危机管理者马克西姆·巴赫马托夫：如果泽连斯基面前摆着100亿美元和一个成功的国家，他会选择成功的国家

他认为，不专业的总统比经验丰富的“商人”更好，因为后者总是选择钱。

在《冰岛》频道的《Антиподы》节目新一期中，乌克兰转型办公室负责人、危机管理者马克西姆·巴赫马托夫谈到了乌克兰首都的现状、乌克兰Comedy Club的发展与垮台，以及他对总统弗拉基米尔·泽连斯基的态度。

请用一两个词概括一下首都目前的状况。

烂透了。最糟的地方，欧洲堵车排第三，生态排名第174位。可以列出五个堪比切尔诺贝利级别的问题，基辅到底怎么了，但没人去想，因为这些都是慢性的。切尔诺贝利之后大家都害怕了，非常危险，一个半小时就可能死人，而这里的情况正在这样发展，比如Radikal工厂。 

好，您说了“烂透了”。在“烂透了”这个词里有五个字母和五个问题，您说是切尔诺贝利级别的。咱们把这个“烂”拆开看看。第一号。

堵车。第一号是我们的时间、我们的钱、生态、生活的不适，无法规划任何事情，这就是瘫痪。目前平均车速是每小时17公里。最讽刺的是，在我两年前开始处理这个问题之前，没人甚至明白它的规模。

也就是说，我请了一家国际公司，它在全球测量交通流量，它开始和其他指标一起测量基辅的这个问题，结果发现我们的“烂”是可以清楚测量的。 

我第一次听说有这种指标，衡量交通速度。17公里？ 

目前基辅的平均行驶速度是17公里。 

而且有一种趋势，就是这一切在逐渐放缓？

是的，我们在下滑，两年后可能是11公里，比如说。然后可能走路都更快。我不是开玩笑，完全不是玩笑。我现在住在Poznyaky，南桥关掉两条车道后，我上班要开40分钟。这不是高峰时段，是九点半、十点。

是基辅的哪个区？

我去Tarasivska。要记住，南桥占全国所有过境交通的90%，从左岸到右岸，从右岸到左岸。最近的城市克列缅丘格或切尔卡瑟，没人想去那里，大家都开往基辅。所有过境交通、所有货车、所有乱七八糟的东西都开到那里。

一个问题是左岸—右岸，另一个问题是市中心。市中心早在基辅罗斯时代就建成了。没人会去重建它，也无法重建。所有那些关于超级高铁、隧道的荒唐故事，都是三十亿、五十亿、一百亿美元。没有这样的钱。没人会给这样的钱，忘了吧，你们负担不起。

所以，我们只能实际地遏制交通。把人们转移到替代交通工具上。如果我们测算红线地铁，就会发现它已经超负荷了。也就是说它已经无法承载，而且以后也不行。如果我们想建新地铁站，要记住，一个新地铁站就是1亿美元。

而我们没有钱建这些地铁站。八年来一座都没建成，就是因为根本没钱。所以，我们必须考虑5年、10年、15年后会怎样，考虑到还有越来越多的人来到基辅。我们必须提供某种替代方案。这些替代方案是有的，世界银行、德国合作伙伴、中国方面都在提议。也就是说，别人都经历过这些。

一百年前，芝加哥就已经有了轻轨，因为他们当时也算过，没有钱，但在那之前他们制定了计划，投资者集资，制定了芝加哥百年发展计划，到今天已经完成了80%。第二，Bortnytska充氧站。基辅所有的粪便都漂向那里。

如今它已经磨损了90%，如果出事，乌克兰大约50%到80%都会感受到。顺着第聂伯河往下。因为基辅所有的粪便都会顺着第聂伯河漂下去。那里有第聂伯、扎波罗热、切尔卡瑟、克列缅丘格、卡霍夫卡。所有这些都会被污染。生态灾难的规模大到几乎会让所有人看见。

五年前已拨款，十亿美元用于重建该站。这是日本政府的专项贷款。它帮助遭受困难的国家，我们符合条件。贷款期限四十年，利率一到两个百分点，也就是基本免费。只要去做。但我们的要求非常严格。兄弟们，不能偷，招标要严格，我们会监督，工程师是我们的，因为你们这些白痴，什么都能偷光。 

也就是说这笔钱已经到账了？ 

没有，没到账，他们扣着不给，说要走程序、提供担保，大约10%到15%必须由当局或基辅出资。他们对我说，你们至少得拿出点什么。正是靠这笔贷款重建了鲍里斯波尔机场。

还有日本贷款，5亿美元。我和一位日本工程师交谈过，他非常难过，因为他既要遵守所有乌克兰规范，又要监督不被乌克兰承包商偷窃，同时还要向出钱的人，即日本政府，保证一切都会顺利。他非常难过。但重建完成了，机场真的很棒，真实存在的。 

也就是说这对我们有利？

非常有利。对于这种大型基础设施项目来说，非常有利。 

您和克利奇科共事了很长时间。克利奇科有什么问题？ 

你看，我在还没为克利奇科工作的时候，接受过很多采访。他们问我，那边怎么样，基辅怎么样，你怎么评价克利奇科？后来这些采访都被翻出来戳我：你怎么能和克利奇科合作，那种人，怎么能容忍他？我认为，克利奇科对基辅来说是一种灰色的稳定，就像这些墙。但这是一种潜力……曾经有，我现在可以说了。曾经有。对基辅而言。对国家来说我不知道，但对基辅肯定曾经有。 

具体什么意思，请解释一下。 

他所代表的这个品牌，带来的正面反馈，潜在地，作为管理者，简单的管理者，我明白，它可以带来很大的乘数效应。并向乌克兰和世界展示该怎么做。因为任何人都会依附于他：投资者、政客。他很讨人喜欢。他是拳击世界冠军。他是政治家，但这些都与效率、管理无关。

另外，他不知道如何组建这样的团队，大概是因为他来自一种不需要组建团队的运动。你自己为自己。你要么强大并获胜，要么弱。原则上，谁是你的按摩师、经理、财务、司机，都无所谓，没有区别。你自己获胜，你就是帅哥，否则不是。

也就是说他是本能地想做点什么。我百分之百向您保证，他试过。甚至我自己的例子也是一种尝试。我与任何人都没有腐败关系，我绝不是幕后操纵者，不是科洛莫伊斯基的人，我老实跟您说，绝对不是。 

也就是说，对他来说这是一个明知不受欢迎、对他毫无好处的故事？

他尝试过，和我一起努力，我们编造这个故事，说他的右手，最好别碰他的右手，所有这些故事。但我不知道，而他可能忘了，或者不想说，系统如果没有根本性改变和“外科手术式清除”，就不可能创造更好的东西。好的东西，关于我们想和您谈论的基辅的东西。

也就是说，他们总体上在做事，但效率，我认为，比应有的低了几十倍。我不谈腐败，因为腐败必须被证实。是的，我们知道，偷，偷，偷。而且偷得很多，搜查了一百次。真的，一百次搜查。四十次起诉，十五起刑事案件。这与效率毫无关系。效率你可以一天之内提高数倍。

你可以解雇废物，可以任命正常的人，可以分析他们的工作，可以衡量他们的KPI。你总能知道城市需要什么，迫使那些官员在那640亿上做决定，只有在拿到数据、分析数据、交给专家、专家分析、与社区协调之后，才做出几十亿格里夫纳的决定。而现在一切都反过来了。

你主观地决定做什么：修路、幼儿园，没有区别。这一切开始影响目前发生的一切。从交通到生态。我现在说的是硬件，还有软件方案。教育质量、医疗服务质量、死亡人数、参加体育运动的人数，而这一切都与死亡人数、医疗开支、生态相关。这些都没有。

官员数量，完全不需要的公用事业企业数量。90%你可以直接“清掉”，你甚至看不出有没有差别。对我来说，作为基辅人、作为基辅市股东，重要的是这些钱流向哪里、为什么流向那里。他妈的这是什么马戏团？一千五百家市政公司。

我们和克利奇科先生把这些都讨论过。他全都明白，也知道。而在需要做出严厉的、实际决定的时候，比如，对Povorozniuk的指控，办公室里受贿12.5万美元——给你，拿去。与警察打架，另一名副职——给你，拿去。某人的健康出了严重问题，还有别的，还有别的。就这样。自动地，所有副职都没了。

应该说：好，我们重启整个团队，招新人，给你们巴赫马托夫。不想要巴赫马托夫，给你们另一个。去搞你的政治吧。没问题。想当总统，你要展示一座棒极了的城市。但不是讲它有多棒，而是用实际案例展示。

当我与手机运营商见面时，他们八年来都没能部署4G。我问他们，他们说：我们做不到。他们说，那里的结构有点像……说那是受管制的设施，不让你进地铁工作。在那里只能工作一个半小时一天。

然后人们来了，说：兄弟们，我们已经有整个网络了。花2000万美元买下我们的吧。他们说，我们2002年就做过，买下了2G网络。是同一批人。也就是说这不是腐败，就是偷钱，而是你不让城市发展。我开始做这件事，大约三个月后，我们就启动了第一个地铁站。

嗯，首先，我接到了所有人的电话，你们根本想象不到是谁。说：别乱来，搞不成，我们做了三年了。幸好我身边有运营商华为的专家，我问：是真的吗？这是扯淡（胡说）。我们三个月内就能搞定，给我们机会，让我们干活。好，三个月内全部开通了。 

谁打的电话？是什么级别的人？

前部长、副总理、前副职，但不是克利奇科的，还有波波夫。总之，大家都一起。所有曾经在那个圈子里的人。我和克利奇科谈过，说，维塔利·弗拉基米罗维奇，现在会有任何人给你打电话，如果我们不做这件事，丑闻会大三十五倍。他说：好，行。你能做到吗？我说，能。我明白，如果在首都发生，各地区大致也是一样的。 

但您提到过一些城市，据说情况不同。

在管理效率上不同。

这取决于团队。

当然。 

也就是说，克利奇科的主要缺点，据我理解，是不会组建团队？

是的。您可以看看，甚至想不起来，除了被抓到的Povorozniuk。您是在他因受贿被抓之后才认识他的。在那之前您甚至都不认识他。是的，组建团队、有效管理，是一门单独的艺术。 

而克利奇科很遗憾并不精通这门艺术？

感觉是不精通。感觉是，为基辅组建这样的团队已经不可能了，关于国家我们再看看，比如“Udar”党打算进入议会，可能维塔利·弗拉基米罗维奇还有打算竞选总统的计划。嗯，我不想评论，因为我不是维塔利·弗拉基米罗维奇。 

现在克利奇科与总统办公室陷入僵局。据说他们想让他只留在市长职位上，任命他为基辅国家行政管理局负责人，也就是另一个职位，而他同时兼任。

还有这样的说法：我们将任命一位高效的管理者，一位纯粹的技术官僚。首先，这样做是否正确；其次，我立刻要问，这实际上是否会扭曲基辅市民已经做出的选择；第三，这种情况可能性有多大？

当有人对我说在基辅这不可能时，当我在做某些项目时，我和维塔利·弗拉基米罗维奇约定，我们将一起走，在广场上跳无能者之舞。手拉手跳。因为我们做不到。现在基辅政府的某些事情不顺利。现在中央政府试图改变什么，进行搜查，并试图表明一切都是腐败的，一切都无效，所有人都是蠢货，而我们是好样的。 

但搜查并不能改善空气质量啊。

首先，我希望他们明白，这件事只能长期来做。你不可能两周就一次解决。其次，如果你搞砸了，没有把事情做到底，那两边都得去广场跳无能者之舞。因为如果结果是，克利奇科的所有人、克利奇科本人都是好样的，没有一个人被送进监狱，大家都很棒……

而是他们只是没让他们把所有好事做完。

当然。事情就会这样发生。那么，无论是什么样的，都是基辅人的选择。这意味着基辅人喜欢堵在车阵里、喝脏水、呼吸空气等等。我个人作为管理者再次说，我认为必须从根本上改变局面。我认为中央政府在首都不能软弱。

我认为市长和中央政府之间必须合作，因为所有基础设施项目，从大环线到桥梁建设，没有中央资金都不可能。基辅被全国使用，既然是全国的，那么国家资金的一部分应该流入基辅。基辅50%的车辆不是基辅本地的。

比如去年三月第一次大封城的时候，一切都关停了。基辅的车少了，因为系统里不是每天一百万辆车，而是六十万辆。我可以在20分钟内在基辅任何地方通行。因为没有人从州里开进基辅，没有人。

从效率的概念来说，就是要帮助克利奇科先生独立工作、完成工程等等。是否要尊重基辅人的选择？是的，要尊重基辅人的选择。如何处理这个两难？依法。如果通过了新法律，它是合法的，欧洲和威尼斯委员会也承认它，那就要听法律的。 

至今您还与Comedy Club的哪些驻场演员保持友好关系？

一个都没有。 

为什么？

这是背叛和出卖。因为合伙人到现在还没把钱还给我。现在他们是“Gazprom-media”的员工，关键员工。我们之前有约定，有法律架构。后来“Gazprom”开始吞并俄罗斯、白俄罗斯的所有Comedy，并试图在乌克兰也这样做，结果发现我不太需要了。我的份额非常大，30%。 

您是在俄罗斯的特许经营框架下工作的吗？ 

我获得了使用Comedy Club的权利。我创建了完全由乌克兰驻场演员组成的Comedy Club UA，给Prytula等人发工资。

是谁背叛了您？ 

这是一个阴谋，典型的。政变。 

是在内部、在驻场演员中吗？也就是说我们的某个驻场演员投靠了“Gazprom-media”？

他们想要独立，结果得到的是产品的瓦解。 

涉及多少钱？ 

一百万美元。

也就是说乌克兰Comedy Club因为一百万美元解体了？

不。他们以为自己能赚更多。是他们欠我一百万美元。 

叛乱者的领袖是谁？ 

是最亲近的朋友。那里有Lirnik和Molochny，大概还有Prytula。很多人都参与了这件事。至于具体谁打的电话，确实有人说：咱们干脆甩掉他。出现了公司内部冲突，我们约定，我们会通过支付份额退出这场公司内部冲突，我退出了公司，但后来没有发生应该发生的事。总之，非常典型的俄式做法。 

但有人指控您，说您据称侵占了所赚的钱？ 

这全是胡扯，这是诽谤。正因为如此，我委托了Ernst & Young做审计，花了4万美元，为了证明钱没有被偷，公司价值一百五十万——一切干净、透明，把钱给我。这是审计公司的公章，而不是你们的扯淡（胡说）。但想要控制这些的意愿，就是这样发生的。

这样看来，我们所见、所爱、支持的乌克兰Comedy Club驻场演员，是倾向于与“Gazprom-media”合作，而不喜欢您在其中的角色？还是您的分成？

我认为这些都是一起的。大概就像“LNR”和“DNR”：一切都会更好，现在“爹来了，秩序就来了”，整个这套故事。你们会独立，会赚到所有钱。 

您与这些俄罗斯特许经营人之间的关系体系是怎样的？

听着，这些是相当亲近的熟人、朋友。我们都是KVN成员。

指的是哪些人……？

嗯，阿尔图尔·贾尼别基扬、阿尔乔姆·萨尔基相扬和加斯帕良，好像是。后来又出现了马尔蒂罗相。嗯，听着，你好，你好，怎么样，我们来做这个那个，这是我的人，我们是乌克兰KVN超级联赛冠军，我们有这样的品牌，我们能做这个，我们一起干吧。

好，好，握了手。开了有限责任公司。不，先是我提供了我的公司，我的办公室。后来还有别的。然后又开了第二家公司。投资了3万，赚了250万美元。 

从那以后您和他们中的任何人都没联系？

几乎没有。 

那时您和谢尔盖·普里图拉在项目框架内是什么关系？ 

工作关系。同事。第一段独白是Lirnik先生为他写的，叫《像哥萨克》。我们明白，这种独立乌克兰站立喜剧的概念会奏效，我强调，乌克兰Comedy Club一半的内容要用乌克兰语，在Inter频道播出。这是有史以来第一次，有人想到内容应该使用乌克兰语。 

您还与俄罗斯喜剧演员保持关系吗？ 

不。我2007年就退出了这个项目。

那可能有某些亲密联系？

你看，如果我遇到Pisarenko、Kvartal的人等等，当然会是热情的拥抱，哥们式的一切。因为我们都互相尊重，彼此认识等等。这不会消失。但像生日那样祝贺，不会。

您认识泽连斯基吗？

是的。 

你们是什么关系？

嗯，曾经是竞争对手，相当激烈的那种。他们试图做《Vechirniy Kvartal》，也在全国各地开分店。你看，他打过KVN，我也打过KVN。他们在2001或2003年成了冠军，我2004年成了亚军，2005年成了冠军。

他们打过高等联赛，进了半决赛，我在俄罗斯打高等联赛，马上就被淘汰了，因为我们的幽默当时没有被完全接受。他们在2004或2005年开了95 Kvartal，我们2006年开了Comedy。那种伙伴式、哥们式的关系，就是这种尊重。

请评价一下泽连斯基。 

如果给他许多许多钱，比如100亿美元，或者一个成功的国家，他会选择成功的国家。因为他是一个靠喂养自己的自我长大的人。掌声，他们喂养着他巨大的自我。想要很酷、受欢迎、成功的欲望，是无法控制的。如果给他酷炫的项目和钱，他会选择酷炫的项目，百分之百。 

但这是关于自我的。

是的，这是关于自我的。这对国家来说现在非常酷。他是专业人士吗？嗯，他在学。让他学吧。这比商人强。百分之百。因为如果给商人钱，他会选择钱。