مدير الأزمات ماكسيم باخماتوف: إذا عُرض على زيلينسكي 10 مليارات دولار أو دولة ناجحة، فسيختار الدولة الناجحة

يرى أن الرئيس غير المحترف أفضل من «التاجر» ذي الخبرة، لأن الأخير يختار دائماً المال.

في الحلقة الجديدة من برنامج «أنتيبودي» على قناة «أيسلاندا»، تحدث رئيس مكتب التحول ومدير الأزمات ماكسيم باخماتوف عن الوضع الحالي في العاصمة الأوكرانية، وعن تطور كوميدي كلوب الأوكراني وانهياره، وعن موقفه من الرئيس فولوديمير زيلينسكي.

صفوا وضع العاصمة اليوم بكلمة أو كلمتين على الأكثر.

وضع مزرٍ. أسوأ مكان، والثالث في أوروبا من حيث الازدحام، والمرتبة 174 من حيث البيئة. يمكن تسمية خمس مشكلات بمستوى تشيرنوبيل، لكن في كييف لا أحد يفكر فيها، لأنها بطيئة. بعد تشيرنوبيل صار الأمر مخيفاً وخطيراً جداً، والموت في غضون ساعة ونصف، وهنا يتطور الوضع هكذا، على سبيل المثال مصنع راديكال. 

حسناً، قلتم «وضع مزرٍ». كلمة «مزرٍ» فيها خمسة أحرف وخمس مشكلات، وقلتم إنها بمستوى تشيرنوبيل. فلنفكك هذا «الوضع المزري». الرقم واحد.

الازدحام. الرقم واحد هو وقتنا وأموالنا والبيئة وانعدام راحة الحياة وعدم القدرة على التخطيط لأي شيء، إنه انهيار. اليوم متوسط سرعة السير 17 كيلومتراً في الساعة. والمفارقة أنه قبل أن آتي لأتولى هذه المشكلة قبل عامين، لم يكن أحد يدرك حجمها حتى.

أي أنني استعنت بشركة دولية تقيس حركة المرور في جميع أنحاء العالم، فبدأت بقياس هذه المشكلة مع مؤشرات أخرى في كييف، واتضح أن الوضع المزري لدينا قابل للقياس بدقة. 

أسمع لأول مرة بوجود مؤشر يقيس سرعة حركة المرور. 17 كيلومتراً؟ 

اليوم متوسط سرعة التنقل في كييف 17 كيلومتراً. 

وهل هناك اتجاه بأن كل شيء يتباطأ بطريقة ما؟

نعم، نحن نتراجع، وخلال عامين قد يصبح الأمر، على سبيل المثال، 11 كيلومتراً. وبعدها سيكون المشي أسرع. لست أمزح، ليس مزاحاً أبداً. أعيش الآن في بوزنياكي، وعندما أغلقوا مسربين من الجسر الجنوبي، صرت أقطع الطريق إلى العمل أربعين دقيقة. وهذا ليس في ساعة الذروة، بل في الخامسة والنصف، والعاشرة.

في أي حي من كييف؟

أنا أذهب إلى شارع تاراسيفسكا. يجب أن نتذكر أن الجسر الجنوبي يمثل 90% من كل العبور في البلاد من الضفة اليسرى إلى اليمنى ومن اليمنى إلى اليسرى. أقرب مدينة هي كريمنتشوك أو تشيركاسي، ولا يريد أحد الذهاب إلى هناك، فالجميع يتجهون إلى كييف. كل العبور، وكل الشاحنات، وكل هذه الفوضى تتجه إلى هناك.

مسألة واحدة هي الضفة اليسرى واليمنى، والمسألة الثانية هي وسط المدينة. وسط المدينة بُني منذ عهد كييف الروسية. ولن يعيد أحد بناءه، ومن المستحيل إعادة بنائه. كل تلك القصص الخيالية عن الهايبرلوب والأنفاق، إنها بثلاثة أو خمسة أو عشرة مليارات دولار. لا توجد هذه الأموال. لن يعطي أحد هذه الأموال، انسوا الأمر، فأنتم لا تستطيعون تحمّله.

إذن، لا يمكننا سوى إيقاف حركة المرور فعلياً، ونقل الناس إلى وسائل تنقل بديلة. إذا قسنا الخط الأحمر للمترو، سنفهم أنه بات مكتظاً بالفعل. أي أنه لم يعد قادراً على نقل المزيد ولن يكون. وإذا أردنا بناء محطات مترو جديدة، يجب أن نتذكر أن المحطة الجديدة تكلف 100 مليون دولار، للمحطة الواحدة.

وليس لدينا أموال لهذه المحطات. خلال ثماني سنوات لم تُبنَ أي محطة، لأنه ببساطة لا توجد أموال لبنائها. لذلك يجب أن نفكر فيما سيحدث بعد 5 و10 و15 سنة، مع الأخذ في الاعتبار أن أعداداً متزايدة من الناس تأتي إلى مدينة كييف. ويجب أن نقدم بديلاً ما. وهذه البدائل موجودة، ويقترحها البنك الدولي والشركاء الألمان والصينيون. أي أن الناس عاشوا كل ذلك من قبل.

قبل مائة عام كان في شيكاغو مترو خفيف بالفعل، لأنهم حسبوا ذلك، ولم يكن لديهم المال، لكنهم قبل ذلك وضعوا خطة، وجمع المستثمرون أموالهم، ووضعوا خطة تنمية لشيكاغو لمائة عام، وهي منفذة اليوم بنسبة 80%. ثانياً، محطة التهوية في بورتنيتسكا. كل فضلات مدينة كييف تتدفق إليها.

وهي اليوم متهالكة بنسبة 90%، وإذا حدث أي شيء، فسيشعر بذلك نحو 50% إلى 80% من أوكرانيا. على طول نهر دنيبر باتجاه المصب. لأن كل فضلات كييف ستتدفق عبر نهر دنيبر نحو الأسفل. وهناك دنيبرو، وزابوروجيا، وتشيركاسي، وكريمنتشوك، وكاخوفكا. وكل ذلك سيكون هناك، وسيتلوث. ستكون الكارثة البيئية من المستوى الذي يكاد يُرى من الجميع.

خُصصت أموال لمدة خمس سنوات، مليار دولار لإعادة بناء هذه المحطة. وهذا قرض خاص من الحكومة اليابانية. وهو يساعد الدول المنكوبة، وينطبق علينا. قرض لأربعين عاماً بفائدة واحد أو اثنين بالمئة، أي أنه مجاني تماماً. فقط أنجزوه. لكن لدينا شروط صارمة جداً. يا شباب، لا يجوز السرقة، والمناقصات صارمة، ونحن نراقب، ومهندسونا، لأنكم أغبياء، قد تسرقون كل شيء. 

أي أن هذه الأموال، هل وصلت؟ 

لا، لم تصل، بل يحتجزونها ويقولون: أكملوا الإجراءات، وقدموا الضمانات. يجب أن تموّل السلطة أو كييف نحو 10 أو 15 بالمئة. يقولون لي: قدموا شيئاً على الأقل. وبهذا القرض نفسه أعيد بناء مطار بوريسبيل.

وكذلك القرض الياباني البالغ 500 مليون. تحدثت مع مهندس ياباني، وكان حزيناً جداً، لأنه يجب أن يلتزم بكل المعايير الأوكرانية، وفي الوقت نفسه يراقب كي لا يسرق المقاولون الأوكرانيون، وفي الوقت ذاته عليه أن يضمن للناس الذين قدموا المال، أي للحكومة اليابانية، أن كل شيء سيكون على ما يرام. وكان حزيناً جداً. لكن أُنجزت إعادة البناء، وصار لدينا مطار رائع فعلاً، موجود حقاً. 

أي أن هذا مفيد لنا؟

مفيد جداً. بالنسبة إلى مشاريع البنية التحتية الضخمة هذه، فهو مفيد جداً. 

عملتم مع كليتشكو فترة طويلة. ما الذي لا يعجبكم في كليتشكو؟ 

انظروا، قبل أن أعمل مع كليتشكو، كنت قد أجريت كثيراً من المقابلات. كانوا يسألونني: ما الوضع هناك، وكيف هي كييف، وكيف تقيّم كليتشكو؟ ثم صارت تلك المقابلات تُستخدم ضدي: كيف يمكنك العمل مع كليتشكو، وهو بهذا التساهل؟ أعتقد أن كليتشكو هو ذلك الاستقرار الرمادي لكييف. مثل هذه الجدران تماماً. لكن كان لديه هذا الإمكان... كان، وأستطيع أن أقول ذلك الآن. كان. لكييف. أما للبلاد فلست أعرف، لكن لكييف كان بالتأكيد. 

بأي معنى؟ وضّحوا. 

هذه العلامة التي يجسدها، والانطباع الإيجابي الذي يحمله، يمكن أن يتحول، كمدير، كمدير بسيط، كما أفهم، إلى مضاعِف كبير جداً. وأن يُظهر ذلك لأوكرانيا والعالم كيف يجب أن يكون الأمر. لأن حوله يلتف كل أنواع الناس: المستثمرون والسياسيون. وهو ساحر. وهو بطل العالم في الملاكمة. وهو سياسي، لكن كل ذلك لا علاقة له بالكفاءة أو بالإدارة.

وإضافة إلى ذلك، هو لا يعرف كيف يبني فريقاً كهذا، ربما لأنه جاء من نوع رياضة لا يُحتاج فيها إلى بناء فريق. أنت وحدك. إما أن تكون قوياً وتفوز، أو تكون ضعيفاً. وفي الأساس لا يهم من هو معالجك أو مديرك أو ماليك أو سائقك، لا فرق. أنت من يفوز بنفسه، وتكون الرجل الوسيم، أو لا.

أي أنه حاول عضوياً فعل شيء ما. أنا أعطيكم مئة بالمئة أنه حاول فعل ذلك. حتى مثالي أنا، فهذه أيضاً محاولة. فأنا لست مرتبطاً بأي شخص فساداً، ولست بالتأكيد الكاردينال الرمادي، ولست رجل كولومويسكي، أقول لكم بصدق إنني بالتأكيد لست كذلك. 

أي أنه كان لديه موقف غير شعبي مسبقاً، لم يجلب له أي فائدة؟

لقد حاول، وسعى معي، كنا نختلق هذه القصة، بأن يده اليمنى، ومن الأفضل ألا يقع المرء تحت اليد اليمنى، وكل هذه القصص. لكنني لم أكن أعرف، ولعله نسي، أو لم يرد أن يقول، إن النظام من دون تغييرات جذرية و«إعدامات جراحية» لا يمكنه أن يخلق شيئاً أفضل. شيئاً جميلاً، شيئاً عما نريد أن نتحدث عنه معكم بشأن كييف.

أي أن... نعم، هم يفعلون عموماً، لكن الكفاءة، أعتقد أنها أقل بعشرات المرات مما ينبغي. أنا أسكت عن الفساد، لأن الفساد يجب إثباته. نعم، نحن نعرف أنهم يسرقون، يسرقون، يسرقون. وكثيرون يسرقون، وأجريت مئة عملية تفتيش. فعلاً، مئة تفتيش. أربعون شبهة، وخمس عشرة قضية جنائية. هذا لا علاقة له بالكفاءة إطلاقاً. فالكفاءة يمكنك زيادتها أضعافاً في يوم واحد.

يمكنك إقالة الأوغاد، ويمكنك تعيين أناس طبيعيين، ويمكنك تحليل أنشطتهم، ويمكنك قياس مؤشرات أدائهم. ويمكنك عموماً أن تعرف ما تحتاجه المدينة، وأن تجعل أولئك المسؤولين يتخذون القرارات بشأن تلك الـ64 مليار، لكن فقط بعد أن تحصل على البيانات، وتحللها، وتقدمها للخبراء، ويحللها الخبراء، وتتفق مع المجتمع، ثم تتخذ قراراً بمليارات الهريفنيات. لكن كل شيء يحدث بالعكس.

أنت تتخذ القرار بشكل ذاتي: ماذا تفعل، طريقاً أم حضانة، لا فرق. وكل ذلك يبدأ بالتأثير في كل ما يحدث الآن. من حركة المرور إلى البيئة. وأنا أتكلم الآن عن الحلول الصلبة، وهناك أيضاً الحلول الناعمة. جودة التعليم، وجودة الخدمة الطبية، وعدد الوفيات، وعدد الناس الذين يمارسون الرياضة، وكل ذلك مرتبط بعدد الوفيات، وبتكاليف الطب والبيئة. وهذا غير موجود.

عدد المسؤولين، وعدد المؤسسات البلدية التي لا حاجة لها على الإطلاق. يمكنك أن تلغي 90% منها، ولن ترى أحدكم الفرق بين أن تكون موجودة أو لا. بالنسبة لي، كمواطن كييفي، كمساهم في مدينة كييف، يهمني أين تذهب هذه الأموال ولماذا تذهب إلى هناك. ما هذه المهزلة؟ ألف وخمسمئة مؤسسة بلدية.

وكنا نناقش كل ذلك مع السيد كليتشكو. كان يفهم كل ذلك ويعرفه. وفي اللحظة التي كان ينبغي فيها اتخاذ قرارات صارمة وحقيقية، مثل الاشتباه في بوفورزنيك، برشوة 125 ألف دولار في المكتب، فقال: حسناً. وشجار مع شرطي، ونائب آخر، فقال: حسناً. وعند أحدهم مشكلة صحية خطيرة، وأشياء أخرى، وأشياء أخرى. كل شيء. تلقائياً، لم يعد هناك أي نائب.

كان ينبغي أن يقول: حسناً، نعيد تشغيل الفريق كله، ونعيّن أشخاصاً جدداً، وهذا هو باخماتوف. إن لم تريدوا باخماتوف، فهذا آخر. اذهب واعمل بالسياسة لنفسك. بلا مشكلة. إن أردت أن تكون رئيساً، فعليك أن تُظهر مدينة رائعة. لا أن تحكي عن مدينة رائعة، بل أن تُظهرها بحالات حقيقية.

عندما التقيت بمشغلي شبكات الهاتف المحمول، الذين لم يتمكنوا لثماني سنوات من تطبيق شبكة الجيل الرابع. أسألهم، فيقولون: لا نستطيع. يقولون إن كل شيء مبني بطريقة ما، وكأنه منشأة محظورة، ولا يسمحون لك بالدخول إلى المترو لتعمل هناك. ويمكن العمل هناك ساعة ونصف فقط في اليوم.

ثم يأتي أناس يقولون: يا شباب، لدينا بالفعل الشبكة كلها. اشتروها منا بعشرين مليون دولار. ويقولون إننا فعلنا ذلك ذات مرة في عام 2002 واشترينا شبكة الجيل الثاني من الأشخاص أنفسهم. أي أن هذا ليس فساداً بأن تسرق أموالاً، بل أنت ببساطة لا تسمح للمدينة بأن تتطور. وعندما بدأت العمل في هذا الشأن، وبعد نحو ثلاثة أشهر شغّلنا أول محطة مترو.

حسناً، أولاً، تلقيت اتصالات من الجميع، لا تتخيلون من. كانوا يقولون: لا تتدخل، لن ينجح الأمر، لقد فعلنا ذلك ثلاث سنوات. والحمد لله أن لدي خبراء من مشغلي هواوي، فسألت: هل هذا صحيح؟ فقالوا: هراء (كذب). سنفعل كل شيء في ثلاثة أشهر، فقط أعطونا فرصة للعمل. وهكذا، خلال ثلاثة أشهر شُغّل كل شيء. 

ومن اتصل بك؟ وما مستوى هؤلاء الناس؟

وزراء سابقون، ونواب رئيس وزراء سابقون، ونواب سابقون، لكن ليس من كليتشكو، بل بوبوفا أيضاً. باختصار، الجميع معاً. كل من كان في وقت ما ضمن المخطط. تحدثت مع كليتشكو، وقلت: فيتالي فلاديميروفيتش، الآن سيتصل بكم كل من هب ودب، وإذا لم نفعل ذلك، فستكون فضيحة أكبر بخمس وثلاثين مرة. فقال: حسناً. هل ستفعلها؟ قلت: سأفعلها. وأدرك أنه إذا حدث هذا في العاصمة، فإن المناطق تشهد الشيء نفسه تقريباً، زائداً أو ناقصاً. 

لكنكم ذكرتم مدناً يُقال إن الوضع فيها مختلف.

مختلف من حيث كفاءة الإدارة.

حسناً، ذلك يعتمد على الفريق.

بالتأكيد. 

أي أن هذا هو العيب الرئيسي لكليتشكو، كما فهمت، وهو عدم القدرة على تشكيل فريق؟

نعم. يمكنكم أن تنظروا، ولن تتذكروا حتى، باستثناء بوفورزنيك الذي أُمسك به. لقد عرفتموه بعدما أمسكوا به متلبساً بالرشوة. قبل ذلك لم تكونوا تعرفونه أصلاً. نعم، بناء الفريق وإدارته بفعالية فن قائم بذاته. 

وكليتشكو، للأسف، لا يتقنه؟

الانطباع أن لا. والانطباع أيضاً أنه لن ينجح في تشكيل هذا الفريق لكييف، أما بالنسبة لأوكرانيا فسننظر. هناك خطط لحزب «أودار» للدخول إلى البرلمان، وربما ستكون هناك خطط لفيتالي فلاديميروفيتش للترشح للرئاسة. حسناً، لا أريد التعليق على ذلك، فأنا لست فيتالي فلاديميروفيتش. 

الآن بين كليتشكو ومكتب الرئيس نزاع من هذا النوع. يُحاوَل حصره في منصب العمدة فقط، عبر تعيين رئيس لإدارة مدينة كييف الحكومية، أي منصب آخر يشغله بالجمع.

وهناك روايات من هذا النوع، بأننا سنعيّن مديراً فعالاً، تكنوقراطاً بحتاً. أولاً، إلى أي مدى سيكون ذلك صائباً؟ وثانياً، أسأل فوراً: إلى أي مدى سيشوّه ذلك اختيار سكان كييف الذي قاموا به بطريقة أو بأخرى؟ وثالثاً، ما مدى احتمال ذلك؟

عندما قال لي أحدهم إن ذلك مستحيل في كييف، عندما كنت أعمل في بعض المشاريع، اتفقنا مع فيتالي فلاديميروفيتش أن نمضي معه، ونرقص رقصة العاجزين في الميدان. متشابكي الأيدي نرقص. لأننا لا نستطيع. شيء ما لا ينجح الآن لدى السلطة الكييفية. الآن تحاول السلطة المركزية تغيير شيء ما، وتجري تفتيشات، وتحاول أن تُظهر أن كل شيء فاسد، وكل شيء غير فعال، وكل المسؤولين أوغاد، ونحن أبطال. 

لكن التفتيشات لا تحسّن نوعية الهواء.

أولاً، آمل أن يفهموا هناك أن هذه القصة تحتاج إلى وقت طويل. لا يمكنك أن تنجزها في أسبوعين بضربة واحدة. ثانياً، إذا أخطأت ولم تضغط حتى النهاية، فكلاهما عليهم أن يذهبوا إلى الميدان ليرقصوا رقصة العاجزين. لأنه إن حدث أن كل رجال كليتشكو، وكليتشكو نفسه، أبطال، ولن يُسجن أحد، وكلهم أبطال...

لكنهم ببساطة لم يُعطَوا فرصة لإكمال عملهم، وإنجاز كل الأعمال الخيرة.

حسناً، بالطبع. هذا ما سيحدث. وبالتالي اختيار سكان كييف، أياً كان. يعني أن سكان كييف يحبون الوقوف في الزحام، وشرب الماء القذر، واستنشاق الهواء، وما شابه ذلك. أنا شخصياً، كمدير، أكرر مرة أخرى، أرى أنه يجب تغيير الوضع جذرياً. وأرى أن السلطة المركزية لا يمكن أن تكون ضعيفة في العاصمة.

أرى أنه يجب أن يكون هناك تعاون بين العمدة والسلطة المركزية، لأن كل مشاريع البنية التحتية، من الطريق الدائري الكبير إلى بناء الجسور، مستحيلة من دون أموال مركزية. كييف تستخدمها البلاد كلها، وبما أنها للبلاد كلها، فليتدفق جزء من أموال الدولة إلى كييف. 50% من كل السيارات في كييف ليست من كييف.

أي أنه عندما كان الإغلاق الكبير الأول في مارس من العام الماضي، وعندما أوقفوا كل شيء، تحرّكت كييف، لأن النظام لم يبقَ فيه مليون سيارة يومياً، بل ستمائة ألف. وكنت أستطيع أن أتنقل في كييف في 20 دقيقة، أينما أردت. لأنه ببساطة لم يدخل كييف لا المنطقة ولا أحد.

إذا كان الحديث عن الكفاءة من حيث المبدأ، فيجب مساعدة السيد كليتشكو على العمل باستقلالية، وإكمال المشاريع وما شابه ذلك. وهل يجب احترام اختيار سكان كييف؟ نعم، يجب احترام اختيار سكان كييف. كيف نتعامل مع هذا المأزق؟ بالقانون. إذا أُقرّ قانون جديد، وكان شرعياً، واعترفت به أوروبا ولجنة البندقية، فيجب الاستماع إلى القانون. 

مع أي من مقيمي كوميدي كلوب ما زلتم تحافظون على علاقات ودية حتى الآن؟

لا أحد. 

لماذا؟

حسناً، كان ذلك خيانة وغدراً. فحتى الآن لم يُسلّمني الشركاء أموالي. وهم اليوم موظفون في «غازبروم ميديا». موظفون رئيسيون. كان لدينا اتفاق، وكانت لدينا بنية قانونية. ثم عندما بدأت «غازبروم» تبتلع كل الكوميدي في روسيا وبيلاروس، وحاولت فعل ذلك في أوكرانيا، اتضح أنني لست مهماً كثيراً. وكانت لدي حصة كبيرة جداً، 30%. 

وهل عملتم بموجب امتياز روسي؟ 

أخذت حق استخدام كوميدي كلوب. وأنشأت «كوميدي كلوب أوكرانيا» بمقيمين أوكرانيين بالكامل، ودفعت رواتب لبريتولا وغيره.

ومن خانكم؟ 

كانت مؤامرة، كلاسيكية. انقلاب. 

من الداخل، بين المقيمين؟ أي أن أحد مقيمينا انحاز إلى «غازبروم ميديا»؟

أرادوا الاستقلالية، فحصلوا على تفكك المنتج. 

عن أي مبلغ نتحدث؟ 

مليون دولار.

أي أن كوميدي كلوب الأوكراني تفكك بسبب مليون دولار؟

لا. كانوا يظنون أنهم يكسبون أكثر. أنا مدين لي بمليون دولار. 

ومن كان زعيم المتمردين؟ 

كانوا أقرب الأصدقاء. كان هناك ليرنيك، وربما مولوتشني، وبريتولا. كثيرون اشتغلوا بذلك. أما من اتصل تحديداً، فقد قالوا بوضوح: لنتخلص منه. بدأ نزاع مؤسسي، واتفقنا على أن نخرج من هذا النزاع المؤسسي بعد دفع الحصة، فخرجت من الشركة، لكن لم يحدث ما كان ينبغي أن يحدث. وبشكل عام، كلاسيكي على الطريقة الروسية. 

لكن اتُّهمتم بأنكم اختلستم أموالاً مكتسبة؟ 

كل هذا هراء، كان تشهيراً. ولهذا طلبت تدقيقاً من إرنست آند يونغ بمبلغ 40 ألف دولار، لأثبت أن الأموال ليست مسروقة، وأن الشركة تساوي مليوناً ونصف المليون، وكل شيء نظيف وشفاف، فليدفعوا المال. هذا ختم شركة التدقيق، وليس هراءكم (كذبكم). لكن الرغبة في السيطرة على ذلك حدثت.

إذن يتضح أن مقيمي كوميدي كلوب الأوكراني، الذين شاهدناهم وأحببناهم، كانوا مستعدين للتعاون مع «غازبروم ميديا»، ولم يرُق لهم دوركم في ذلك؟ أم نسبتكم؟

أعتقد أن كل ذلك اجتمع معاً. الأمر أشبه بـ«جمهورية لوغانسك» و«جمهورية دونيتسك»: كل شيء سيكون أفضل، الآن «الأب سيأتي ويعيد النظام»، كل هذه القصة. ستكونون مستقلين، وستكسبون كل الأموال. 

وكيف كانت علاقتكم مع هؤلاء المالكين الروس للامتياز؟

اسمعوا، كانوا معارف مقربين جداً، أصدقاء. كنا جميعاً من فريق «كي في إن».

وهل يتعلق الأمر بأشخاص معينين هناك…؟

حسناً، أرتور دجانيبكيان، وأرتيوم ساركيسيان وغاسباريان على ما أظن. ثم ظهر مارتيروسيان. حسناً، مرحباً، مرحباً، كيف الحال، سنصنع كذا وكذا، هؤلاء أناسي، نحن أبطال الدوري الأعلى في «كي في إن» أوكرانيا، لدينا هذه العلامات، يمكننا فعل كذا، فلنفعل ذلك معاً.

حسناً، حسناً، تصافحنا. أسسنا شركة ذات مسؤولية محدودة. لا، أولاً أعطيت شركتي، ومكتبي. وكان هناك شيء آخر. ثم أسست شركة ثانية. استثمرنا 30 ألفاً، وربحنا 2,5 مليون دولار. 

ومنذ ذلك الحين لم تتواصلوا مع أي منهم؟

تقريباً لا. 

فما هي العلاقات التي كانت لديكم آنذاك في إطار المشروع مع سيرغي بريتولا؟ 

علاقات عمل. موظفون. كتب له السيد ليرنيك المونولوج الأول، واسمه «مثل القوزاق». أدركنا أن هذا المفهوم للستاند أب الأوكراني المستقل سينجح، وأكدت على أن يكون نصف محتوى كوميدي كلوب الأوكراني باللغة الأوكرانية، على قناة «إنتر». للمرة الأولى في تاريخ هذا كله، فكّر أحدهم في أن المحتوى يجب أن يكون بالأوكرانية. 

وهل تحافظون على علاقات مع الكوميديين الروس؟ 

لا. خرجت من المشروع عام 2007.

ربما توجد روابط قريبة ما؟

انظروا، إذا التقيت بيساريينكو، وكفارتاليفتسي وغيرهم، فسيكون بالتأكيد عناقاً دافئاً، وصداقات قديمة من هذا النوع. لأننا جميعاً نحترم بعضنا، ونعرف بعضنا وما شابه ذلك. هذا لا يزول. لكن أن أهنئ أحدهم بعيد ميلاده، فلا.

هل تعرفون زيلينسكي؟

نعم. 

ما طبيعة علاقتكم؟

حسناً، كنا في وقت ما منافسين، منافسين قاسين إلى حد ما. أرادوا تأسيس «الكفارتال المسائي»، والانتشار أيضاً في كل أنحاء البلاد. انظروا، هو لعب «كي في إن»، وأنا لعبت «كي في إن». صاروا أبطالاً عام 2001 أو 2003، وأنا صرت نائب البطل عام 2004 وبطلاً عام 2005.

لعبوا في «فيشكا»، ووصلوا إلى نصف النهائي، وأنا لعبت في «فيشكا» في روسيا، وخرجت فوراً، لأن أسلوب فكاهتنا لم يُستقبل آنذاك بالكامل. فتحوا «95 كفارتال» عام 2004 أو 2005، وفتحنا «كوميدي» عام 2006. قصة شراكة وصداقة هكذا، وهناك احترام من هذا النوع.

صفوا زيلينسكي. 

إذا عُرض عليه الكثير من المال، مثلاً 10 مليارات دولار، أو دولة ناجحة، فسيختار الدولة الناجحة. لأنه إنسان نشأ على تغذية أنانيته. التصفيق، إنهم يغذون أنانيته الهائلة. الرغبة في أن يكون رائعاً، وأن يعجب الناس، وأن ينجح، وهي غير خاضعة للسيطرة. إذا عُرضت عليه مشاريع رائعة ومال، فسيختار المشاريع الرائعة، بمئة بالمئة. 

لكن هذا حديث عن الأنا.

نعم، هذا حديث عن الأنا. وهذا رائع جداً. بالنسبة إلى البلاد الآن، هذا رائع جداً. هل هو محترف؟ حسناً، إنه يتعلم. دعوه يتعلم. وهذا أفضل من التاجر. بمئة بالمئة. لأنه إن عُرض المال على التاجر، فسيختار المال.