위기 관리 전문가 막심 바흐마토프: 젤렌스키에게 100억 달러 또는 성공한 나라를 제안하면 그는 성공한 나라를 택할 것이다

그는 경험 많은 ‘장사꾼’보다 비전문적인 대통령이 낫다고 본다. 장사꾼은 항상 돈을 선택하기 때문이다.

『아이슬란디야』 채널의 프로그램 『안티포디』 신규 방송에서 우크라이나 변혁사무소장이자 위기 관리 전문가 막심 바흐마토프가 우크라이나 수도의 현 상황, 우크라이나 코미디 클럽의 발전과 몰락, 그리고 볼로디미르 젤렌스키 대통령에 대한 입장을 밝혔다.

수도의 현재 상태를 한두 단어로, 최대 두 단어로 표현해 주시겠습니까?

엉망입니다. 유럽에서 세 번째로 막히는 최악의 도시이고, 생태 순위는 174위입니다. 체르노빌 수준의 문제가 다섯 가지는 꼽을 수 있지만 키이우에서는 아무도 이에 대해 생각하지 않습니다. 천천히 진행되는 문제들이라서요. 체르노빌 이후에는 무섭고 매우 위험했고, 한 시간 반 만에 죽음이 찾아올 수도 있었죠. 그런데 지금은 이렇게 진행되고 있습니다. 예를 들어 라디칼 공장 같은 사례가 있죠. 

그럼 이렇게 하죠. ‘엉망’이라고 하셨는데, ‘엉망’이라는 단어는 다섯 글자이고, 체르노빌 수준의 문제가 다섯 가지라고 하셨어요. 그 ‘엉망’을 풀어 봅시다. 첫 번째 문제는요.

교통 체증입니다. 첫 번째는 우리의 시간, 우리의 돈, 생태, 생활의 불편함, 무언가를 계획할 수 없는 상황, 즉 붕괴입니다. 현재 평균 주행 속도는 시속 17킬로미터입니다. 가장 아이러니한 것은 제가 이 문제를 맡기 전, 2년 전에는 아무도 그 규모를 제대로 이해하지 못했다는 점입니다.

그래서 저는 국제 기업을 초빙했습니다. 이 회사는 전 세계의 교통량을 측정하는데, 다른 지표들과 함께 키이우의 이 문제를 측정하기 시작했고, 그 결과 우리의 ‘엉망’은 명확하게 측정 가능한 상태라는 것이 드러났습니다. 

교통 속도를 측정하는 그런 지표가 있다는 건 처음 듣습니다. 시속 17킬로미터요? 

현재 키이우의 평균 이동 속도는 17킬로미터입니다. 

그리고 점점 느려지는 추세인가요?

네, 떨어지고 있습니다. 2년 후에는 예를 들어 11킬로미터가 될 수도 있습니다. 그러면 걷는 게 더 빠를 거예요. 농담이 아니고 절대로 농담이 아닙니다. 지금 저는 포즈냐키에 살고 있는데, 남부교의 두 차선이 막히면서 출근하는 데 40분이 걸립니다. 러시아워가 아니라 오전 9시 반, 10시에도 그렇습니다.

키이우의 어느 지역인가요?

저는 타라시우스카야로 출근합니다. 남부교는 우리나라 전체 교통량의 90%를 차지한다는 점을 기억해야 합니다. 왼쪽 강변에서 오른쪽 강변으로, 오른쪽에서 왼쪽으로 가는 모든 교통이 여기로 몰립니다. 가장 가까운 도시인 크레멘추크나 체르카시에는 아무도 가려고 하지 않고 모두 키이우로 들어옵니다. 모든 화물차와 온갖 잡동사니가 그쪽으로 몰립니다.

한 가지 문제는 좌안과 우안의 문제이고, 두 번째는 도심 문제입니다. 도심은 키이우 루시 시대에 세워졌습니다. 아무도 그것을 재건하지 않을 것이고, 재건하는 것도 불가능합니다. 하이퍼루프, 터널 같은 환상적인 이야기들은 모두 30억, 50억, 100억 달러짜리입니다. 그런 돈은 없습니다. 아무도 그렇게 많은 돈을 주지 않을 테니 잊으세요. 여러분은 그럴 여유가 없습니다.

그래서 우리는 물리적으로 교통을 막는 것밖에 할 수 없습니다. 사람들을 대체 교통수단으로 옮겨 태우는 것이죠. 붉은 노선의 지하철을 측정해 보면 이미 과부하 상태라는 것을 알게 될 겁니다. 즉, 더 이상 수송을 감당할 수 없고 앞으로도 그럴 것입니다. 그리고 새로운 지하철역을 짓고자 한다면, 역 하나당 1억 달러가 든다는 점을 기억해야 합니다.

그런데 우리에게는 이 지하철역을 지을 돈이 없습니다. 8년 동안 단 하나도 짓지 못했는데, 그 이유는 단순히 지을 돈이 없기 때문입니다. 따라서 5년, 10년, 15년 후에 무엇이 일어날지 생각해야 하고, 키이우에는 계속해서 사람들이 몰려오고 있다는 점도 고려해야 합니다. 그리고 우리는 어떤 대안을 제시해야 합니다. 그런 대안들은 존재합니다. 세계은행, 독일 파트너, 중국 파트너들이 제안하고 있습니다. 다른 사람들도 이 모든 것을 겪어 왔습니다.

100년 전 시카고에는 이미 경량 지하철이 있었습니다. 그들은 돈이 없다는 것을 알고 있었지만 그 전에 계획을 세웠고, 투자자들이 돈을 모아 시카고 발전 100년 계획을 작성했는데, 오늘날 그 계획은 80% 이행되었습니다. 둘째는 보르트니츠카 폭기장입니다. 키이우의 모든 오물이 그곳으로 흘러갑니다.

현재 그 시설은 90% 노후화되어 있으며, 무슨 일이라도 생기면 우크라이나의 약 50%에서 80%가 그 영향을 받게 됩니다. 드니프로강을 따라 아래로 내려가는 것이죠. 키이우의 모든 오물이 드니프로강을 따라 흘러갈 것입니다. 그곳에는 드니프로, 자포리자, 체르카시, 크레멘추크, 카호우카가 있습니다. 그 모든 곳이 오염될 것입니다. 생태 재앙이 모두가 눈치챌 정도의 수준에 이를 것입니다.

5년 동안 이 시설 재건을 위해 10억 달러가 배정되어 있습니다. 이것은 일본 정부의 특별 대출입니다. 어려움을 겪는 국가들을 돕는 제도인데 우리가 해당됩니다. 40년 만기에 1~2% 금리의 대출로, 사실상 무상입니다. 그냥 하면 됩니다. 하지만 우리에게는 매우 엄격한 조건이 있습니다. 여러분, 훔치면 안 됩니다. 입찰은 엄격하고, 우리가 감독하며, 엔지니어도 우리가 씁니다. 여러분이 바보라서 모든 것을 훔칠 수 있으니까요. 

그럼 그 돈은 들어왔나요? 

아니요, 들어오지 않았습니다. 돈은 묶여 있고, 절차를 밟으라고 합니다. 보증을 하라고 하고, 약 10~15%는 정부나 키이우 시가 조달해야 한다고 합니다. 제게는 뭐라도 내놓으라고 하죠. 바로 이 대출로 보리스필 공항을 재건했습니다.

또 일본 대출은 5억 달러입니다. 저는 일본인 엔지니어와 이야기를 나눴는데, 그는 매우 슬퍼 보였습니다. 우크라이나 규정을 모두 따라야 하고, 우크라이나 도급업체가 훔치지 않도록 감독해야 하며, 돈을 빌려준 일본 정부에 모든 것이 괜찮을 것이라고 보증해야 했기 때문입니다. 그는 매우 슬퍼했습니다. 하지만 재건은 이루어졌고, 정말 멋진 공항이 실제로 있습니다. 

그럼 이것은 우리에게 이익인가요?

매우 이익입니다. 이런 거대한 인프라 프로젝트에는 매우 유리합니다. 

클리치코와 오랫동안 함께 일하셨는데, 클리치코의 무엇이 문제인가요? 

보세요, 제가 클리치코와 일하기 전에도 많은 인터뷰를 했습니다. 사람들은 키이우는 어떤지, 클리치코를 어떻게 평가하는지 물었죠. 그 뒤로 사람들은 이 인터뷰들을 들이밀며 말했습니다. 어떻게 클리치코와 일할 수 있느냐, 그를 그렇게 봐주느냐고요. 제 생각에 클리치코는 키이우에 있어 이런 회색 안정감입니다. 마치 이 벽들처럼요. 하지만 그것은 잠재력입니다… 있었다고 말할 수 있겠네요. 있었습니다. 키이우를 위해서는요. 나라 전체에 대해서는 모르겠지만, 키이우에게는 분명히 있었습니다. 

어떤 의미인지 설명해 주세요. 

그가 상징하는 이 브랜드는 긍정적인 반응을 가져오며, 평범한 관리자로서 그것을 매우 큰 승수로 만들 가능성이 있다는 걸 저는 이해합니다. 그리고 우크라이나와 세계에 어떻게 해야 하는지 보여 줄 수 있죠. 그 주변으로 투자자, 정치인 등 온갖 사람들이 모여듭니다. 그는 매력적인 사람입니다. 그는 세계 복싱 챔피언이었습니다. 정치인이기도 하지만, 그 모든 것은 효율성, 관리와는 관련이 없습니다.

그리고 게다가 그는 팀을 어떻게 꾸려야 하는지 이해하지 못하는 것 같습니다. 아마도 팀을 꾸릴 필요가 없는 스포츠 종목에서 왔기 때문일 겁니다. 자기 자신만 챙기면 되니까요. 강하면 이기고, 약하면 집니다. 그리고 원칙적으로는 누가 마사지사든, 매니저든, 재무 담당자든, 운전사든 상관없습니다. 차이가 없어요. 스스로 이기는 것이고, 그러면 멋진 사람이 되는 것이고, 그렇지 않으면 아닌 거죠.

즉, 그는 자연스럽게 무언가를 하려고 노력했습니다. 그가 그것을 하려고 했다는 것을 저는 100% 확신합니다. 제 사례도 바로 그런 시도였습니다. 저는 누구와도 부패로 연결되어 있지 않고, 회색 추기경도 아니고, 콜로모이스키의 사람도 아닙니다. 솔직히 말하면 절대 아닙니다. 

즉 그에게는 처음부터 인기 없는 이야기였고, 그에게 아무 이익도 없었다는 말씀인가요?

그는 저와 함께 이 이야기를 만들려고 노력했습니다. 우리는 그의 오른팔이 누구인지, 오른팔에게는 잘 보이지 않는 게 좋다는 등의 이야기를 만들어 냈죠. 하지만 저는 몰랐고, 그는 아마도 잊었거나 말하고 싶지 않았던 것 같은데, 근본적인 변화와 ‘외과적 숙청’이 없다면 체계는 더 나은 것을 만들어 낼 수 없다는 것입니다. 우리가 여러분과 키이우에 대해 이야기하고 싶은, 좋은 무언가를 말입니다.

그러니까… 그들이 전반적으로 일을 하긴 하지만, 효율성은 해야 할 것의 수십 분의 일 수준이라고 생각합니다. 부패에 대해서는 입을 다물겠습니다. 부패는 입증되어야 하니까요. 네, 우리는 훔친다는 것을 알고 있습니다. 훔치고, 훔치고, 또 훔칩니다. 수많은 것을 훔칩니다. 실제로 백 번의 수색이 있었습니다. 40건의 혐의, 15건의 형사 사건이 있었죠. 이것은 효율성과는 전혀 관련이 없습니다. 효율성은 하루 만에 몇 배로 올릴 수 있습니다.

불량배들을 해고할 수 있고, 제대로 된 사람들을 임명할 수 있고, 그들의 업무를 분석할 수 있으며, KPI도 측정할 수 있습니다. 도시에 무엇이 필요한지 알아내고, 그 640억 짜리 예산을 쓰는 관료들이 결정을 내리도록 할 수 있습니다. 다만 데이터를 받고, 그 데이터를 분석하고, 전문가에게 넘기고, 전문가가 분석하고, 공동체와 조율한 다음, 수십억 흐리브냐 규모의 결정을 내려야 합니다. 그런데 현실은 정반대로 돌아갑니다.

주관적으로 결정을 내립니다. 도로를 낼지, 유치원을 지을지, 차이가 없습니다. 그리고 이 모든 것이 지금 일어나는 모든 것에 영향을 미치기 시작합니다. 교통부터 생태까지요. 그리고 저는 지금 하드웨어에 대해 말하고 있지만, 소프트웨어 해결책도 있습니다. 교육의 질, 의료 서비스의 질, 사망자 수, 운동하는 사람 수, 이 모든 것은 사망자 수, 의료비, 생태와 연결되어 있습니다. 그런데 그런 것은 없습니다.

불필요한 관료 수, 전혀 필요 없는 공기업의 수. 90%는 그냥 없애도 여러분은 차이를 느끼지 못할 겁니다. 있었든 없었든 말이죠. 저처럼 키이우 주민으로서, 키이우 시의 주주로서 저에게는 이 돈이 어디로 가는지, 왜 그곳으로 가는지가 중요합니다. 이런 서커스가 왜 필요합니까? 공기업이 1,500개나 됩니다.

저는 이 모든 것을 클리치코 씨와 함께 이야기했습니다. 그는 이 모든 것을 이해하고 알고 있었습니다. 그런데 실제로 강경한 결정을 내려야 할 순간, 예를 들어 포보로즈니크 혐의, 사무실에서 12만 5천 달러 뇌물, 그러면 끝입니다. 경찰과의 싸움, 다른 부시장도 마찬가지고요. 누군가의 건강 문제, 또 다른 문제들. 그러면 자동으로 모든 부시장이 없어집니다.

그때는 이렇게 말했어야 합니다. 좋아요, 전체 팀을 재시작합니다. 새로운 사람들을 채용합니다. 여기 바흐마토프가 있습니다. 바흐마토프를 원하지 않으면 다른 사람을 드리죠. 그리고 정치나 하러 가세요. 문제없습니다. 대통령이 되고 싶다면 엄청나게 훌륭한 도시를 보여 줘야 합니다. 그저 훌륭한 도시에 대해 이야기하는 게 아니라 실제 사례로 보여 줘야 하죠.

제가 8년 동안 4G를 도입하지 못한 이동통신사 사업자들을 만났을 때, 물어보니 그들은 할 수 없다고 말했습니다. 그곳은 어떻게든 그렇게 구축되어 있어서 사실상 보안 시설이고 지하철 안에서는 일을 못 하게 한다고 하더군요. 그곳에서는 하루 한 시간 반밖에 일할 수 없다고요.

그러다 사람들이 찾아와 말합니다. 여러분, 우리는 이미 전체 네트워크를 갖추고 있습니다. 2천만 달러에 우리에게서 사세요. 우리는 2002년에 이미 그렇게 해서 2G 네트워크를 샀다고 합니다. 바로 그 같은 사람들이에요. 즉 이것은 부패가 아니라, 돈을 훔치는 게 아니라, 도시가 발전하지 못하게 막는 것입니다. 제가 이 일을 시작하고 석 달 만에 첫 지하철역을 열었습니다.

음, 우선 저는 모든 사람에게서 전화를 받았습니다. 누구인지 상상도 못 하실 겁니다. 그들은 말했습니다. 끼어들지 마라, 안 될 거다, 우리는 3년 동안 이 일을 했다고요. 다행히 화웨이 출신 통신 전문가들이 있어서 제가 물었습니다. 사실인가요? 헛소리(거짓말)입니다. 우리는 석 달 안에 모든 것을 해내겠습니다. 우리가 그냥 일할 수 있게 해 주세요. 그렇게 석 달 만에 모든 것이 가동되었습니다. 

누가 전화했나요? 어느 정도 수준의 사람들이었나요?

전직 장관, 부총리, 전직 부시장들이요. 클리치코 쪽은 아니고, 포포바도 있었습니다. 다들 함께요. 예전에 그 계획에 있었던 사람들 전부요. 저는 클리치코와 대화하며 말했습니다. 빅탈리 볼로디미로비치, 지금 누구라도 여러분께 전화할 겁니다. 우리가 이걸 하지 않으면 35배는 더 큰 스캔들이 터질 겁니다. 그가 말했습니다. 좋아요. 해낼 수 있겠어요? 저는 할 수 있다고 했습니다. 그리고 수도에서 이런 일이 벌어진다면 지방에서도 대략 비슷한 일이 벌어진다는 것을 알고 있습니다. 

하지만 다른 도시들은 뭔가 다르다고 말씀하셨잖아요.

관리 효율성 면에서 다르다는 뜻입니다.

그건 팀에 따라 다르죠.

물론입니다. 

그러니까 제가 이해하기로는 클리치코의 가장 큰 결점이 팀을 꾸리지 못하는 것이라는 말씀인가요?

네. 여러분이 살펴보면, 잡힌 포보로즈니크를 제외하면 떠오르는 사람도 거의 없을 겁니다. 뇌물 혐의로 잡힌 뒤에야 그를 알았을 겁니다. 그 전에는 그를 알지도 못했죠. 네, 팀을 꾸리고 효율적으로 관리하는 것은 별도의 기술입니다. 

그리고 클리치코는 유감스럽게도 그 기술이 없나요?

느낌상으로는 그렇습니다. 그리고 키이우에 대해 이 팀을 꾸리는 것은 이제 불가능할 것 같다는 느낌도 듭니다. 우크라이나 전체를 보자면, ‘우다르’가 의회에 진출할 계획이 있다고 하고, 아마 빅탈리 볼로디미로비치가 대통령직에 도전할 계획도 있을 겁니다. 음, 저는 이 문제에 대해 논평하고 싶지 않습니다. 저는 빅탈리 볼로디미로비치가 아니니까요. 

지금 클리치코는 대통령실과 충돌 중입니다. 그를 시장 자리에만 머물게 하려고, 현재 맡고 있는 다른 직책인 키이우 국가행정(KMDA) 수장 자리를 주려 한다고 하죠.

그리고 이런 서사도 있습니다. 효율적인 관리자, 순수한 테크노크라트를 임명하겠다는 것이죠. 첫째, 이것이 얼마나 옳은 일인지, 둘째, 키이우 주민들이 이미 어떤 식으로든 한 선택을 이것이 실질적으로 얼마나 왜곡할지, 셋째, 이것이 얼마나 가능성이 있는지 바로 묻고 싶습니다.

누군가 제게 키이우에서는 불가능하다고 말했을 때, 제가 몇몇 프로젝트를 할 때, 저는 빅탈리 볼로디미로비치와 합의했습니다. 우리가 함께 가기로, 마이던에서 무능력자들의 춤을 추기로요. 손을 맞잡고 춤을 추기로요. 우리는 할 수 없으니까요. 지금 키이우 행정 권력이 제대로 되지 않고 있습니다. 지금 중앙 정부는 무언가를 바꾸려 하고, 수색을 하고 있으며, 모든 것이 부패했고 모든 것이 비효율적이며 모두가 염소 같다는 것을 보여 주려 하고, 우리는 훌륭하다고 말하려 하고 있습니다. 

하지만 수색으로는 공기 질을 개선할 수 없잖아요.

우선, 저는 그들이 이 이야기가 장기전이라는 것을 이해하고 있기를 바랍니다. 2주 안에 한 번에 끝낼 수는 없습니다. 둘째, 만약 실수를 하고 끝까지 밀어붙이지 못하면, 둘 다 마이던에 가서 무능력자들의 춤을 춰야 합니다. 만약 클리치코의 모든 사람들이 그대로이고, 클리치코가 멋지고 아무도 감옥에 가지 않고 모두가 훌륭하다고 한다면…

그들에게는 선한 일을 끝까지 마칠 기회가 주어지지 않았다는 말씀이군요.

물론입니다. 그렇게 될 겁니다. 그러니 키이우 주민들의 선택이 무엇이든 그것이 선택입니다. 그건 키이우 주민들이 교통 체증 속에 서 있고, 더러운 물을 마시고, 공기를 들이마시는 것을 좋아한다는 뜻이겠죠. 저는 관리자로서 다시 한 번 말하지만, 상황을 근본적으로 바꿔야 한다고 생각합니다. 수도에서 중앙 정부가 약해서는 안 된다고 생각합니다.

시장과 중앙 정부 간에 협력이 있어야 한다고 생각합니다. 대순환도로부터 다리 건설에 이르기까지 모든 인프라 프로젝트는 중앙 정부의 자금 없이는 불가능하기 때문입니다. 키이우는 나라 전체가 사용하고 있습니다. 나라 전체가 쓰는 곳이니 국가 예산의 일부가 키이우로 흘러가야 합니다. 키이우의 모든 자동차 중 50%는 키이우 것이 아닙니다.

작년 3월에 첫 번째 대규모 봉쇄가 있었을 때가 그랬습니다. 모든 것이 그냥 꺼졌죠. 키이우는 텅 비었습니다. 시스템에 하루 100만 대가 아니라 60만 대만 남았기 때문입니다. 저는 키이우 어디든 20분 만에 이동할 수 있었습니다. 주변 지역이나 누구도 키이우로 들어오지 않았으니까요.

효율성 측면에서 개념적으로 본다면, 클리치코 씨가 독립적으로 일하고, 사업을 완성하는 등의 일을 돕는 것이 필요합니다. 키이우 주민들의 선택을 존중해야 할까요? 네, 존중해야 합니다. 이 딜레마를 어떻게 다뤄야 할까요? 법에 따라서입니다. 새로운 법이 제정되고, 그것이 합법적이며 유럽도, 베네치아 위원회도 인정한다면, 법을 따라야 합니다. 

코미디 클럽 출연자들 중 지금도 친하게 지내는 사람이 있나요?

아니요, 아무도 없습니다. 

왜죠?

그건 배신이었고 기만이었습니다. 파트너들이 지금까지도 제게 돈을 돌려주지 않았습니다. 지금 그들은 ‘가즈프롬미디어’의 직원들입니다. 핵심 직원들이죠. 우리는 합의가 있었고, 법적 구조도 있었습니다. 그런데 ‘가즈프롬’이 러시아와 벨라루스의 모든 코미디 프로그램을 인수하기 시작했고, 우크라이나에서도 그렇게 하려 하자 제가 그다지 필요하지 않다는 것이 드러났습니다. 제 지분은 매우 컸습니다. 30%였습니다. 

그럼 러시아 프랜차이즈 아래에서 일하셨나요? 

저는 코미디 클럽 이름을 사용할 권리를 얻었습니다. 완전히 우크라이나 출연자들로 구성된 ‘코미디 클럽 UA’를 만들었고, 프리툴라에게 월급을 주는 등의 일을 했습니다.

그럼 누가 당신을 배신했나요? 

그것은 음모였고, 고전적인 쿠데타였습니다. 

내부에서, 출연자들 사이에서요? 그러니까 우리 출연자 중 누군가가 ‘가즈프롬미디어’에 붙었다는 말씀인가요?

그들은 독립을 원했지만, 제품의 붕괴를 얻었습니다. 

어느 정도의 금액을 말씀하시는 건가요? 

백만 달러입니다.

그러니까 우크라이나 코미디 클럽이 백만 달러 때문에 해체됐다는 말씀인가요?

아니요. 그들은 자신들이 더 많이 번다고 생각했습니다. 제게 백만 달러가 빚져 있습니다. 

반란의 주동자는 누구였나요? 

가장 가까운 친구들이었습니다. 리르니크, 아마 몰로치니, 그리고 프리툴라도 있었습니다. 많은 사람들이 이 일에 가담했습니다. 누가 전화를 했는지 구체적으로 말하자면, 확실히 말했죠. 이걸 없애 버리자고요. 기업 내 갈등이 시작됐고, 우리는 이 기업 분쟁에서 빠져나오기로 합의했습니다. 지분을 지급하고 저는 회사를 나왔지만, 그다음에 일어나야 했던 일은 일어나지 않았습니다. 기본적으로 아주 러시아식입니다. 

하지만 당신이 벌어들인 돈을 횡령했다는 혐의를 받았잖아요? 

그건 전부 헛소리고, 명예훼손이었습니다. 바로 그 때문에 언스트 & 영에 4만 달러짜리 감사를 의뢰했습니다. 돈을 횡령하지 않았고, 회사는 150만 달러 가치가 있다는 것을 보여 주기 위해서였죠. 모든 것이 깨끗하고 투명하니 돈을 주라고요. 여기 감사 회사의 도장이 있습니다. 그러니 여러분의 헛소리(거짓말)는 아닙니다. 하지만 통제하고 싶은 욕구, 그런 일은 일어났습니다.

그렇다면 우리가 보고 좋아했던, 우크라이나 코미디 클럽의 출연자들이 ‘가즈프롬미디어’와 협력하는 쪽으로 기울었고, 당신의 역할이나 당신의 지분 비율이 그들 마음에 들지 않았다는 말인가요?

제 생각에는 모든 것이 함께 얽혀 있었던 것 같습니다. ‘LNR’과 ‘DNR’과 비슷한 거죠. 모든 것이 더 나아질 거라고, 이제 ‘아빠가 오면 질서를 세울 거다’, 이런 이야기들이죠. 독립하면 돈을 다 벌 수 있을 거라고요. 

그러면 그 러시아 프랜차이즈 소유자들과의 관계는 어땠나요?

글쎄요, 꽤 가까운 지인들이고 친구들이었습니다. 우리는 모두 KVN 출신이었죠.

그건 어떤 사람들을 말씀하시는 건가요, 거기서…?

음, 아르툴 자니베키안, 아르툠 사르키샨, 그리고 가스파랸인 것 같아요. 그 후 마르티로샨이 나타났죠. 음, 들어 보세요, 안녕하세요, 잘 지내시죠, 우리가 이러이러한 것을 만들 겁니다, 여기 제 사람들이 있습니다, 우리는 우크라이나 KVN 최고 리그 챔피언입니다, 이런 브랜드가 있습니다, 우리는 이런 것도 할 수 있습니다, 함께 해요.

좋아요, 좋아요, 악수했습니다. 유한책임회사를 열었죠. 아니, 처음에는 제 회사와 사무실을 내줬어요. 그 밖에도 뭔가 있었죠. 그 후에 두 번째 회사를 열었습니다. 3만 달러를 투자해서 250만 달러를 벌었습니다. 

그 이후로는 그들 중 누구와도 연락하지 않으셨나요?

거의 없습니다. 

그때 프로젝트 틀 안에서 세르게이 프리툴라와는 어떤 관계였나요? 

업무적인 관계였습니다. 직원이었죠. 첫 독백은 리르니크 씨가 써 줬습니다. 제목은 “코사크처럼”이었죠. 우리는 이 독립적인 우크라이나 스탠드업이라는 콘셉트가 통할 것이라고 이해했고, 우크라이나 코미디 클럽 콘텐츠의 절반을 우크라이나어로 하고, 인테르에서 방송되도록 강조했습니다. 콘텐츠는 우크라이나어로 해야 한다는 생각을 누군가 처음으로 한 것입니다. 

러시아 코미디언들과는 관계를 유지하고 계신가요? 

아니요. 저는 2007년에 프로젝트에서 나왔습니다.

그렇다면 어떤 가까운 관계는 있나요?

보세요, 제가 피사렌코나 ‘크바르탈 우스’ 사람들 등을 만나면 당연히 따뜻한 포옹이겠죠, 친구 같은 이야기들이요. 서로를 존중하고, 서로를 알고 있으니까요. 그건 어디 가지 않습니다. 하지만 생일 축하 인사를 할 정도는 아닙니다.

젤렌스키와는 아는 사이인가요?

네. 

두 분은 어떤 관계인가요?

음, 예전에는 경쟁자였고, 꽤 치열한 경쟁자였습니다. 그들은 ‘저녁 쿼터’를 만들어서 전국으로 진출하려 했죠. 그는 KVN을 했고, 저도 KVN을 했습니다. 그들은 2001년 혹은 2003년에 챔피언이 되었고, 저는 2004년에 준우승, 2005년에 챔피언이 되었습니다.

그들은 ‘비시카’에서 뛰었고 준결승까지 올라갔습니다. 저는 러시아에서 ‘비시카’에 출전했는데 바로 탈락했죠. 우리 유머는 당시 완전히 받아들여지지 않았거든요. 그들은 2004년이나 2005년에 ‘95 쿼터’를 열었고, 우리는 2006년에 Comedy를 열었습니다. 파트너이면서 친구 같은 이야기죠. 그런 존중이 있습니다.

젤렌스키를 평가해 주세요. 

그에게 돈을 아주 많이 주겠다고 하면, 예를 들어 100억 달러나, 성공한 나라를 제안하면 그는 성공한 나라를 택할 겁니다. 왜냐하면 그는 자기 자아를 먹이며 자란 사람이니까요. 박수, 그 박수가 거대한 자아를 먹이죠. 멋져 보이고 싶고, 인기를 얻고 싶고, 성공하고 싶은 욕망은 통제되지 않습니다. 멋진 프로젝트와 돈을 제안하면 그는 멋진 프로젝트를 택할 겁니다. 100% 확실합니다. 

하지만 그건 자아에 대한 이야기네요.

네, 자아에 대한 이야기입니다. 그리고 그건 매우 멋진 일입니다. 지금 이 나라에는 그것이 아주 멋진 일이죠. 그는 전문가인가요? 음, 배우고 있습니다. 배우게 두세요. 이건 장사꾼보다 낫습니다. 100% 그렇습니다. 장사꾼에게 돈을 제안하면 그는 돈을 택하니까요.