La journaliste et blogueuse Tetiana Mykytenko : un ministère de l'information pour l'Ukraine, pas un ministère de la vérité

Elle estime également qu'il vaut mieux consacrer son énergie aux personnes qui comprennent ce que vous faites et pourquoi.

Dans le nouvel épisode de l'émission « Antipodes » sur la chaîne Islandia, la journaliste, blogueuse et animatrice de télévision ukrainienne Tetiana Mykytenko a évoqué les principaux censeurs télévisés d'Ukraine, la propagande ukrainienne et le harcèlement sur les réseaux sociaux.

Qui est le principal censeur télévisé d'Ukraine, ou la censeuse ?

Justement, je réfléchis au bilan de l'année. Gordon m'incite beaucoup à le présenter comme un censeur. Car du point de vue de ce qu'il dit, de la fréquence à laquelle il apparaît, de son omniprésence et du fait que c'est une pyramide mentale pour toujours, il fait partie des candidats. Je ne me promène pas avec un fichier permanent de tous ceux dont j'écris.

Allez, une liste restreinte de trois.

Mon Dieu, tout le monde est maintenant sur « Ukraine 24 », sur « Roukraïna 24 ». Eh bien, qui ? Vasya Golovanov, qui fait semblant d'être un « journaliste-idiot », enfin il l'est vraiment, parce qu'il est assis là uniquement comme un support pour tous ceux qui y viennent. Gordon. Eh bien, Gordon est une figure plus importante. Ensuite, écoute. Ah, Maxime Nazarov. La chaîne « L'Autre ».

C'est le présentateur de la chaîne « Notre », enfin « La leur ».

Oui, la chaîne « La leur ». Si on parle des médias télévisés, on pourrait aussi y caser Evgueni Mouraïev quelque part. Octobrionok. Nous l'appelons « l'octobrionok intergalactique ». Parce qu'il a de très grandes ambitions. Et si tu lui trouves un surnom, il essaie de correspondre entièrement à celui-ci. Et là, il est en plein dedans. 

Quels sont les signes d'un censeur ? Selon quels critères les comptes-tu parmi eux ? 

Je peux te le dire. Nous avons parlé de l'engagement, sans doute que je n'en ai pas parlé pour rien. Premièrement, je dis à chaque interview que nous sommes tous censeurs à un degré ou à un autre. Je ne me sépare pas de ce processus. Car tout le monde pense pour une raison ou une autre que je suis si censeuse, genre je suis au-dessus de tous. Je me mets à trier les gens selon le principe censeur ou pas censeur.

En chacun de nous il y a une foule de traits de censeur que nous manifestons constamment d'une manière ou d'une autre. Je peux dire que c'est justement l'indifférence à ce dont est fait ta vie, et le refus d'évoluer et de travailler sur soi-même. Donc, si tu es satisfait du trou dans lequel tu te trouves et que tu reproduis simplement ce schéma, c'est de la censure.

Et, pour parler franchement, si on applique cela à Maxime Nazarov, plus précisément Nazar Diordiitsa, ou à Gordon, je peux isoler certains de leurs traits de censeurs. Par exemple, chez Diordiitsa, c'est le rejet absolu de sa propre identité. Il a même changé son prénom pour ne pas avoir l'air d'un « pas russe ». Voilà Nazarov. Voilà Nazarov, tu vois.

Et comment s'appelle-t-il ? 

Diordiitsa. Nazar. Il a en quelque sorte triché avec ça et s'est créé quelque chose comme ça. 

C'est quelque chose de roumain, de moldave, peut-être ? 

Tu renonces à ton nom et tu te crées un nom, je suis juste assise avec Serhiy Ivanov… Voilà un nom typique, qui ne te distingue apparemment en rien de là d'où tu viens. Pourtant, en réalité, tu as déjà à la naissance la possibilité de te distinguer, mais il y renonce. Il cache ses origines et imite un penseur russe si grand. Je ne sais pas.

Bref, il imite tout mal, donc on ne peut pas l'appeler ainsi. Encore une fois, il est simple comme un macaque, ou plutôt comme un cacatoès, les macaques ne parlent pas, il reproduit un schéma particulier qu'on exige de lui, et il y a, dans la langue anglaise, cette expression one trick pony — un poney qui fait un seul tour, qui a appris celui-ci et le répète. Et il est coincé dans ce schéma.

Il en va de même pour Gordon. Lui aussi est un poney qui fait semblant d'être quelque chose de plus. Mais en réalité, ce qu'il vendait des pyramides, ce qu'il vend maintenant Akhmetov, selon à peu près le même schéma, il a appris ce seul tour et il n'y a aucune évolution. Malgré le fait que des pulls Gucci soient apparus sur lui. Parce que c'est mieux payé que ces pyramides. Mais en principe, rien de nouveau n'arrive dans leur vie. 

Tu as mentionné le nom de famille, Ivanov — c'est comme les jeans de Malvina en 1987, tout le monde en avait.

Eh bien écoute, chez vous en Islandie, il y a surtout des Ivanov, des Petrov. Mais je veux juste dire ceci. Tu sais bien que la question ne porte même pas sur le nom. Nazar Diordiitsa, tu as ce nom et tu le remplaces par quelque chose qui change complètement ton identité et, à mon avis, dans une direction étrange. 

Je comprends, si tu étais parti en Amérique, ce serait difficile là-bas.

Oui. Et je n'ai rien contre le nom Ivanov, contre le nom Petrov, contre le nom Mykytenko, contre le nom Diordiitsa, mais c'est quand même un choix, quand quelqu'un opère une telle transformation de son nom et choisit d'être présent dans l'espace public précisément avec un tel nom. 

C'est un renoncement conscient à ses racines mentales. Et on peut dire qu'au départ ce renoncement n'était peut-être pas volontaire, par exemple comme lorsqu'on déportait vers l'Est des gens de l'Ukraine occidentale. Je pense assez souvent au fait que chez nous, le sommet de ces traîtres du Donbass, ils viennent tous de familles qu'on a transférées de l'Ukraine occidentale vers l'Est. On a arraché les gens, et ensuite ils ont été emportés, pardonnez-moi l'expression, comme de la merde dans un trou de glace. 

C'est justement l'un des thèmes que je vais traiter sur ma nouvelle chaîne, qui sera un peu conceptuelle. Ce dont tu parles est directement lié à l'identification à l'ennemi, quand on s'identifie à celui qui te détruit, qu'on se place de son côté et qu'on commence à se détruire soi-même. Cette expérience traumatique est si forte chez toi. Et c'est justement de cela que tu parles.

Ces gens sont profondément, très gravement traumatisés, et notre société, malheureusement, comprend très peu le drame qui nous est arrivé. La catastrophe qui nous est arrivée. Et très peu de gens y pensent du tout. Et au sujet de ce comportement véritablement victimaire, le syndrome de Stockholm, peu importe, mais le plus simple pour moi est de le définir comme une identification à celui qui voulait te détruire.

Et tu te dis : il veut me détruire, je me suis tellement imprégné de tout cela que je vais moi-même me détruire pour lui plaire. C'est une terrible transformation qui arrive à beaucoup de ceux qui ont été victimes de ce processus effrayant de destruction des Ukrainiens. 

C'est le personnage de Samuel L. Jackson dans « Django ». Un Noir qui est devenu plus blanc…

Une propagande est-elle nécessaire à l'État ? 

Écoute, je n'aime pas le mot « propagande ». 

En tant qu'institution. Nous comprenons bien que la propagande est une institution. Ce ne sont pas des talking heads qui sortent et parlent là à la télévision. C'est une institution qui inclut, entre autres, certaines formes de résistance informationnelle. 

Alors je dirais que nous devons faire un rebranding de la propagande, réfléchir à un concept plus compréhensible pour les gens, nous éloigner du mot lui-même, qui charrie trop de connotations négatives, car il est lié exclusivement à l'imposition. Parce que la propagande est perçue comme l'imposition de quelque chose de mauvais, et les gens ne voient souvent pas de connotation positive.

Pourtant, il existe une propagande positive comme négative. Faire un rebranding et ensuite, à travers ce rebranding, lancer un nouveau produit, le proposer, le créer. Pour le dire crûment, l'Ukraine a besoin d'un ministère de l'information, pas d'un ministère de la vérité. 

Donc ce serait un ministère de l'information qui s'en occuperait, en quelque sorte ? 

Oui, un ministère de l'information. Pour le dire crûment, un ministère de l'information suppose que nous avons affaire à l'information. Un ministère de la vérité suppose que nous avons affaire à une certaine vérité qu'on impose à tous absolument, qu'un processus de pensée soit impliqué ou non. 

Parmi les personnalités existantes du marché médiatique ou politique ukrainien, pourrais-tu citer quelqu'un qui pourrait, disons, diriger ce domaine ?

Difficilement. 

Pas des politiques. Juste des blogueurs. N'importe qui.

Je ne pourrais pas. Il faut réfléchir longtemps aux réponses à de telles questions. Quand on demande : « Quel est ton livre préféré » ou « qui considères-tu comme telle ou telle personne » ou « qui est l'élite ukrainienne contemporaine », et ainsi de suite. Et ces questions me mettent toujours dans une impasse, parce qu'il faut s'asseoir, se souvenir et y réfléchir, donc je ne peux pas me rappeler tout de suite.

Je peux me rappeler, par exemple, que Dmytro Kouleba a écrit un livre sur la manière de lutter contre la désinformation. Peut-être qu'il le peut ou ne le peut pas… Il lutte déjà contre la désinformation en tant que ministre des Affaires étrangères. Je te montre là un morceau de ma réflexion sur ce sujet. En fait, dès que je commence… Et Semesiuk, peut-être, Semesiuk ? Il le montrera, il réussit très bien ça, il sait décortiquer.

Ou Oleksa Man, mon Dieu, j'aime tellement la façon dont Oleksa Man décortique sur Facebook les gens sur les sujets qui l'intéressent, comment il les déconstruit et déploie facilement un paysage pour son spectateur, expliquant les choses complexes sur le bout des doigts. J'aime ça. Mais premièrement, ce ne sont que trois noms qui me sont venus à l'esprit.

Et si je continue à me rappeler, la liste s'allongera, et il faudra réfléchir à savoir si cette personne en a vraiment besoin. Il y a beaucoup de facteurs. Tu m'as posé une question, et je m'apprête déjà à asseoir sérieusement quelqu'un dans un fauteuil de ministre. C'est pourquoi c'est difficile. Il m'est difficile de répondre ainsi, sur-le-champ.

C'est quand tu invites quelqu'un à une interview et que tu veux vraiment entendre le nom de cette personne, il faut le demander bien à l'avance, pour que celui qui vient réfléchisse et arrive avec une réponse toute prête.

Eh bien, tu sais, je ne cherche pas des nouvelles ici. Ta logique, ton processus de pensée m'intéresse bien plus que d'entendre ce nom. J'ai compris la direction de ta pensée sur ce point, et cela me suffit. Mais encore une fois. Oui, nous parlons de personnes, de personnes concrètes, qui te plaisent.

En général, les Ukrainiens aiment beaucoup harceler les uns les autres. C'est ainsi chez nous. Très souvent, le harcèlement se produit pour le harcèlement lui-même, et même son contenu, son objectif, son motif passent au second plan, c'est le processus lui-même qui absorbe.

Récemment, quelqu'un a écrit sur Facebook, je ne me souviens plus de l'auteur, que malgré tout cela, le harcèlement reste l'un des outils les plus efficaces de la société consciente et civique en Ukraine. J'essaie de formuler cette pensée avec le plus de prudence possible.

Premièrement, parce que je considère moi-même comme des crétins ces gens qui ensuite se font photographier avec des perfusions au lieu de réfléchir juste avant. Mais ne te semble-t-il pas que, par ces réactions massives agressives qui, dans leur forme et leur contenu, ressemblent beaucoup au harcèlement, nous encourageons ce phénomène, et ensuite, quand ce harcèlement se répand sur d'autres groupes sociaux. Dans cette haine générale, il y a aussi ta contribution. 

Premièrement, si tu es vraiment si bouleversé par le harcèlement sur les réseaux sociaux, c'est très simple. Tu peux supprimer ta chaîne pendant 10 jours ou simplement la désactiver, te déconnecter, ne pas y aller et ne pas lire tous les commentaires. Plutôt que de t'allonger sous une perfusion et de faire un direct depuis la perfusion.

Mais ils n'existent pas sans les réseaux sociaux, ils n'existent pas.

Ils n'existent pas. La question est que c'est une des façons d'exister. Deuxièmement, très souvent chez nous, on définit par le mot « harcèlement » ce qui ne peut absolument pas être appelé harcèlement. Par exemple, quand les gens parlent de mon contenu, ils disent que mon contenu est du harcèlement. Que je m'assois simplement et que je me mets à distribuer à tous des diagnostics, des verdicts et à être juge en général.

En réalité, pourtant, les gens qui prennent la peine de regarder mes émissions ont une vision formée de moi : je suis Tania, celle qui parle de robes. Eh bien, les gens ne s'intéressent pas à ce dont parlent ces émissions. Et la question est que très souvent, sans même chercher à entendre l'avis, on l'appelle harcèlement. J'ai vu énormément de réactions à cette histoire, que je ne peux absolument pas qualifier de harcèlement.

Et le désir de chaque personne qui a vu cette situation et y a réagi, c'est de réfléchir à cette expérience. C'est une réflexion sur l'expérience. Et le plus souvent, cette réflexion n'est pas une expérience adressée à ce jeune homme, mais simplement une publication pour son groupe de personnes qui sont abonnées à toi. Quand tu écris et expliques que cela ne m'a pas plu, parce que ceci et cela.

J'ai vu énormément de textes qui analysaient ce phénomène, qui analysaient certaines réactions, et la réflexion ne portait pas sur le fait que je veux persécuter ce gars, mais sur le fait de regarder ce qui se passe dans notre société, pourquoi cela ne me plaît pas. Ce n'est pas du harcèlement. C'est de la réflexion. C'est la capacité de défendre ses frontières.

Je ne veux pas exister dans une société où un certain garçon, pour le dire crûment, méprise complètement notre expérience traumatique profonde et tragique et commence à en tirer parti. Jusqu'au moment où on a commencé à lui retirer ses contrats, il enregistrait des messages qui étaient moqueurs.

Je ne veux pas vivre dans cette société où un tel garçon peut penser qu'il peut diffuser un tel comportement sans conséquences pour lui-même. Quand tu es un adulte et que tu choisis une certaine position, que tu la diffuses, tu dois être prêt à toute réaction à cela et à la responsabilité de cette position. Si tu traverses quatre voies sur l'avenue de la Victoire et qu'une voiture te renverse, le conducteur n'est pas coupable.

Tu as pris la décision et tu as couru à travers cette avenue. Accuser le conducteur de t'avoir renversé est étrange. Parce que tu as toi-même décidé de te mettre dans ces circonstances. Donc ce n'est pas du harcèlement, c'est simplement la reconstruction de ces frontières, et les Ukrainiens en manquent beaucoup.

Mais pour beaucoup de gens, c'est un sport. Parce que lorsqu'on commence à harceler quelqu'un, quel que soit le sujet, que ce soit par amour pour Porochenko ou par aversion pour Zelensky, peu importe, ou à propos de n'importe quelle tendance qui apparaît chaque jour et disparaît le même jour.

Ils arrivent, je les appelle les hortensias, ces petites dames. Quand elles arrivent, elles écrivent : oui, salope, que tu crèves, que tous tes proches crèvent, charogne, tout en jurant. Ensuite, tu vas chez elle juste pour voir ce que c'est. Et là, c'est une recette de syrniki.

Ensuite : l'astrologue prédit une activité sexuelle sans précédent aux Taureaux. Voilà, tu comprends. C'est pour dire que très souvent les motifs, les buts et les contenus sont loin derrière. 

Cela devient du sport dans les moments où tu comprends qu'il ne te tombera rien dessus à cause de ton anonymat, ou parce que tu te caches dans la foule. Si tu entres dans une foule, il est plus facile de diffuser ce que tu diffuses, tu es en quelque sorte sur la même longueur d'onde qu'eux. La question est que lorsque je me suis heurtée à certains, surtout après ma suppression de YouTube et mon retour sur YouTube.

Avant, quand des gens complètement enragés et détachés de la réalité écrivaient, je disais : tant pis. Mais en réalité, maintenant, je clique simplement sur le bouton « bloquer » et je vois moins de ce genre de personnes. D'autant que je ne peux pas passer ma vie à vérifier si ces gens sont réels ou s'il s'agit d'un bot créé. Cela peut aussi simplement être un afflux de gens ou un afflux de mécanismes qui t'écrivent automatiquement et créent une telle illusion. 

Non, enfin, j'ai étudié cela à des fins artistiques, créatives.

Eh bien, si tu as une expérience de ce genre, cela apparaît bien sûr grâce à une certaine impunité. Mais de telles personnes, en réalité, je ne peux pas dire qu'il y en ait vraiment un très grand nombre. Nous avons parlé des frontières, du harcèlement et de ces personnes agressives, et elles sont très utiles. Chez nous, on aime souvent arrêter toute position agressive, parce que l'agressivité est associée négativement.

Nous nous sommes disputés un peu une fois, lors d'un festival de blogueurs. Quand tu commences à t'opposer à ce qui ne te plaît pas, on te qualifie immédiatement d'agressive, d'énervée, de hargneuse. Mais la question est que défendre sa zone de confort et ses intérêts n'est pas une mauvaise agressivité, c'est une agressivité formidable, qu'il faut entraîner et toujours avoir sous la main.

Et maintenant, la société essaie de nous rendre telle qu'elle ne diffuse rien d'hostile, n'est pas agressive, mais est simplement merveilleuse, remplie de violettes et de licornes. Et par conséquent, aucune menace n'est créée pour personne. Mais la question est que si nous créons une telle société, la menace n'existera pas parce que nous savons la repousser et remettre à leur place la personne qui touche en quelque sorte à tes intérêts, mais parce que tout le monde simule la bienveillance et que tous ont créé ce soi-disant aquarium, qui tôt ou tard explosera.

Et qui simule la bienveillance ? Moi, je ne rencontre jamais cela. 

Je parle maintenant du désir de créer une société qui existera selon certaines caractéristiques, où tu ne peux même pas exprimer un jugement tranché, parce que ce jugement n'est pas admis dans la société. Chez nous, tout va déjà dans ce sens. La création de cet Éden virtuel conduira à la création d'une nouvelle population de gens qui ne savent pas répondre dignement à l'agression.

Et par conséquent, quand on les habitue à ces conditions de serre, alors n'importe quel expert, même minimal, en agressivité les abattra. Mais la question est que nous n'avons pas besoin d'apprendre à tous à être polis, à s'exprimer avec le maximum de ménagement, et en aucun cas à ne pas être querelleurs, à traiter tout le monde avec beaucoup de prudence. Non. Il nous faut que de telles personnes existent, mais tous ces gens doivent se souvenir qu'il leur tombera dessus.

Que tes actes et le choix que tu fais auront des conséquences. Plus encore, ceux qui pensent que leurs intérêts ont été touchés d'une manière ou d'une autre ne doivent pas vivre dans des conditions de serre, là où leurs intérêts ne sont pas touchés. Ils doivent passer par cette école, repousser de telles attaques et remettre efficacement à leur place ceux qui les offensent. Et cela ne peut se faire qu'en se trempant dans les combats.

C'est pourquoi il est formidable que des combats aient lieu chez nous. Car ceux qui subissent une telle attaque développent leurs muscles et se trempent dans les combats. Ceux qui n'aiment pas les vatniks, s'ils n'excluent pas les vatniks de leur espace et se trempent avec eux dans les combats, pourront ensuite arrêter les vatniks avec trois ou quatre phrases, et non avec des « vous ne me comprenez pas » hystériques. Chez nous, il est important que nous soyons dans les combats.

Nous ne pouvons pas créer cette société inerte de licornes. Et, mon Dieu, en aucun cas on ne doit être agressif. Il faut être agressif, car c'est ainsi que nous nous entraînons tous. Et puis arrivera un oncle russe agressif qui nous apportera la paix, et nous serons comme : eh bien, on nous a appris à parler avec les gens polis, et vous êtes impolis, nous ne savons alors pas comment être avec vous.

D'accord, c'est une situation. Tu viens de dessiner une situation linéaire, et je vais te raconter comment cela fonctionne chez nous. Une hortensia vient vers toi, écrit ce que je t'ai dit plus haut, qu'il t'arrive toutes les plaies d'Égypte et ainsi de suite. Tu dis : « Va te faire foutre, vieille vermine. » Et les mousquetaires viennent t'écrire : honte à toi, une femme, âgée.

Tu dis : « Et vous, allez vous faire foutre, bande de merdes. » Et ensuite apparaît une capture d'écran, arrive un certain komsomol d'Internet-komsomol. Puis une capture d'écran apparaît et il est écrit, genre : les amis, je l'ai toujours dit, Ivanov est ce putain de procureur de Louhansk, et voyez, il envoie promener une femme de 65 ans, qui a dix petits-enfants et qui a travaillé toute sa vie.

Il la méprise parce qu'il est un fils à papa de Louhansk. Et puis tu regardes, et quelque part apparaît une vidéo de blogueur populaire qui dit : « Salut les amis, aujourd'hui nous allons parler du fils à papa de Louhansk Serhiy Ivanov, qui a envoyé se faire foutre une femme de 65 ans. » Tu réponds comme si tu étais symétrique, et là, hop, arrivent les nouvelles éthiques. 

Quand tu me dis tout cela, je pense, genre, bon, et alors, vivre en planifiant hypothétiquement de telles situations ? Tu lèves les mains au-dessus du clavier et tu dis : « Non, maintenant ça va commencer, quelqu'un va venir dans les commentaires et m'écrire que ce n'est pas permis. » Et tu soumets ta vie et ton existence à ce schéma, qui peut se développer ou ne pas se développer. 

Je veux dire que si tu fais quelque chose, tu dois être prêt à en assumer la responsabilité. 

Oui. Je pense qu'il ne faut en aucun cas soumettre son choix. Il ne faut pas être abattu, il faut être conscient de ce que tu fais. Mais se soumettre à un commentaire quelconque avec une référence de quelqu'un sur les réseaux sociaux, parce que cela peut avoir une telle conséquence pour toi. Bon, d'accord. Cela peut avoir une conséquence pour moi. Mais pour moi, il est plus important d'écrire ce que je veux écrire.

Et en général, toutes ces histoires de harcèlement, de ces attaques, de ces lynchages par des groupes de gens dans des chats. Je tombe de temps en temps sur ça. Surtout quand, après mon nouveau canal, il y a eu beaucoup de publications disant que c'est ce qu'il fallait, qu'elle l'avait mérité. Et ma première réaction a été : « Je ne l'ai pas mérité. »

Et j'ai eu cette pensée : « Maintenant je vais leur prouver que je ne l'ai pas mérité. » Puis je pense : pourquoi diable vais-je prouver à quelqu'un que je n'ai rien mérité ? Je ferais mieux de consacrer cette énergie à ceux qui comprennent ce que je fais et pourquoi je le fais.