucun. Et ils prétendent à notre période de la Rus' de Kiev, à notre mémoire historique. Qui leur a apporté l'instruction ? Qui a essayé de leur imposer la religion ?

Pourtant ils n'ont accepté le christianisme que formellement, et ils n'ont jamais été et ne sont jamais devenus chrétiens. Si l'on regarde aujourd'hui l'Église orthodoxe russe, c'est un monstre, un blasphème qu'ils se disent chrétiens. Y compris, nous le voyons dans l'Église orthodoxe russe qui est en Ukraine. Pourtant, curieusement, elle se fait hypocritement appeler Église orthodoxe ukrainienne.

Mais on ne comprend pas pourquoi le pouvoir ukrainien n'applique pas la loi qui a été adoptée par notre Verkhovna Rada imparfaite. Elle aurait dû se réenregistrer. Et selon la loi, s'appeler Église orthodoxe russe en Ukraine. Ils sont catégoriquement contre.

Et le pouvoir s'est tu. Et quand nos dirigeants d'État, y compris des personnes qui dirigent des structures ayant un lien direct avec la sécurité nationale, ne comprennent pas cela.

Que le plus grand ennemi idéologique et stratégique au sein de l'Ukraine d'aujourd'hui est l'Église orthodoxe russe, et que le chef du Service de sécurité d'Ukraine est un paroissien de cette église, alors mes cheveux gris se dressent sur ma tête.