Журналістка та блогерка Тетяна Микитенко: міністерство інформації Україні потрібно, міністерство правди — ні

Вона також вважає, що краще витрачати власну енергію на тих людей, які розуміють, що ти робиш і навіщо.

У новому випуску програми «Антиподи» на телеканалі «Ісландія» українська журналістка, блогерка та телеведуча Тетяна Микитенко розповіла про головних телерагулів України, українську пропаганду та булінг у соціальних мережах.

Хто головний телерагуль України чи телерагулиха?

Якраз думаю над підсумками року. Гордон у мене дуже сильно викликає велику зацікавленість у тому, щоб презентувати його як телерагуля. Тому що з точки зору того, що він говорить, як часто він з’являється, наскільки його багато і що це ментальна піраміда навічно, то він один з кандидатів. Я ж не ходжу з постійною картотекою всіх, про кого пишу.

Давай так, шорт-лист із трьох.

Та Боже мій, усі зараз на «Україні 24», на «Рукраїні 24». Ну хто там — Вася Голованов, який усе імітує, ніби він є «дурналістом», ну точніше він є «дурналістом», бо сидить чисто як підставка для всіх, хто туди приходить. Гордон. Ну Гордон — це більша фігура. А далі, слухай. А, Максімка Назаров. Телеканал «Інший».

Це ведучий телеканал «Наш», ну тобто «Їхній».

Так, телеканал «Їхній». Ну якщо брати телевізійних медійних, там туди ж можна і Євгена Мураєва кудись засунути. Жовтенятко. Ми його називаємо «міжгалактичним жовтенятком». Тому що у нього дуже великі амбіції. І от якось придумуєш йому якусь кличку, а вони намагаються їй повністю відповідати. І от він зараз у процесі. 

Які ознаки рагуля? Ось за якими критеріями ти їх зараховуєш до цього? 

Я тобі можу сказати. Ми заговорили про небайдужість, мабуть, я не просто так про це говорила. По-перше, я щоразу в інтерв’ю говорю, що ми всі в тій чи іншій мірі рагулі. Я себе не відділяю від цього процесу. Бо всі чомусь вважають, що я така рагулівна, ніби я вище всіх. Беру і займаюсь якимось сортуванням людей за принципом рагуль чи не рагуль.

В кожному з нас є купа рагульських рис, які ми постійно проявляємо так чи інакше. Я можу сказати, що це якраз байдужість до того, з чого складається твоє життя, і небажання еволюціонувати і працювати над собою. Тому, якщо тебе влаштовує та діра, в якій ти знаходишся, і просто відтворюєш цей патерн, це рагульство.

І грубо кажучи, якщо це приміряти на Максима Назарова, точніше Назар Діордіца, чи на Гордона, то можу вичленувати якісь їхні рагульські риси. Наприклад, у Діордіци це абсолютне відторгнення своєї власної ідентичності. Він навіть ім’я собі змінив, щоб не виглядати нерусським. Он Назаров. Он Назаров, розумієш.

А його звати? 

Діордіца. Назар. Він типу переграв це і створив собі таке щось. 

Це щось румунське, молдавське, може? 

Ти відмовляєшся від свого імені і створюєш собі ім’я, я просто сиджу з Сергієм Івановим… От ім’я типове, яке ніби тебе звідки не виділяє. Хоча насправді у тебе вже при народженні є можливість виділитися, але він від цього відмовляється. І ховає своє походження і імітує із себе такого великоруського мислителя. Не знаю.

Ну коротше, імітує він все погано, тому його так називати не можна. Знову ж таки, він простий як макака, точніше як какаду, макаки не розмовляють, відтворює певний патерн, який від нього вимагають, і він, от є в англійській мові такий вираз one trick pony — конячка, яка виконує один трюк, навчилася йому і повторює. І от він застряг в цьому патерні.

Теж саме відбувається і з Гордоном. Він також поні, яка імітує, що він щось більше. Але насправді, що він продавав піраміди, що він зараз продає Ахметова приблизно за одним патерном, вивчив оцей один трюк і еволюції там ніякої не відбувається. Незважаючи на те, що светри Gucci на ньому з’явилися. Тому що це більше оплачується, ніж ті піраміди. Але в принципі нічого не відбувається нового в їхньому житті. 

Ти згадала за прізвище, прізвище Іванов — це як джинси мальвіни у 1987, були у всіх.

Ну слухай, у вас тут на Ісландії взагалі: Іванов, Петров. Але я просто про що. Ти ж розумієш, що питання ж навіть не в імені. От Назар Діордіца, у тебе є таке ім’я і ти береш і його замінюєш на щось, що абсолютно змінює твою ідентичність і, як для мене, в дивний бік. 

Ну я розумію, якби ти там до Америки поїхав, там важко було б.

Так. І у мене немає претензій щодо прізвища Іванов, щодо прізвища Петров, щодо прізвища Микитенко, щодо прізвища Діордіца, але це ж якийсь вибір, коли людина робить таку трансформацію зі своїм іменем і вибирає бути присутнім у публічному просторі саме з таким іменем. 

Це свідома відмова від ментального коріння. І фактично можна сказати, що ця відмова, можливо, спочатку була не добровільною, скажімо, як коли вивозили на Схід із західної України людей. Я просто доволі часто згадую той факт, що в нас топ цих зрадників на Донбасі, вони всі з родин, яких перевезли із західної України на Схід. Людей відірвали, і вони фактично, потім уже їх понесло, як, вибачте, лайно в ополонці. 

Це якраз одна з тем, яку я буду розбирати на своєму новому каналі, який буде трошки концептуальним. Те, про що ти говориш, безпосередньо пов’язано з ідентифікацією з ворогом, коли себе ідентифікують із тим, хто тебе знищує, і стаєш на його бік і починаєш знищувати себе сам. Настільки сильний у тебе цей травматичний досвід. І от ти якраз про це говориш.

Ті люди глибоко, дуже сильно травмовані, і наше суспільство, на жаль, дуже мало усвідомлює взагалі ту драму, яка з нами сталася. Катастрофу, яка з нами сталася. І дуже мало взагалі думають про це. І про те, що насправді от така віктимна поведінка, Стокгольмський синдром, що завгодно, але мені найпростіше це визначати як ідентифікацією з тим, хто хотів тебе знищити.

І ти такий: він хоче мене знищити, я настільки проникся всім цим, що я сам буду себе знищувати, аби йому догодити. От це страшна трансформація, яка відбувається з багатьма, хто був жертвами цього страхітливого процесу знищення українців. 

Ну це персонаж Семюела Л. Джексона в «Джанго». Темношкірий, який став більш білим…

Чи потрібна нам пропаганда в державі? 

Слухай, мені не подобається слово «пропаганда». 

Як інститут. Ми ж розуміємо, що пропаганда — це інститут. Це не токінгхедс, які виходять і говорять там по темниках. Це інститут, який включає в себе, в тому числі, і якісь форми інформаційного супротиву. 

Тоді я скажу, нам потрібно зробити ребрендинг пропаганди, продумати якусь зрозумілішу для людей концепцію, відійти від самого слова, яке несе за собою занадто багато негативних конотацій, бо воно прив’язане до нав’язувань винятково. Тому що пропаганда сприймається як нав’язування чогось поганого, а позитивної конотації люди найчастіше тут не бачать.

Хоча є як позитивна, так і негативна пропаганда. Робити ребрендинг і потім через цей ребрендинг заходити з новим продуктом, пропонувати, створювати. Грубо кажучи, міністерство інформації Україні потрібне, міністерство правди — ні. 

Тобто й займатися нею мало б якесь міністерство інформації, умовно? 

Так, міністерство інформації. Грубо кажучи, міністерство інформації передбачає, що ми маємо справу з інформацією. Міністерство правди передбачає, що ми маємо справу з певною істиною, яку всім абсолютно нав’язують незалежно від того, задіяний там процес мислення чи ні. 

З існуючих персон на українському медіаринку або політичному ринку ти могла б назвати людину, яка б могла, скажімо, очолити цей напрямок?

Навряд. 

Не політики. Просто блогери. Хто завгодно.

Не могла б. Про відповіді на такі запитання треба довго думати. Коли питають: «Яка в тебе улюблена книжка» чи «а кого ти вважаєш такою-то людиною» чи «хто сучасна українська еліта» і так далі. І мені завжди такі запитання просто ставлять у глухий кут, тому що треба сісти, згадати і над цим подумати, тому я не можу так зразу згадати.

Я можу згадати, Дмитро Кулеба написав книжку як протидіяти дезінформації. Там, може, він чи не може… Він у нас і так протидіє дезінформації як міністр закордонних справ. Це я тобі показую шматок мого мислення на цю тему. Я насправді як тільки почну… А Семесюк, може, Семесюк? Він це буде показувати, в нього це дуже класно виходить, він вміє розбирати.

Чи Олекса Ман, Боже, мені так подобається, як розкладає Олекса Ман у Facebook людей на ті теми, які йому цікаві, і як він їх деконструює і легко розгортає певним ландшафтом для свого глядача, пояснюючи складні речі на пальцях. Мені це подобається. Але по-перше, це лише три імені, які мені згадались.

А якщо я буду далі і далі згадувати, перелік у мене буде збільшуватися і треба подумати, чи потрібно це цій людині взагалі. Там дуже багато факторів. Ти мені поставив питання, а я вже всерйоз збираюся посадити людину в міністерське крісло. Тому і важко. Мені важко дати відповідь отак зразу.

Це от коли ти запрошуєш когось на інтерв’ю і хочеш почути відповідь саме ім’я цієї людини, то треба задовго запитати, щоб той, хто прийде, подумав і прийшов до тебе з готовою відповіддю.

Ну я ж тут, знаєш, не видобуваю новини. Мені от, наприклад, твоя логіка, процес мислення набагато цікавіший, ніж почути власне це ім’я. Я зрозумів напрямок твоєї думки в цьому плані і для мене цього вже достатньо. Але знову ж таки. Так, ми говоримо про людей, про конкретних, які тобі подобаються.

Українці в принципі дуже люблять булити один одного. Це є таке у нас. Дуже часто булінг відбувається заради булінгу, і навіть зміст цього булінгу, його мета, його привід відходять на другий план, тобто захоплює сам процес.

Нещодавно хтось написав у Facebook, зараз не пам’ятаю автора, що при всьому цьому булінг залишається чи не найдієвішим інструментом свідомого та громадянського суспільства в Україні. Намагаюсь якомога обережніше сформулювати цю думку.

По-перше, тому що я сам вважаю закінченими тих людей, які потім фотографуються з крапельницями замість того, щоб подумати просто перед цим. Але чи не здається тобі, що отакими от агресивними масовими реакціями, які за формою і змістом нагадують дуже булінг, ми в принципі заохочуємо цей феномен, і потім, коли цей булінг поширюється на якісь інші соціальні групи, то в цьому загальному хейті є і твій внесок. 

По-перше, якщо ти настільки сильно переживаєш з приводу булінгу в соцмережах, це дуже просто. Можна видалити на 10 днів свій канал або просто вимкнути їх, вийти з акаунта, не заходити туди і не читати всі коментарі. А не лягати під крапельницю і вести пряму трансляцію з-під крапельниці.

Так вони ж не існують без соціальних мереж, їх немає.

Їх немає. Тут питання в тому, що це один зі способів існування. По-друге, дуже часто в нас словом «булінг» визначають взагалі те, що булінгом назвати не можна. Наприклад, коли люди розповідають про мій контент, вони кажуть, що мій контент є булінгом. Що я от просто сідаю і починаю всім роздавати діагнози, вироки і взагалі бути суддею.

Хоча насправді люди, які завдають собі клопоту подивитися мої ефіри, мають сформоване бачення того, що я — Таня, яка розповідає про сукні. Так от, люди не заглиблюються в те, про що ці ефіри. І питання в тому, що дуже часто, навіть не намагаючись почути думку, її називають булінгом. Я бачила дуже багато відгуків на цю історію, яку я аж ніяк не можу назвати булінгом.

А бажання у кожної людини, яка побачила цю ситуацію і відреагувала на неї, відрефлексувати цей досвід. Це рефлексія досвіду. І найчастіше ця рефлексія є досвідом не на адресу цього хлопця, а просто пост для своєї групи людей, які на тебе підписані. Коли ти пишеш і пояснюєш, що мені це не сподобалося, тому що те і те.

Я бачила дуже багато текстів, в яких розбирався цей феномен, розбиралися якісь реакції, і рефлексія була не на рівні того, що я хочу загнобити цього пацана, а на рівні того, що давайте подивимось, що відбувається з нашим суспільством, чому мені це не подобається. Це не булінг. Це рефлексія. Це вміння відстоювати свої кордони.

Я не хочу існувати в суспільстві, де якийсь там, грубо кажучи, хлопчик абсолютно зневажає наш травматичний глибокий трагічний досвід і починає на цьому паразитувати. До моменту, коли у нього почали відбирати контракти, він записував якісь звернення, які були знущальними.

Я не хочу жити в цьому суспільстві, де такий хлопчик може думати, що він може транслювати таку поведінку без наслідків для себе. Коли ти доросла людина і ти обираєш певну позицію, транслюєш, ти повинен бути готовим до будь-якої реакції на це і відповідальності за цю позицію. Якщо ти переходиш через чотири смуги на проспекті Перемоги і тебе збиває автомобіль, автомобіліст не винен.

Ти прийняв рішення і побіг через цей проспект. Звинувачувати в тому, що тебе збив автомобіліст, дивно. Тому що ти сам вирішив поставити себе в ці обставини. Тому це не булінг, це просто відбудовування цих кордонів, і українцям цього дуже сильно бракує.

Але для дуже багатьох людей це спорт. Тому що коли когось починають цькувати, незалежно від теми, чи то з приводу любові до Порошенка, чи нелюбові до Зеленського, неважливо, чи то з будь-якого тренду, який щодня з’являється і зникає того ж дня.

От приходять, я їх називаю гортензії, ці жіночки. Коли вони приходять, пишуть: так, сука, щоб ти здохла, щоб всі твої родичі здохли, падаль, все там матом. Потім ти заходиш до неї просто подивитися, що це. А там рецепт сирників.

Далі: астролог передбачає небувалу сексуальну активність тельцям. Ну отаке, ти розумієш. Це про те, що дуже часто приводи, цілі і зміст, вони далеко позаду. 

Це спортом стає в ті моменти, коли ти розумієш, що тобі не прилетить через твою анонімність, чи через те, що ти захований у натовпі. Якщо потрапляєш в натовп, то тобі легше транслювати те, що транслював, ти ніби з ними на одній хвилі. Питання в тому, що коли я стикалася з якимось, особливо після того мого видалення YouTube і повернення YouTube назад.

Я раніше, коли писали якісь абсолютно накручені і відірвані люди, ну я так: хай буде. Але насправді я зараз просто натискаю кнопочку «бан» і бачу менше таких людей. Тим більше, що я не можу витрачати своє життя на те, щоб перевіряти, чи реальні ці люди, чи це створений бот. Це знову ж таки може бути просто якась навала людей або навала механізмів, які тобі автоматично напишуть і створять таку ілюзію. 

Ні, ну я в художніх, у творчих цілях вивчав.

Ну якщо ти маєш якийсь такий досвід, то це, звичайно, з’являється через якусь безкарність. Але таких людей насправді, я не можу сказати, що прям така величезна кількість. От ми говорили про кордони, про булінг і про оцих агресивних людей, то від них є дуже велика користь. У нас дуже часто люблять зупиняти будь-яку агресивну позицію, тому що агресія брендується негативно.

Ми з тобою колись були на фестивалі блогерів і там трошки зачепилися. Коли ти починаєш протистояти тому, що тобі не подобається, тебе одразу називають агресивним, накрученим, нарваним. Але питання в тому, що відстоювання зони свого комфорту і відстоювання своїх інтересів — це не погана агресія, це офігенна агресія, яку треба прокачувати і мати з собою завжди напоготові.

І нас зараз суспільство намагаються створити таким, яке не транслює нічого ворожого, не є агресивним, а є просто прекрасним, наповненим фіалками і єдинорогами. І відповідно ні для кого не створюється загроза. Але питання в тому, що якщо ми створимо таке суспільство, то загроз не буде існувати не тому, що ми вміємо їх відбивати і ставити на місце людину, яка твої інтереси якимось чином зачіпає, а тому що всі імітують доброзичливість і всі створили оцей умовний акваріум, який рано чи пізно вибухне.

А хто імітує доброзичливість? Я взагалі з таким не стикаюсь. 

Я зараз кажу про бажання створити соціум, який буде існувати за певними характеристиками, коли ти не можеш навіть висловити якогось різкого судження, тому що це судження не є загальноприйнятим у суспільстві. У нас зараз іде все до цього. Питання створення цього віртуального Едему приведе до створення нової популяції людей, які не вміють гідно відповідати на агресію.

І відповідно, коли їх привчать до цих тепличних умов, то потім будь-хто мінімально експертний в агресивності їх знесе. І питання в тому, що нам не треба вчити всіх бути чемними і висловлюватися максимально бережно і в жодному разі не бути задиристими жевжиками і ставитися до всіх дуже уважно. Ні. Нам треба, щоб такі люди були, але всі ці люди повинні пам’ятати, що тобі прилетить.

Що за твоїми вчинками і вибором, який ти робиш, буде відповідальність. Більше того, ті, хто вважають, що їхні інтереси якось зачеплено, мають не жити в тепличних умовах, там, де їхні інтереси не зачіпають. А вони мають пройти цю школу і відбивати такі атаки і ставити тих, хто їх ображає, на місце ефективно. А це можна зробити тільки загартувавшись у боях.

Тому прекрасно, що в нас відбуваються бої. Тому що ті, хто підпадає під таку атаку, прокачують собі м’язи і гартуються в боях. Ті, кому не подобаються ватники, якщо не будуть виключати ватників зі свого простору і будуть гартуватися з ними в боях, ватників потім будуть зупиняти трьома-чотирма фразами, а не істеричними «ви мене не розумієте». У нас важливо, щоб ми були в боях.

Ми не можемо створювати оце інертне суспільство єдинорогів. І, о Боже, в жодному разі не можна бути агресивними. Треба бути агресивними, тому що так ми все прокачаємо. А потім прийде російський агресивний дядько і принесе нам мир, а ми такі: ну нас навчили, як спілкуватися з чемними, а ви нечемний, ми тоді не знаємо, як з вами бути.

Добре, це одна ситуація. Ти просто зараз намалювала якусь таку лінійну ситуацію, а я тобі розповім, як це у нас працює. Приходить до тебе гортензія, пише, що я тобі сказав вище, тобі там всі кари єгипетські і таке інше. Ти кажеш: «Іди на**й, мразь стара». Приходять мушкетери і тобі пишуть, як тобі не соромно, жінка, літня.

Ти кажеш: «Та і ви йдіть на**й, чертів всраті». І потім з’являється скрін, приходить якийсь комсомолець з інтернет-комсомолу. Потім з’являється скрін і написано, типу, друзі, я давно казав, що Іванов — це ох**вний луганський прокурор, і от дивіться, він посилає на**й жінку, якій 65 років, у якої там 10 онуків і яка все життя пропрацювала.

Він її зневажає, тому що він луганський мажор. А потім ти дивишся, і десь з’являється відеоблог популярного блогера, і він каже: «Друзі, привіт, сьогодні ми поговоримо про луганського мажора Сергія Іванова, який послав на**й 65-річну жінку». Ти ніби і симетрично відповідаєш, і тут х**к і підбігають з новою етикою. 

Ти от мені все це говориш, і я така думаю: типу, так, а що, жити з гіпотетичним плануванням отаких ситуацій? Ти такий заносиш руки над клавіатурою і такий: «Ні, зараз оце почнеться, прийде хтось у коментарі, мені напише, що так не можна». І ти підпорядковуєш своє життя і своє існування під оцей патерн, який може розгортатися далі, а може і не розгортатися. 

Я про те, що якщо ти щось робиш, то мусиш бути готовим нести за це відповідальність. 

Так. Я вважаю, що взагалі не можна підпорядковувати свій вибір. Треба не бути відбитим, треба усвідомлювати, що ти робиш. Але підпорядковувати умовний коментар з посиланням когось у соцмережах, тому що це може мати якийсь такий наслідок для тебе. Ну окей. Може мати наслідок для мене. Але для мене важливіше написати те, що я хочу написати.

А взагалі, оці всі історії з булінгами, з тими атаками, з якимось там полосканням групами людей у якихось чатах. Я час від часу натикаюсь на таке. Особливо коли від мого нового каналу велика кількість постів була про те, що так і треба було, от вона це все заслужила. А у мене перша реакція була: «Я це не заслужила».

І в мене таке: «Зараз я їм доведу, що я не заслужила». А потім думаю, якого біса я буду доводити комусь, що я щось не заслужила, я краще цю енергію витрачу на тих, хто розуміє, що я роблю і навіщо я це роблю.