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塔季扬娜·米基坚科：乌克兰需要信息部，不需要真理部

2022年1月2日, 21:25

她也认为，与其把精力花在那些对此毫无理解的人身上，不如花在那些明白你在做什么、为什么这样做的人身上。

在《对跖人》节目的新一期中，《冰岛》频道上，乌克兰记者、博主兼电视主持人塔季扬娜·米基坚科谈到了乌克兰主要的电视评论员、乌克兰的宣传以及社交网络上的欺凌现象。

谁是乌克兰头号电视评论员，或者说女评论员？

我正在想年终总结。戈登给我的印象是，很值得把他当作电视评论员来介绍。因为从他说的话、出现的频率、他的数量之多，以及那种永恒的精神金字塔来看，他是候选人之一。我可不会随身带着一份我写过的所有人的卡片索引。

那就这样，三人短名单。

天哪，现在大家都在《乌克兰24》，在《俄乌兰24》上。嗯，那里有瓦夏·戈洛瓦诺夫，他一直装作是“蠢闻记者”，哦，确切说他就是“蠢闻记者”，因为他坐在那儿纯粹就是给所有来那里的人当垫脚石。戈登。戈登算是更大的人物。然后，听着，还有，哦，马克西姆卡·纳扎罗夫。《另一个》频道。

这是《我们的》频道的主持人，也就是说《他们的》。

对，《他们的》频道。要说电视媒体人，也可以把叶夫根尼·穆拉耶夫塞进去。十月儿童。我们叫他“星际十月儿童”。因为他野心很大。于是你给他起了个外号，他们就拼命想配得上它。他现在正处在这个过程中。

什么是评论员的标志？你按什么标准把他们归入这一类？

我可以跟你说。我们谈到漠不关心，我想我之前说这个不是没有原因。首先，我每次采访都会说，我们所有人或多或少都是评论员。我不把自己排除在这个过程之外。因为不知为何大家都觉得我好像很“评论员”，好像我高人一等。我就去按“评论员还是非评论员”的原则给人分类。

我们每个人身上都有很多评论员的特质，我们时时刻刻以这样或那样的方式表现出来。我可以说，这正是对自己生活本身的漠不关心，以及不愿进化、不愿在自己身上下功夫。所以，如果你对自己所处的那个窟窿很满意，只是重复这种模式，那就是评论员做派。

粗略地说，如果把这套标准用在马克西姆·纳扎罗夫身上，确切说是纳扎尔·迪奥尔季察，或者用在戈登身上，我就能分辨出他们的一些评论员特质。比如，迪奥尔季察身上是对自身认同的彻底排斥。他甚至改了自己的名字，免得看起来不像“俄国人”。纳扎罗夫就是这样。纳扎罗夫，你懂的。

他本名是什么？

迪奥尔季察。纳扎尔。他算是把这件事演过了头，给自己弄出了这样一个东西。

这是罗马尼亚的、摩尔多瓦的什么东西吧，或许？

你放弃自己的名字，给自己造一个名字，我就坐在这儿想到谢尔盖·伊万诺夫……这名字很普通，好像它不会让你从任何地方突出出来。其实你出生时就有机会脱颖而出，但他放弃了。他隐藏自己的出身，装成一个那种“伟大俄罗斯思想家”。不知道。

总之，他模仿得很糟糕，所以不能这样称呼他。再说，他简单得像猴子，不，更像鹦鹉，猴子不会说话，他重复别人要求的某种模式。英语里有个说法 one trick pony，意思是只会一个把戏的小马，它学会了那一招，然后一直重复。他就卡在了这个模式里。

戈登也是一样。他也是只小马，装作自己是更高级的东西。但事实上，他卖精神金字塔，现在他卖阿赫梅托夫，大致都是同一个模式，他学会了这一招，之后完全没有任何进化。哪怕他身上出现了古驰毛衣。因为这个更赚钱，比那些金字塔更值钱。但总的来说，他们的生活中没有任何新鲜事发生。

你提到姓氏，伊万诺夫这个姓——就像1987年的玛尔维娜牛仔裤，大家人手一条。

嗯，听着，你们冰岛这儿，什么伊万诺夫、彼得罗夫，到处都是。但我的意思是，问题甚至不在名字上。你看，纳扎尔·迪奥尔季察，你有这样一个名字，你却把它换成了某种完全改变你身份认同的东西，而且在我看来，那是一个奇怪的方向。

嗯，我明白，如果你去了美国，那会很难。

是的。我对伊万诺夫这个姓没意见，对彼得罗夫、米基坚科、迪奥尔季察这些姓也没意见，但这毕竟是一种选择——一个人对自己的名字做了这样的转变，并选择以这样的名字出现在公共空间里。

这是对精神根源的有意识的拒绝。事实上可以说，这种拒绝可能起初并非出于自愿，比如当年把人从乌克兰西部迁往东部的情形。我经常提起一个事实：我们顿巴斯这些头号叛徒，他们都来自被从乌克兰西部迁到东部的家庭。人被连根拔起，然后他们就像，抱歉说，屎掉进了冰窟窿里一样，被冲走了。

这正是我将在自己的新频道上讨论的话题之一，那个频道会有点概念性。你说的这些，直接关系到对敌人的认同，即自己认同那个消灭你的人，站到他那边，然后开始自我毁灭。你的这种创伤经历如此强烈。而你正是在谈这件事。

这些人深受创伤，伤得很重，而我们的社会，遗憾的是，很少意识到我们所经历的那场悲剧。我们所遭遇的灾难。也很少有人思考这件事。至于那种受害者式的行为、斯德哥尔摩综合征，随便你怎么叫它，但我觉得最简单的定义就是：对想要消灭你的那个人的认同。

而你就是这样：他想消灭我，我如此沉浸于这一切，以至于我自己要毁灭自己，好去讨他欢心。这就是一种可怕的转变，许多人都经历了这种转变，他们曾是乌克兰人被消灭的那个可怕过程的受害者。

这正是塞缪尔·L·杰克逊在《被解放的姜戈》里的角色。一个黑人，却变得越来越白……

国家是否需要宣传？

听着，我不喜欢“宣传”这个词。

作为一种制度。我们都明白，宣传是一种制度。它不是那种出来在镜头前念台词的人。它是一种制度，其中也包括某些形式的信息对抗。

那好，我会说，我们需要给宣传重新品牌化，想出一个对人们来说更容易理解的概念，摆脱这个词本身，因为它带有太多负面含义，它被牢牢绑定在强加之上。因为宣传被理解为强加某种坏东西，而人们在这里往往看不到积极的含义。

不过，积极的宣传和消极的宣传都是存在的。进行重新品牌化，然后借助这次重新品牌化推出新产品、提供、创造。粗略地说，乌克兰需要信息部，而不需要真理部。

也就是说，从事它的应该是某个信息部，有条件地说？

对，信息部。粗略地说，信息部意味着我们处理的是信息。真理部意味着我们处理的是某种真理，它被毫无保留地强加给所有人，不管思维过程是否参与其中。

在乌克兰媒体市场或政治市场现有的人物中，你能否说出一个人，他可能会主持这个方向？

很难说。

不是政治人物。就是博主。谁都行。

我不能。对这种问题的回答需要长时间思考。比如有人问：“你最喜欢哪本书？”或者“你认为谁是那样的人？”或者“谁是当今的乌克兰精英？”等等。这种问题总是把我逼进死胡同，因为必须坐下来，回想，再仔细琢磨，所以我一下子想不起来。

我能想到，德米特罗·库列巴写过一本书，讲怎样对抗虚假信息。那里面，他或许做到了，或许没做到……他作为外交部长，本身就在对抗虚假信息。这就是我给你看的我在这个问题上的思维片段。事实上，我只要一开始……还有谢梅休克，也许是谢梅休克？他会展示这些，他很擅长，他会拆解。

还有奥列克萨·曼，天哪，我太喜欢奥列克萨·曼在Facebook上怎样拆解人们对他感兴趣的话题了，他如何解构它们，又如何轻松地为自己的观众铺开某种图景，用手指头把复杂的东西讲清楚。我很喜欢。但首先，这只是我一下子想起来的三个名字。

如果我继续想下去，名单会越来越长，还得考虑这个人是否适合这个位置。这里有很多因素。你问我的问题，而我却已经认真打算把一个人放进部长的位子了。所以才这么难。我很难当场给出答案。

这就是，你邀请某人做采访，并希望真正听到这个人的名字，那就得提前问，好让来的人能想一想，带着现成的答案来。

嗯，你知道，我这里不是在挖新闻。对我来说，你的逻辑、你的思维过程要比听到具体名字有意思得多。我已经明白了你的思路方向，对我来说这已经足够了。但话说回来。是的，我们在谈人，具体的人，那些你喜欢的人。

乌克兰人总体上非常喜欢互相欺凌。这是我们的特点。很多时候欺凌是为了欺凌而发生的，甚至它的内容、目的、缘由都退到了次要位置，过程本身占据了全部。

不久前，有人在Facebook上写道，我现在记不清作者是谁，说尽管一切如此，欺凌仍然是乌克兰有意识的公民社会中最有效的工具之一。我尽量小心地表达这个想法。

首先，因为我自己认为，那些随后拍着照、挂着点滴、却不在之前好好想一想的人，是没救的。但你不觉得，我们用这些形式和内容都很像欺凌的大规模激烈反应，实际上是在鼓励这种现象，然后当这种欺凌蔓延到其他社会群体时……那么在这种普遍的仇恨中，也有你的一份贡献。

首先，如果你真的这么担心社交网络上的欺凌，方法很简单。可以把你的频道删除10天，或者直接关掉它们，退出登录，不要去那里，也不要读所有评论。而不是躺在点滴下面，在点滴旁边做直播。

可是没有社交网络，她们就不存在。它们根本不存在。

它们不存在。问题在于，这是一种生存方式。其次，我们这儿经常把“欺凌”这个词用来指那些根本不能称为欺凌的事。比如，人们讲我的内容时，说我的内容是欺凌。说我就这样坐下来，开始给所有人下诊断、宣判，干脆当法官。

实际上，那些肯费心看我直播的人，心里已经形成了一个看法：我是塔妮娅，那个讲连衣裙的人。问题在于，那些人并不深入了解这些直播是关于什么的。问题是，很多时候，甚至没有试图去听一听观点，就把它叫做欺凌。我见过很多对这件事的回应，我根本不能把它称作欺凌。

而每个看到这一情况并作出反应的人，都想反思这段经历。这就是对经验的反思。而且大多数时候，这种反思并不是针对那个小伙子的，而只是给你的粉丝群体发的一条帖子。当你写下并解释我不喜欢这个，因为这个和那个。

我见过很多文章，分析过这种现象，分析过某些反应，而那些反思并不是停留在“我想折磨这个小子”的层面，而是在于“来看看我们的社会正在发生什么，我为什么不喜欢这个”。这不是欺凌，这是反思。这是捍卫自己界限的能力。

我不想生活在这样一个社会里，某个……粗略地说，某个小男孩完全蔑视我们那段创伤、深刻又悲惨的经历，并开始靠它寄生。直到他们开始撤销他的合同之前，他还录过一些侮辱性的呼吁。

我不想生活在这样一个社会里，那里的某个小男孩可以认为自己能够传播这种行为而对自己毫无后果。当你是成年人，并且你选择了某种立场、进行传播时，你就应该准备好承受对此的任何反应，并为这一立场负责。如果你穿过胜利大街的四车道，被汽车撞了，司机并无过错。

你做了决定，跑过了这条大街。怪司机撞了你，这很奇怪。因为是你自己决定让自己置身于这种处境。所以这不是欺凌，这只是重新划定这些界限，而乌克兰人非常缺乏这一点。

但对很多人来说，这是一种运动。因为当有人开始被围攻时，无论话题是什么，是对波罗申科的热爱，还是对泽连斯基的反感，无所谓，无论来自每天出现又当天消失的任何潮流。

于是她们来了，我把她们叫做“绣球花”，这些大妈。她们来了，写道：是的，婊子，去死吧，你的亲戚全都去死，贱人，全是脏话。然后你进去她的页面，想看看那是什么。结果那里是奶酪饼的食谱。

接下来：占星师预言金牛座会有前所未有的性活跃。就是这样，你明白。这说明很多时候，缘由、目标和内容都远远被抛在后面。

当你知道，因为你的匿名或者你藏身于人群中，不会有什么落在你身上时，这就变成了运动。如果你置身于人群，你就更容易表达你所表达的东西，你和他们是一个频道上的。问题在于，当我遇到某些人时，特别是在我删除YouTube并又重新回到YouTube之后。

以前，当有人写下那些完全疯狂、脱离实际的言论时，我就想：随他去吧。但事实上，我现在只是按下“封禁”按钮，看到的这种人就少了。何况我不能把自己的生命浪费在核实这些人是真实的还是被创造的机器人上。这同样可能只是一股人潮，或者一股自动机器的洪流，它们会自动写东西，制造出这种幻象。

不，我是为了艺术和创作目的研究过的。

如果你有过这种经验，那当然，这是因为某种惩罚的缺失而出现的。但这样的人，老实说，我不能说数量真的很大。我们刚才谈到界限、欺凌以及那些咄咄逼人的人，而他们是有很大用处的。我们这里经常喜欢阻止任何咄咄逼人的立场，因为“侵略性”被贴上了负面标签。

我们以前一起在博主节上有过一点争执。当你开始反对你不喜欢的事情时，人们立刻就称你为侵略性的、疯狂的、神经病。但问题在于，捍卫自己舒适区和维护自己利益，这不是坏的侵略，这是超棒的侵略，必须不断锻炼，并且时刻准备好。

而现在社会正试图把我们塑造成一个不传递任何敌意、不具攻击性、而是完全美好、充满紫罗兰和独角兽的社会。因此也就不为任何人制造威胁。但问题在于，如果我们建成这样的社会，威胁不会存在，并不是因为我们会抵御它、把那个触动你利益的人放回原位，而是因为所有人都在模仿善意，并且都造出了那个所谓的水族箱，它迟早会爆炸。

谁在模仿善意？我根本没遇到过这种事。

我现在说的是那种渴望建立一个社会的愿望，它要按照特定的特征存在，以至于你连一个尖锐的判断都不能表达，因为这种判断在社会上并不是普遍认可的。我们现在正在走向这一步。创造这个虚拟伊甸园，将会产生一群不懂得如何体面回应攻击的新人群。

因此，当他们被习惯于这些温室条件之后，那么任何稍微有点攻击性的专家都会把他们冲垮。问题在于，我们不需要教所有人要礼貌、要尽量温和地表达，并且绝不能成为爱挑衅的小混蛋，对每个人都非常小心。不。我们需要这样的人存在，但所有这些人都必须记住，会有人因此伤到你。

你的行为和你做出的选择，都要承担责任。更进一步，那些认为自己的利益受到了触动的人，他们不应当生活在温室里，在那里他们的利益不会被触及。他们应当经过这个学校，学会击退这样的攻击，并有效地把那些冒犯他们的人放回原位。而这只能在战斗中淬炼出来。

所以，我们这里发生战斗是很好的。因为那些遭受这种攻击的人，会锻炼自己的肌肉，在战斗中淬炼自己。那些不喜欢“瓦坦”（亲俄派）的人，如果他们不把瓦坦排除在自己的空间之外，而是与他们在战斗中交锋，那么之后就能用三四句话把瓦坦们停下来，而不是歇斯底里地喊“你们不理解我”。我们这里重要的是，要处在战斗之中。

我们不能创造那种惰性的独角兽社会。哦，天哪，绝对不能变得具有攻击性。必须要有攻击性，因为这样我们才能把一切都锻炼起来。然后一个俄国的攻击性大叔来了，给我们带来和平，而我们却说：好吧，我们学会了如何与礼貌的人打交道，而你们不礼貌，那我们就不知道该怎么对付你们了。

好，这是一种情况。你刚才描绘的是一种线性的情况，而我来告诉你我们这儿是怎么运作的。一个绣球花来找你，写下我上面说的话，对你说各种埃及灾难之类的话。你说：“滚你妈的，老混蛋。”然后火枪手们来了，写道，你怎么不害臊，女人，还是老年人。

你说：“你们也他妈滚吧，该死的狗屎。”然后出现了一张截图，来了一个网络共青团的共青团员。然后又出现一张截图，上面写着，朋友们，我早就说过，伊万诺夫就是个他妈的卢甘斯克检察官，你们看，他骂一个65岁的女人，她有10个孙子，一辈子都在工作。

他蔑视她，因为他是卢甘斯克的纨绔子弟。然后你看，某处出现了一个知名博主的视频博客，他说：“朋友们，你们好，今天我们来谈谈卢甘斯克纨绔子弟谢尔盖·伊万诺夫，他骂了一个65岁的女人。”你看似对称地回应，然后哐的一声，就有人冲过来，带着新的伦理。

你跟我说的这一切，我就想，就是，这么说，生活里要按照这种假设性的情境来规划吗？你就这样手悬在键盘上，然后：“不，现在要来了，会有人跑到评论里，写说这样不行。”你就把自己的生活和存在都服从于这个模式，而这个模式可能会继续展开，也可能不会。

我的意思是，如果你做了什么，就必须准备好为此承担责任。

是的。我认为根本不应该让自己的选择服从于他人。不要麻木，要意识到你在做什么。但如果因为社交网络上某个人的评论，哪怕有一个假设的后果，就去服从它。好吧。它可能对我有后果。但对我来说，更重要的是写下我想写的东西。