危機管理担当のマクシム・バフマトフ氏：ゼレンスキー氏に100億ドルか成功した国が提示されれば、彼は成功した国を選ぶ

彼は、経験豊富な商売人よりも非職業的な大統領の方がましだと考えている。商売人はいつも金を選ぶからだ。

最新回の番組『アンチポディ』に、テレビ局「アイスランド」の出演者として、トランスフォーメーション事務所の責任者で危機管理担当のマクシム・バフマトフ氏が登場し、ウクライナの首都の現状、ウクライナのComedy Clubの発展と崩壊、そしてウォロディミル・ゼレンスキー大統領に対する自身の立場について語った。

首都の現状を、一言、多くても二言で表現してください。

くそったれ。最悪の場所で、渋滞はヨーロッパで三番目にひどく、エコロジーでは174位だ。キーウにはチェルノブイリ級の問題が五つ挙げられる。しかしそれについて誰も考えない、なぜならそれはゆっくり進むからだ。チェルノブイリの後は恐ろしく、非常に危険になり、一時間半で死ぬ。そしてこんなふうに発展している、例えばラディカル工場のように。 

では、あなたが「くそったれ」と言ったので、その中身を解きほぐしましょう。「くそったれ」は文字が五つで、問題も五つ、チェルノブイリ級だとおっしゃいました。では、その「くそったれ」を解剖しましょう。一つ目。

渋滞。一つ目は、私たちの時間、私たちの金、エコロジー、生活の不快さ、何かを計画する能力の欠如であり、これは崩壊だ。現在の平均速度は時速17キロメートルだ。最も皮肉なのは、私がこの問題に取り組む前、二年前には、誰もその規模さえ理解していなかったことだ。

つまり私は国際的な会社を招いた。その会社は世界中で交通量を計測している。彼らは他の指標とともにこの問題の計測を始め、キーウでは「くそったれ」が明確に計測可能だと分かった。 

そのような指標があるとは初めて聞きました。時速17キロメートルですか？ 

現在、キーウの平均移動速度は17キロメートルです。 

そして、全体的に少しずつ遅くなっている傾向があるということですか？

はい、我々は落ちています。二年後には、例えば時速11キロメートルになるかもしれません。そうなると、そのうち徒歩のほうが速くなるでしょう。冗談ではなく、まったく冗談ではありません。今私はポズニャキに住んでいますが、南橋の二車線が閉鎖されてから、仕事に行くのに四十分かかっています。ラッシュアワーではなく、九時半、十時にです。

キーウのどの地区ですか？

タラシフスカ通りに通勤しています。覚えておくべきなのは、南橋が国全体の通過交通の90%を担っているということです。左岸から右岸へ、右岸から左岸へ。最寄りの都市はクレメンチュークやチェルカースィですが、誰もそこへ行きたがらず、みんなキーウに向かいます。すべての通過交通、すべてのトラック、あらゆるものがそこを通ります。

一つは左岸と右岸の問題、もう一つは市の中心部の問題です。市の中心部はキエフ・ルーシの時代に建設されました。そして誰もそれを作り直そうとはしませんし、作り直すことは不可能です。ハイパーループやトンネルといった幻想的な話はすべて、三、五、十億ドルかかります。そんな金はありません。誰もそんな金を出さないし、忘れてください、あなたにはそんな余裕はありません。

ですから、私たちにできるのは、物理的に交通を止めることと、人々を代替の移動手段に移すことだけです。赤線の地下鉄を計測すれば、すでに過負荷になっていることが分かります。つまり、もう輸送できず、今後もできなくなるということです。そして新しい地下鉄駅を建設したいなら、新しい駅一つにつき1億ドルかかることを覚えておかなければなりません。

そして、その地下鉄駅のための資金がありません。八年間、一つも建設されていません。まさに建設するための金が単純にないからです。ですから、五年後、十年後、十五年後に何が起こるかを考えなければなりません。キーウには今後も人が来続けるのですから。そして何らかの代替案を提供しなければなりません。そうした代替案はあり、世界銀行、ドイツのパートナー、中国のパートナーが提案しています。つまり、人々はこうしたことをすべて経験してきたのです。

百年前、シカゴにはすでに軽量の地下鉄がありました。彼らにも資金がありませんでしたが、その前に計画を立て、投資家が出資し、シカゴの百年計画を作りました。そして今日、その計画は80%達成されています。二つ目。ボルトニツィカ曝気施設。キーウのうんちがすべてそこへ流れていきます。

現在それは90%老朽化しており、もし何かが起これば、ウクライナのおよそ50%から80%がその影響を受けるでしょう。ドニプロを下流へ。キーウのうんちがすべてドニプロを下っていくからです。そしてそこにはドニプロ、ザポリージャ、チェルカースィ、クレメンチューク、カホフカがあります。すべてがそこへ届き、汚染されるでしょう。エコロジー的な破局は、誰の目にも明らかなほどのレベルになるでしょう。

五年間の資金が割り当てられており、この施設の再建に十億ドルです。これは日本政府の特別融資です。困窮している国々を支援するもので、我が国も対象になります。四十年返済、金利は一パーセントか二パーセントで、つまり実質無料です。ただ作ればいいのです。しかし我々には非常に厳しい条件があります。みなさん、盗むのは禁止です。入札は厳格で、我々が管理し、エンジニアも我々のもので、あなたたちはバカだから、すべてを盗みかねません。 

つまり、そのお金は入ってきたのですか？ 

いいえ、入ってきていません。資金は保留され、手続きを踏め、保証しろと言われています。約10%か15%は当局かキーウが出資しなければならないと。何かを出せと言われています。このローンで、ボリスポリ空港が再建されました。

また日本の融資で5億が出ています。私は日本人のエンジニアと話しました。彼はとても悲しそうでした。なぜなら、彼はウクライナのすべての基準に従い、同時にウクライナの請負業者に盗まれないよう監督し、さらにその金を出した日本政府に対して、すべてうまくいくと保証しなければならないからです。彼はとても悲しんでいました。しかし再建は実現し、本当に素晴らしい空港、実際に存在する空港になりました。 

つまり、それは我々にとって有利なのですか？

非常に有利です。このような巨大なインフラプロジェクトにとっては、非常に有利です。 

クリチコ氏と長い間一緒に働いてこられました。クリチコ氏の何が問題なのですか？ 

ご覧ください、私がクリチコ氏の下で働く前、私は多くのインタビューに応じていました。キーウはどうか、クリチコ氏をどう評価するかと尋ねられました。その後、そのインタビューを全部突きつけられました。どうして彼と働けるのか、彼をそんなに許容するのかと。私が思うに、クリチコ氏はキーウにとって、この壁のような灰色の安定です。しかしそれは……潜在力のようなものでした……あった、と今なら言えます。あった。キーウにとっては。国にとっては分かりませんが、キーウにとっては確かにあったと思います。 

どういう意味か、説明してください。 

彼が体現するブランド、そこから生まれる好意的な評価は、潜在的には、マネージャーとして、ただのマネージャーとして、私は理解していますが、それによって非常に大きな乗数効果を生み出せるということです。そしてウクライナと世界に、どうあるべきかを示せるのです。彼の周りには、どんな人々も集まります。投資家、政治家。彼は魅力的な人です。ボクシングの世界チャンピオンでもあります。政治家でもありますが、それはすべて効率性や経営とは関係ありません。

さらに、彼はそのようなチームの作り方を理解していないと思います。おそらく、チームを作る必要のないスポーツの出身だからでしょう。自分だけで戦う。自分が強くて勝つか、弱いか。原則として、マッサージ師が誰か、マネージャーが誰か、財務担当、運転手が誰か、そんなことは関係ない、違いはありません。自分が勝って、格好いいか、そうでないか。

つまり彼は意図的に何かをしようとしていたのです。100%保証します、彼はそれをやろうとしていました。私の例でさえ、それは試みでした。私は誰とも汚職的につながってはいませんし、確かに私は灰色の枢機卿でもなければ、コロモイスキーの手下でもありません。正直に言って、絶対にそうではありません。 

つまり、彼にとって明らかに不人気で、何の利益ももたらさない話だったのですか？

彼は試みていて、私と一緒に、この話を作り上げました。彼の右腕が誰かは、右腕の下には入らないほうがいい、とかそういった話です。しかし私は知らなかったし、彼はおそらく忘れていたか、言いたくなかったのでしょうが、抜本的な改革と「外科的な粛清」がなければ、システムは何かより良いものを生み出せないということです。何か素晴らしいもの、キーウについて私たちが話したいと思っているものを。

つまり……そうです、彼らは全般的に何かはしていますが、効率は、私の考えでは、必要なものの何十分の一でしかありません。汚職については黙っておきます、汚職は証明されなければならないからです。確かに、盗んでいる、盗んでいる、盗んでいる、と我々は知っています。そして多くの盗みがあり、家宅捜索は百回行われました。本当に、百回の家宅捜索です。四十件の容疑、十五件の刑事事件。これは効率とは全く関係ありません。効率は一日で何倍にも高めることができるのです。

くず役人を解雇することも、まともな人を任命することもできるし、彼らの活動を分析することも、KPIを測定することもできる。市に何が必要かを知り、役人たちに、その640億フリヴニャについて決定させることもできる。ただし、データを取得し、そのデータを分析し、専門家に渡し、専門家が分析し、コミュニティと合意し、その後で数十億フリヴニャの決定を下すのです。しかし、すべてが逆に行われています。

主観的に、道路を作るか、保育園を作るかを決める。違いはない。そしてそれがすべて、今起きていることすべてに影響し始めます。交通からエコロジーまで。そして私は今、ハード面の話をしていますが、ソフト面の解決策もあります。教育の質、医療サービスの質、死亡者数、スポーツをする人の数。そしてそのすべては、死亡者数、医療費、エコロジーとつながっています。それがないのです。

役人の数、まったく必要のない公営企業の数。その90%は、ただ削ってしまえばいいのです。違いにすら気づかないでしょう、それらがあったかなかったか。私にとって、キーウ市民として、キーウ市の株主として大事なのは、そのお金がどこへ行き、なぜそこへ行くのかです。なんのためのサーカスだ？ 公営企業が千五百もあるなんて。

そして私はこのすべてをクリチコ氏と話し合いました。彼はすべて理解していたし、知っていました。そして厳しい、本当の決断をしなければならない時、例えばポヴォロズニク氏の容疑、オフィスでの12万5千ドルの賄賂、――はい、次。警察官との殴り合い、別の副市長、――はい。誰かが深刻な健康問題を抱えている、その他色々。すべて。自動的に副市長は全員いなくなります。

こう言わなければなりませんでした。「よし、チーム全体を再起動して、新しい人を入れる。ほら、バフマトフだ。バフマトフがいらないなら、別の人を。政治でもやってろ、問題ない。大統領になりたいなら、すごい都市を見せなければならない。すごい都市について語るのではなく、実際のケースで示すのです。」 

私が携帯電話事業者と会った時、彼らは八年間4Gを導入できていませんでした。私が尋ねると、彼らは「できない」と言いました。何かそういうふうに作られていて、機密施設だから、地下鉄であなたが働くことは許されない、と。そこで働けるのは一日一時間半だけです。

そしてその後、やって来た人たちが言うのです、「やあ、もう我々にはネットワーク全体があります。2000万ドルで買ってください」と。彼らは言います、「2002年に一度それをやって、2Gネットワークを買ったんだ」と。同じ人たちからです。つまりこれは汚職ではない、お金を盗んでいるのではなく、ただ都市の発展を許していないのです。私がこれに取り組み始めて、三か月ほどで、最初の地下鉄駅を稼働させました。

まず、私はあらゆる人から電話をもらいました、本当に誰からか想像もつかないでしょう。言われました、首を突っ込むな、うまくいかない、我々は三年間やってきたのだと。幸いにも、私には通信事業者のファーウェイの専門家がいたので、聞いてみました。これは本当ですか？ これはデタラメ（嘘）ですか？ 我々が三か月ですべてやるから、ただ働かせてくれ。そして、三か月でようやくすべてが稼働しました。 

誰が電話してきたのですか？ どのレベルの人たちですか？

元大臣、副首相、元副市長たち。クリチコ氏の周辺だけではなく、ポポワ氏も含めて、皆です。かつて計画に関わったすべての人たちです。私はクリチコ氏と話して言いました、ヴィタリー・ヴォロディミロヴィチ、今これから誰でもあなたに電話をかけてくるでしょう。もし我々がこれを実行しなければ、三十五倍のスキャンダルになる。彼は言いました、「よし、オーケーだ。やれるか？」 私は言いました、「やります」。そして理解しているのは、首都でこれが起きているなら、地方でもほぼ同じことが起きているということです。 

でも、何か違うと言われていた都市を挙げていましたよね。

管理の効率が違うということです。

それはチーム次第ですね。

そのとおりです。 

つまり、私が理解した限りでは、クリチコ氏の主な欠点は、チームを作れないことですか？

はい。見てみてください、そして思い出せないでしょう、ポヴォロズニクを除いては。彼は捕まったので。あなたは彼が賄賂で捕まった後に初めて知った。それまでは彼のことすら知らなかったでしょう。はい、チームを作り、効果的に管理することは、独立した技術です。 

そしてクリチコ氏はそれを持ち合わせていないのですか？

そういう感覚です、はい。そして、キーウのためにそのチームを作ることはもうできないという感覚もあります。ウクライナ全体については見てみましょう。「ウダール」が議会に行く計画があるようですし、おそらくヴィタリー・ヴォロディミロヴィチが大統領を目指す計画もあるでしょう。まあ、それにはコメントしたくありません、私はヴィタリー・ヴォロディミロヴィチではありませんから。 

今、クリチコ氏は大統領府と対立しているようですね。彼は単に市長の地位だけに残されようとしていて、キーウ州行政府の長に任命されることで、彼が兼任している別のポストに移されようとしていると言われています。

そして、まさに効率的なマネージャー、純粋なテクノクラートを任命するという言説が出回っています。第一に、それがどれほど正しいのか。第二に、私はすぐに尋ねますが、それがキエフ市民が多かれ少なかれ行った選択をどれほど歪めるのか。そして第三に、それがどれほど現実的なのか。

誰かがキーウではそれは不可能だと言ったとき、私が何らかのプロジェクトに取り組んでいた時、ヴィタリー・ヴォロディミロヴィチと、彼と一緒に行き、マイダンで無能者のダンスを踊ることで合意しました。手をつないで踊るのです。我々にはそれしかできないからです。今、キーウの当局では何かがうまくいっていません。中央政府は今何かを変えようとし、家宅捜索を行い、すべてが汚職的で、すべてが非効率で、すべてがろくでなしで、我々はすごい、と見せようとしています。 

でも家宅捜索では、空気の質は良くなりませんよね。

まず、私はその点について、あの話は長い目で見るものだと理解されていることを期待しています。二週間で一気に片付けることはできません。次に、もししくじって最後まで押し切れなければ、両者ともマイダンに行って無能者のダンスを踊るべきです。もしそうなり、クリチコ氏の周りの全員と、クリチコ氏自身が美男子で、誰も刑務所に入れられず、みんな立派だということになったら……

そして彼らは、良い事業を完成させる時間を与えられなかったのですね。

もちろんです。それが起きるでしょう。だからキエフ市民の選択が何であれ、それは……キーウ市民は渋滞に並び、汚れた水を飲み、空気を吸い、そういったことが好きなのだということになります。私は、マネージャーとして、改めて言いますが、状況を根本的に変える必要があると考えています。中央政府は首都で弱いままであってはならないと考えています。

市長と中央政府との協力があるべきだと思います。なぜなら、大環状線から橋の建設まで、すべてのインフラプロジェクトは中央の資金なしには不可能だからです。キーウは国全体が利用しています。国全体のものなら、国家予算の一部がキーウに流れ込むべきです。キーウのすべての車の50%は、キーウのものではありません。

つまり、去年の三月に大規模なロックダウンが最初に行われた時のことです。そして、すべてが止められました。キーウがスムーズに動いたのは、システム内に一日百万台ではなく、六十万台の車しか残らなかったからです。そして私は20分でキーウのどこへでも移動できました。州からキーウへ来る人は誰もいなかったからです。

概念的に効率の観点から言えば、クリチコ氏が独立して働き、建設を続けられるよう助けるべきです。キーウ市民の選択を尊重すべきか？ はい、尊重すべきです。このジレンマにどう取り組むか？ 法に従ってです。もし新しい法律が制定され、それが合法的で、ヨーロッパやヴェネツィア委員会がそれを認めるなら。法律に従うべきです。 

Comedy Clubの出演者の中で、今も親しい関係を保っている人はいますか？

いいえ、誰とも。 

なぜですか？

それは裏切りであり、背信でした。今でも彼らは私にお金を返していないからです。今、彼らは「ガスプロム・メディア」の社員です。主要な社員です。我々には合意があり、法的な枠組みもありました。その後、ガスプロムがロシアとベラルーシのすべてのComedyを吸収し始め、ウクライナでもそれをしようとした時、私は特に必要ないことが分かりました。私の持ち分は非常に大きく、30%でした。 

ロシアのフランチャイズのもとで働いていたのですか？ 

私はComedy Clubを使用する権利を得ました。完全にウクライナ人の出演者によるComedy Club UAを作り、プリトゥラなどに給料を払っていました。

誰があなたを裏切ったのですか？ 

それは共謀でした、典型的な。クーデターです。 

内部で、出演者の間で？ つまり、我々の出演者の誰かが「ガスプロム・メディア」の側についたのですか？

彼らは独立を望みましたが、手にしたのは製品の崩壊でした。 

どれくらいの金額の話ですか？ 

100万ドルです。

つまり、ウクライナのComedy Clubは100万ドルのせいで崩壊したのですか？

いいえ。彼らは自分たちがもっと稼げると思っていたのです。私に100万ドルの借りがあるのです。 

反乱の首謀者は誰でしたか？ 

それは最も親しい友人たちでした。リールニクやモロチヌイ、そしておそらくプリトゥラもいました。多くの人がそれに関わっていました。具体的に誰が電話をかけてきたかは、確かに「手放そう」と言っていました。企業紛争が始まり、我々は持ち分を払ってその企業紛争から抜けることで合意しました。私は会社を去りましたが、その後、起こるはずだったことは起こりませんでした。基本的に、典型的なロシア風です。 

でも、あなたは稼いだ資金を横領したと非難されたのではありませんか？ 

それはすべてくだらない、名誉毀損でした。まさにそのために、アーンスト・アンド・ヤングに4万ドルで監査を依頼しました。お金は盗まれていない、会社は150万の価値がある、すべて清潔で透明だ、お金を払え、と示すためです。ほら、これが監査会社の印章です。あなたのデタラメ（嘘）ではなく。しかし、それを管理したいという欲求、それは起きたのです。

つまり、私たちが見て愛していた、ウクライナのComedy Clubの出演者たちは、「ガスプロム・メディア」との協力に傾いていて、あなたの役割、あるいはあなたの取り分が気に入らなかったということですか？

私は、すべてが一緒にあったと思います。ルガンスク人民共和国やドネツク人民共和国のようなものです。すべてはよくなる、今に「お父さんが来て秩序をもたらす」、という例のあの話です。独立すれば、全部の金を稼げるよ。 

では、そのロシアの「フランチャイズ所有者」たちとのやり取りはどのようなものだったのですか？

まあ、かなり親しい知人、友人でした。私たちは皆KVNの出場者でした。

それは誰のことですか、そこの……？

ええと、アルトゥル・ジャニベキャン、アルテム・サルキシャン、ガスパリャンだったと思います。それからマルティロシャンも加わりました。まあ聞いてください、やあやあ、元気？ 私たちはこうこうこうする、これが私の仲間です。私たちはウクライナKVNのトップリーグのチャンピオンです、こういうブランドがあって、こういうことができる、一緒にやりましょう、と。

オーケー、オーケー、握手をしました。有限責任会社を設立しました。いや、最初は私が自分の会社を提供し、自分のオフィスも提供しました。ほかにも色々ありました。それから二つ目の会社を開きました。3万ドルを投資して、250万ドルを稼ぎました。 

それ以来、彼らの誰とも話していないのですか？

ほとんどありません。 

その頃、プリトゥラ・セルゲイとのプロジェクトでは、どんな関係だったのですか？ 

仕事上の関係です。同僚です。最初のモノローグはリールニク氏が彼のために書きました、「コサックのように」というタイトルでした。私たちは、この独立したウクライナ式のスタンドアップというコンセプトが機能すると理解し、私はウクライナのComedy Clubのコンテンツの半分をウクライナ語にすることを主張しました。インテル局で。歴史上初めて、コンテンツはウクライナ語であるべきだと誰かが考えたのです。

ロシアのコメディアンたちとの関係は続いていますか？ 

いいえ。私は2007年にそのプロジェクトから抜けました。

では、何か親しいつながりはありますか？

ご覧ください、もしピサレンコやクヴァルタル出身の人たちに会ったら、もちろん温かい抱擁、仲間同士のような付き合いになるでしょう。私たちは皆、お互いを尊重し、知り合いで、といったところです。それはどこにも消えません。でも誕生日のお祝いをするかというと、いいえ。

ゼレンスキー氏とは知り合いですか？

はい。 

どのような関係ですか？

かつては競争相手でした、かなり厳しい競争です。彼らは「ヴェチェルニイ・クヴァルタル」を作ろうとしていて、全国で展開もしようとしていました。ほら、彼はKVNをやっていて、私もKVNをやっていました。彼らは2001年か2003年にチャンピオンになり、私は2004年に準優勝、2005年にチャンピオンになりました。

彼らはヴィシカ（上位リーグ）に出場して準決勝まで進みました。私はロシアでヴィシカに出場しましたが、すぐに敗退しました、当時、私たちのユーモアは完全には受け入れられなかったからです。彼らは2004年か2005年に95クヴァルタルを開き、私たちは2006年にComedyを開きました。そういうパートナー的で、仲間同士のような関係で、そうした敬意があります。

ゼレンスキー氏の人物像を説明してください。 

もし彼に多額のお金、例えば100億ドル、または成功した国を提示されたら、彼は成功した国を選ぶでしょう。なぜなら、彼は自分のエゴを育てて成長した人だからです。拍手喝采が、彼の巨大なエゴを育てているのです。かっこよくなりたい、好かれたい、成功したいという欲求は、制御されていません。もしかっこいいプロジェクトとお金を提示されたら、彼はかっこいいプロジェクトを選ぶでしょう、100%です。 

でも、それはエゴの話ですね。

はい、それはエゴの話です。そしてそれはとてもかっこいいことです。今の国にとっては、とてもかっこいいことです。彼はプロフェッショナルでしょうか？ まあ、学んでいます。学ばせておけばいい。商売人よりはましです。100%。商売人に金を提示すれば、彼は金を選ぶからです。