국회의원 솔로미야 보브롭스카: 프리툴라라면 「골로스」를 3% 지지율에서 다른 차원으로 끌어올릴 것

보브롭스카의 생각에 정치는 일상적인 일이지만, 프리툴라에게는 의지와 야망이 있다.

「안티포디」 새 방송에서 아이슬란디야 채널의 골로스당 국회의원 솔로미야 보브롭스카는 골로스의 분열, 바빈 야르, 바카르추크, 루디크, 프리툴라, 그리고 최고라다의 성차별 문제에 대해 이야기했다.

루디크 그룹이 당을 다시 하나로 묶고 계속 함께 일하기 위해 어떤 타협을 해야 했을까요?

키라는 이런 식의 반(半)권위주의적인 권력 유지 방식, 옛 방식을 택했습니다. 모두가 내 규칙대로 움직여야 한다는 식이죠. 그런데 처음 반년 동안은 그녀에게서 그런 모습이 보이지 않았습니다. 대통령실 연합과 합의를 시도하고 대리 표결이 시작되면서, 그때부터 누가 어떤 안건에 찬성하는지 추적하기 시작했습니다. 특히 세관 관련 경제 법안들이 그랬습니다.

지금 가장 중요한 일은 키이우 시의회의 골로스 회파에서 벌어지고 있습니다. 그러니 이것은 타협의 문제가 아니라, 여러분, 우리가 어떤 당에 들어왔는지의 문제입니다. 우리는 유럽연대, 국민의 종, 조국, 미래를 위하여, 야당블록에 들어간 것이 아니니까요. 그곳은 규칙이 비교적 분명합니다. 수직적 위계가 있죠. 나머지는 각자 맡은 과제를 따라 일합니다.

당신이 가치관을 함께하는 사람들, 활동가들, 시위와 항의를 함께하며 많은 것을 겪은 사람들의 무리에 들어갔을 때, 오늘 떨어져 나간 이들이 아니라 대부분 그들과 함께였습니다. 그런데 이제 사람들은 옛 규칙을 말하기 시작합니다. 우리는 그렇게 하지 않는다고요. 우리는 이렇게 하고 싶다, 저렇게 하면 안 된다고요. 여러분, 저는 가까운 사람들부터 유권자들까지, 여러분이 지금 로비하고 밀어붙이는 일들을 보며 얼굴을 들 수 없습니다. 특히 예를 들어 키이우 시의회에서 바빈 야르에 대한 표결이 그렇습니다. 이것은 타협의 문제가 아닙니다.

저는 2년 전 의회에 들어왔고, 제 가치관을 최대한 지킨 채 이 의회를 떠나고 싶습니다. 그리고 이것은 야당처럼 베네디크토바 해임 서한에 서명할지 말지의 타협 문제가 아닙니다. 그것은 그들에게 던지는 질문입니다. 여러분, 도대체 무슨 짓을 벌이고 있는 겁니까? 우리는 이제 더는 '초(超)야당'이 아니라, 드디어 야당이 되었습니다. 여러분이 정부에 관심이 있다면, 존경하는 동료 여러분, 우리는 정말로 정부에 들어가고 싶다고 말씀드립니다. 젠장, 이해해 주세요, 우리는 장관으로 일하러 갔습니다. 그렇다면 그것은 차분한 논의로 할 수 있었을 겁니다. 그런데 지금처럼 뒷거래로, 비열하게 하고 있습니다.

그러면 이제 돌이킬 수 없다는 건가요?

저는 어떤 경계선은 찾아질 것이라고 생각합니다. 하지만 이른바 민주적인 정당의 대표가 7년째 직책에 있는 것이 어떻게 가능하고 의미가 있는지는 저는 이해가 되지 않습니다. 저는 가끔 농담으로 시트니크를 나부(NABU)에서 해임하는 것이 우리 당 대표를 해임하는 것보다 쉽다고 말합니다. 이것이 첫째입니다. 둘째로, 경계선은 찾을 수 있지만, 지도자를 바꾸지 않고, 권위를 누리지 못하는 그런 지도자와 함께 당이 그런 일들을 견딜 수 있을지는 별개의 문제입니다. 뭐, 그건 다른 문제죠.

그녀가 권위를 누리지 못한다는 것이 당 전체에 해당하는 이야기인지, 아니면 당신의 평가인지요?

제 평가입니다.

당 안에 최소한 두 개의 그룹이 있다면, 누군가는 존중하고 누군가는 존중하지 않는다고 충분히 추정할 수 있지 않을까요?

보세요, 그냥 논리적인 것들이 있습니다. 당 대표의 인지도가 올라가지 않고, 유권자들의 신뢰나 투표 의향이 늘지 않는다면, 그리고 지난 반년 동안 지지율이 오르는 것을 보지 못했다면, 그것이 바로 지표입니다. 제 주관적인 것이 아니라 여론조사의 지표입니다. 키라가 직책을 맡았을 때, 우리는 분명히 알고 있었습니다. 키라는 관리자로서 당을 바퀴 달린 것처럼 세우고, 절뚝거리던 곳, 문제가 있던 과정을 다시 시작하려고 왔다는 것을요.

음, 여기서는 분명히 지도부와 함께 대규모 정치를 하려는 욕구가 있는 것 같습니다. 제 생각에는 이 당을 이끌 수 있는 사람, 그리고 알려질 수 있는 사람이 필요합니다. 제가 보기에 그녀는 오늘 당에 있습니다. 하지만 앞으로 어떻게 될지는 지켜보죠.

그 당의 누구와도 이제 더는 합의를 볼 수 없는 건가요?

이름은 말씀드리지 않겠습니다. 하지만 그런 사람들이 있고, 그들은 회파에 있습니다.

그런데 당신은 그 사람들을 당을 만들 때 다 보았잖아요. 그들을 보았고, 아마 어느 정도 괜찮은 인상을 줬겠죠. 그럼 언제 그들이 무너졌다고, 아니면 타락했다고 보는지요, 사람에 대해 그런 말을 써도 된다면요? 그리고 이전에 의심이나 경계심이 있었다면, 왜 그 사람들을 배제하라고 강하게 요구하지 않았나요?

우선, 그런 경계심은 창당 단계에서 이야기되었지만, 리더가 일정한 설명과 함께 받아들이지 않았습니다. 그러니까 1년 동안은 비교적 조용히 지나갔어요.

그러니까 그 설명에 만족하셨다는 건가요?

물론 만족하지는 않았지만, 당 대표가 있으니까요. 우리는 명단에서 우리 번호가 몇 번인지 대회 당일에 알았습니다. 일부는 마지막이나 끝에서 두 번째 순서에 놓인 것에 놀랐죠. 그래도 우리는 버텼고, 한 해 반 동안 어느 정도 소통할 수 있었습니다. 그리고 적어도 모두가 같은 입장이라고 생각했습니다.

그런데 알고 보니 모두가 같은 입장은 아니었습니다. 제가 보기에는 세르히 라흐마닌이 회파 대표에서 물러났을 때 현상 유지가 깨졌습니다. 그 후부터 노골적이고 불쾌한 로비 이야기들이 계속되었죠.

사업적인 로비 말인가요?

사업적, 정치적 등 여러 가지 로비였습니다. 우리는 회파가 분열하기 시작하는 것을 보았습니다. 이념적, 정치적, 상업적 이해관계가 분명해지고 균열이 생겼죠. 결국 어느 순간 되돌릴 수 없고 피할 수 없게 되었습니다. 물론 유감스럽습니다. 지지자들의 주장도 이해합니다. 무엇보다 먼저 화해하라, 그러면 더 강해질 것이고, 젊은 민주 정당들이 우크라이나에 필요하다는 말들이죠. 그래요, 우리를 찍어 주셨으니까요.

제가 설명해야 할 것은, 저나 명단, 혹은 스라브코 바카르추크에게 투표한 것, 스라브코가 가져온 것, 우리가 처음부터 지지해 온 그의 입장에 따라 저 개인도 이 자리를 떠나게 된다는 것입니다. 저는 제가 속한 열 명의 그룹도 같은 길을 가리라고 확신합니다.

그런데 지금 당신들 사이에 갈등이 벌어지고 있다는 건, 여러분 말고도 최고라다에 많은 사람이 있다는 뜻이잖아요. 여러분은 외딴 섬이죠. 그 뒤에는 선거 공룡들이 서 있습니다. 공룡, 식인종, 아니면 키위 같은 정체불명의 생명체 같은 것들이죠. 이해하시죠? 그리고 여러분 같은 지식인들이 어디에 나이프를 놓고, 어디에 포크를, 어디에 냅킨을 놓아야 하는지 토론하는 것을 보면, 이것은 비유인데, 사람들은 이미 서서 칼을 갈고 있습니다.

저라도 그들의 입장이었다면 똑같이 했을 겁니다. 왜냐하면 이것은 우크라이나에서 태어나고 있지만 도저히 태어나지 못하는 민주 제도의 문제이기 때문입니다. 30년 동안 그래 왔습니다. 다원적 지도부의 책임에 대한 이야기가 나오면, 저는 특별히 공개적인 반대파는 아니지만, 「다원적 정당」, 「회파」, 「팀」 같은 표현을 참을 수 없습니다. 아니, 우선, 우크라이나인은 다원적 지도부에 아직 준비가 되지 않은 민족이며 사회입니다. 그들은 그것이 무엇인지 끝까지 이해하지 못하니까요.

그리고 폭정에도 똑같이 준비가 되어 있지 않죠.

2018~2019년 이후 제 안에 일종의 균열이 생겼습니다. 오데사 사건 이후, 우리를 묶어 주는 것이 무엇인지에 대한 문제였죠. 저는 동, 서, 남, 북 등 여러 환경과, 우리 지식인 엘리트, 작가들에 이르기까지 만나며 물었습니다. 우리를 묶어 주는 것이 무엇인가? 제 생각에 그것은 타라스 프로하스코였고, 그가 말했죠. 「우리는 법이 있기를 원하지만, 이 법을 우회할 수 없으면 살 수 없다.」

여기서도 그렇습니다. 우리는 우리에게 지도자가 있기를 원하지만, 다른 쪽에서 몰래 빠져나갈 수 있어야 합니다. 그래서 이 말은 저에게 아주 와닿습니다. 우리는 매우 양면적입니다. 우리는 국회의원이 거대한 기계처럼 힘을 가지고 창문, 문 등에 돈을 쓰기를 원합니다. 그런데 다른 한편으로는 그가 돈을 훔쳤다고 낙인찍을 것입니다. 우리는 그런 것을 원하지 않고, 국민에게 더 가까이 있기를 원합니다.

국민에게 가까이 가면 이렇게 됩니다. 아, 자동차도 없고, 경호원도 없고, 운전기사도 없고, 아직 젊은 여자군요. 또 재미있는 것은, 청바지와 운동화 차림으로 가면 사람들이 말하죠. 이 사람이 정말 그 솔로미야가 맞아요? 저는 다른 사람과 인사한 줄 알았어요. 그러면 저는 말합니다. 이보세요, 농담하세요? 솔직히 어떻게 반응해야 할지 모르겠습니다.

그래서 우리가 명확한 수직 구조를 갖춘 팀의 문제로 돌아갈 때, 즉 무엇을 위해 거기 있는지, 얼마나 있는지, 기능과 과제가 무엇인지 아는 것이 중요합니다. 민주적 과정을 만들 때, 누군가는 진심으로, 누군가는 실용적으로 이 모든 것을 매우 많이 이용합니다. 그래서 이런 일들이 시작되는 겁니다. 제가 보기에는 이런 일들은 자연스럽습니다.

예를 들어 「사모포미치」와 우리가 닮지 않았다는 것이 저는 많이 유감입니다. 「사모포미치」는 지지율이 올랐고, 지방의회에서 훨씬 많은 대표성을 가졌습니다. 그런데 임기가 거의 끝날 무렵에야 떨어지기 시작했죠. 우리는 반대로 임기 초부터 아래로 불안정해지기 시작했습니다. 아쉽게도 말이죠. 지방의회에 사람도 없습니다. 그래도 저는 사람들이 우리 편에 서 있다는 데 동의하며, 아래로도 내려가야 하는 명확한 지역 정책이 있어야 한다고 생각합니다.

그러면 당 내부에서 모두에게 정말 중요한 주제가 있어서 단결하고 있는 문제가 있나요? 베네디크토바를 해임하는 데 반대하는 사람이 있다고 하셨는데, 아바코프는 어떤가요?

아바코프에 대해서는 제 생각에 회파 전체가 서명했습니다. 다만 회파 안에는 그에게 더 관대하고, 어느 정도 신중하게 접근하며 논평하는 사람들도 있다는 것을 압니다. 그들은 공개적으로 아바코프가 악마라고 말하기 어려워하죠. 그런 것도 있지만, 서명하지 않은 사람은 보지 못했습니다.

그리고 사실 우리가 분열하고 있다는 것을 알아차린 순간 두 가지를 강조했습니다. 공식적으로 받아들이지는 않았지만요. 두 가지는 매우 중요해야 합니다. 국가 안보 문제, 그리고 우리가 함께 투표하지 않을 수 없는 금기 주제들이 그것이며, 우리를 묶어 주어야 하는 사안입니다. 그리고 반부패 문제도 있죠. 그런데 반부패 문제는 너무 광범위합니다. 프로조로(ProZorro)부터, 1년 동안 스포츠 시설을 구매할 수 있었던 것에서부터, 나부 수장 임명 절차와 관련해 헌법재판소에 제기되어 우리가 질책을 받은 것까지요. 바로 여기서 우리가 허우적거리고 있습니다.

당신들 그룹 국회의원들을 유명 사업가 토마시 피알라가 지지하고 있다는 것이 사실인가요? 당신은 그와 아는 사이인가요?

네, 알고 지내고, 만났죠. 하지만 저 개인은 그가 지지하지 않고, 그가 우리 그룹을 지지한다는 것은 처음 듣습니다.

재정적으로 말하는 게 아니라, 언론 역량을 의미합니다.

제 동료들이 언론에 나온 것을 보면, 지난 한 달 반에서 두 달 동안 우리 그룹에서는 어떤 방송사에도 아무도 나오지 않았다는 것을 알 수 있습니다. 다른 그룹은 조용히 드나들고 있죠.

아흐메토프, 콜로모이스키, 핀축에게로, 맞죠?

맞습니다.

그럼 「노보에 브레먀」는요? 제가 기억하기로는 프리툴라가 거기서 일하고 있죠.

프리툴라는 회파 구성원이 아니고, 그것은 그의 진행자 업무이지, 정치 논평자로 초대된 것이 아닙니다. 저는 제 동료 중 누가 나가는지 모르고, 들은 적도 없습니다.

그러니까 피알라 관련은 소문이라는 거죠?

전적으로요.

프리툴라. 저는 어떤 질문은 프리툴라 본인에게 해야 한다는 걸 압니다. 저도 그렇게 했을 텐데, 누군가가 약속을 지키고 인터뷰에 나왔다면 말이죠. 이건 제가 우아하게 암시하는 겁니다. 이미 세 번이나 편집장과 약속을 잡았거든요. 그러니까, 세르기 씨, 기다리겠습니다.

오늘 프리툴라가 골로스당의 대표가 되고 싶어 한다는 정보가 공개되었습니다. 그를 잠재적 당 대표로 지지하나요?

네. 숨기지 않습니다. 회파 분열이 시작되기 전에도 이미 당 대표 교체 문제를 제기해야 한다고 말했습니다. 일이 원래 가야 할 방향대로 가고 있지 않으니까요. 그래도 저는 세르기가, 가장 잘 알려져 있고 권위를 가진 사람으로서, 이 당에 다른 기회와 숨통을 줄 수 있다고 생각합니다.

이 입장을 숨기지 않고 솔직히 말씀드리면, 당 대회가 열리고 투표가 있다면 그를 지지하겠습니다. 제 생각에 세르기는 이 당을 3%에서 다른 차원으로 끌어올릴 수 있을 것 같습니다.

당신은 정치를 하는 것이 일상이라고 말했죠. 이것은 무대도 아니고 쇼비즈니스도 아니라고요.

맞습니다. 세르기는 무대를 떠날 때 자신의 말을 지켰습니다. 2019년 선거운동이 시작된 이후로 그는 무대로 돌아오지 않았고, 그렇게 공개적으로 말했죠.

그런데 제가 아는 바로는 기업 행사에서 일하고 있다고 하던데요.

저는 그것을 모릅니다.

그 정보는 확인해 보겠습니다.

그리고 저에게는 플러스입니다. 그의 일은 자원봉사, 군인들과 함께하는 활동입니다. 저 개인에게는 그것도 하나의 지표입니다.

죄송합니다. 설명해 드리는 것은, 이것이 논리적으로 맞기 때문입니다. RBC 인터뷰에서 기업 행사와 관련해 그는 가족을 부양해야 한다고 말했습니다. 우크라이나 유권자들이 그의 가족을 부양하려는 욕구가 없다고 했고, 그래서 그가 그 일을 해야 한다고 했죠. 그게 문제의 핵심입니다.

그는 「바랴티」를 떠나겠다고 약속했고, 실제로 떠났습니다. 10년 넘게 그가 함께했던 사업이고, 저에게는 그가 말을 지킨다는 지표입니다.

그러면 결혼식 같은 행사는 가능한가요?

그가 당 대표가 되면 완전히 다른 게임의 규칙이 적용됩니다. 먼저 이렇게 시작합시다. 그렇습니다, 이것은 일상이라는 데 동의합니다. 제 생각에 세르기도 이 점을 이해하고 있다고 믿고 싶고, 또 다른 함정에 빠지지 않기를 바랍니다. 이것은 전혀 다른 일이 될 겁니다.

하지만 여기서 이해해야 할 것은, 당 대표가 항상 실무 과정을 이끄는 사람은 아니라는 점입니다. 그 일을 하는 사람이 따로 있으니까요. 당 사무국장이 있죠. 저는 이 둘을 구분하겠습니다. 세르기에게는 의지나 야망이 있고, 좋습니다. 저도 그를 지지하려는 의지와 야망이 있습니다. 그리고 저는 그에게 그 기회를 주어야 한다고 생각합니다.

그러면 왜 당신은 당 대표가 되고 싶지 않나요? 당 대표가 되고 싶긴 한가요?

아니요. 저는 바로 그 책임을 너무 잘 알고 있기 때문입니다.

잠깐만요. 책임을 피하는 건가요?

아니요, 책임을 피하지 않습니다. 다만 지금은 그렇게 큰 자리를 맡을 준비가 되어 있지 않습니다. 저에게는 오데사 주로 충분했습니다. 세르기에게는 역량, 가능성, 야망, 의지가 있고, 훌륭합니다. 저는 우리가 노력을 합쳐서 그를 돕는 것이 필요하다고 생각합니다.

그가 「데 로기카」라는 게임의 러시아 프랜차이즈에 출연한 것을 어떻게 평가하시나요?

출연했나요, 아니면 거절했나요?

그는 15회를 찍었는데, 질문은 첫 회 이후에 받았다고 하더군요. 뭐, 제가 이해하기로는 15회를 하루 만에 찍기는 어렵죠.

첫 회 후인지, 15회 후인지는 모르겠습니다. 그가 거기서 듣고 말한 것이 있을 때 말이죠. 저는 세르기를 신뢰합니다. 그의 말에 따르면, 저도 이 질문을 했는데, 왜 그랬냐고 물었더니, 최종 수혜자가 누구인지, 누가 돈을 댔는지, 자금이 누구 것인지 몰랐다고 설명했습니다. 그리고 대화를 나눈 뒤에는 이 일에 더 이상 참여하지 않겠다고 거절했습니다. 방송이 나갔는지, 15회가 방영될지는 모르겠습니다.

그런데 방송사의 계약도 있고, 프랜차이즈도 샀겠죠. 그건 엄청난 지출일 텐데요.

저에게는 그 설명이 충분했고 완전했으며, 저는 그것을 받아들였습니다.

당신에게는 그것이 괜찮았나요?

설명 말인가요? 네, 전적으로요.

솔직히 말해 주세요. 미국에서 공부했고, 거기서 인턴십도 했죠. 보스턴이었던 것 같은데요. 그러니까 당신은 원칙적으로 서구의 세계관 패러다임에 더 가까운 사람이죠. 세르기의 반유대주의, 즉 그가 때때로 드러내는 그런 것들이 두렵지 않나요?

예를 들어 이런 일이 있었죠. 유대의 새해에 우만에서 샤바트가 열렸는데, 차딕 나흐만이 아니라 나치크 차흐만이라고 했죠. 큰 스캔들이 났고, 언론인 사회 전체가 비난했으며 경고까지 받았습니다. 그러니까 이 이야기는 유대인의 것이고, 젊고 진보적인 정당으로서 당신들의 평판을 망치지 않을까요? 그리고 미국에서 공부한 사람으로서 당신도 이것이 문제가 될 수 있다고 생각하지 않나요?

우선, 저는 이런 주제로 사람들이 조작하고 장난치는 것을 참을 수 없고, 받아들이지도 않습니다. 그리고 실제로 말할 것이 있을 때조차 사람들은 반유대주의라고 욕합니다. 저는 세르기에게 어떤 사건이 있었는지 모릅니다. 공개 방송에서 그것에 대해 논평했고, 나중에 사과하고 입장을 설명했다는 것은 압니다. 하지만 안타깝게도 우리는 너무 자주, 누구의 민족이 더 중요하고 더 복잡한지, 누가 제2차 세계대전에서 더 고통받았는지를 두고 서로 높이고 낮추며, 이기고 지고 있습니다. 저는 이런 것을 받아들이지 않습니다.

언론윤리위원회는 NV 라디오의 생방송 진행자 세르기 프리툴라가 방송에서 한 반유대주의 발언에 대해 비난했습니다. 제가 혹시라도 항의를 받을까 봐 미리 말씀드리는데, 이것은 자유 라디오입니다.

알고 있습니다. 그 후 그는 사과했고, 왜 방송에서 그런 말을 했는지 설명했습니다. 하지만 세르기를 알기 때문에, 특히 그 사실을 알고 있다면, 독자나 지지자들은 세르기가 원칙적으로 반유대주의와 거리가 멀다는 것을 잘 이해한다고 생각합니다. 그리고 그저 무언가를 이렇게 말했다고 해서 그 딱지를 붙이는 것은 너무 이르고 아주 쉬운 일입니다. 아주 쉬운 구도죠. 모든 것은 더 복잡합니다.

저는 세르기가 반유대주의 사상과 매우 거리가 멀다고 확신합니다. 바빈 야르 주제로 넘어가면, 사람들이 반유대주의라고 비난하기 시작하는데, 제 생각에 이것은 도발입니다. 두 민족, 우크라이나와 유대인을 싸우게 하려는 욕구죠. 그게 전부입니다.

저는 누군가 저에게 홀로도모르를 홀로코스트와 비교하지 말라고 비난하면 정말 아픕니다. 그러면 유대인들은 기분이 상하죠. 그러니까 존경하는 동료 여러분, 이게 무슨 일입니까? 우리는 공동의 대화, 한 민족과 다른 민족의 비극, 둘 다 어떻게 고통받았는지, 얼마나 많은 우크라이나인이 세계의 의인이 되었는지, 그리고 아직 되지 못한 사람이 얼마나 많은지에 대해 이야기하고 있습니다.

그리고 왜 우리의 대주교 셉티츠키가 아직 이 지위를 받지 못했는지에 대한 질문도 있습니다. 올해 의회에 국내에서 유대인을 구한 우크라이나인들을 기리는 결의안이 올라와서 저는 매우 기뻤습니다. 두 번, 세 번씩 짓밟히고, 파괴되고, 불태워진 나라 우크라이나가, 인간의 마음으로, 자기 생명을 걸고 다른 민족, 다른 국민을 구할 수 있었다는 것은 제가 보기에 우크라이나가 반유대주의를 찾아볼 수 있는 마지막 나라라는 뜻입니다.

당신 말에 전적으로 동의합니다. 하지만 그런 민감한 주제에서는 조금 더 조심해야 한다는 데도 동의하시죠? 이건 바빈 야르만의 이야기가 아니라 원칙적인 이야기입니다.

물론, 어디서 언제 어떻게 농담을 하는지 이해해야 하죠.

아니, 무대에서는 가능하죠. 저는 거기서 어른들의 스탠딩 코미디를 좋아합니다. 그러니까 제발 올라가서 까발리세요. 홀로코스트에 대해서든 무엇에 대해서든 완전히 괜찮습니다. 저는 그것을 그렇게 받아들입니다. 하지만 코미디와 실제 정치 사이에는 선이 있죠.

선을 넘는 것은, 소극(笑劇)에서 유대인 부부가 있을 수 없다는 말인데, 그건 웃기죠, 그게 없으면 우크라이나도 존재하지 않았을 테니까요. 우크라이나의 민족 간 갈등 수를 보면, 정치가 시골 마을에 들어가지 않을 때 카르파티아, 부코비나, 베사라비아, 결국 오데사에서는 잘 살고 있습니다. 혼합 가정들이죠. 누군가 그 분열에 돈을 쏟아붓기 전까지는 말입니다.

2016년에 오데사에서 처음으로 시립 정원에 디두흐를 세웠던 것이 기억납니다. 그때 저는 무척 상처를 받았어요. 「우크라이나인이? 디두흐? 이게 무슨 일이야, 나를 모욕하는 거야?」 우리가 유대인의 촛대를 세우고, 하누카와 푸림을 축하하면서 그것을 시 전체 행사로 기념할 때는 항상 존중을 가지고, 기쁨과 진심으로 합니다.

그런데 다음 날, 1월 7일에, 학생들과 아이들이 미술 학교에서 처음으로 만든 거대한 디두흐가 있었습니다. 다리 부분이 잘려 나가고, 던져지고, 완전히 부서졌어요. 저에게는 이것이 우크라이나 민족에 대한 반달리즘 행위입니다. 그런데 이것에 대해서는 우리가 이야기하지 않죠. 왜냐하면 우크라이나인들은 항상 서로 뭉쳐서 서로를 지켜야 한다는 것을 완전히 이해하지 못하기 때문입니다.

추모 단지 바빈 야르. 뭐가 문제인가요? 주된 불만은 무엇인가요?

이런 종류의 추모 단지는 기본적으로 국가 소유 지분이 50% 이상이어야 하고, 자금도 국가가 지원해야 합니다. 이것이 첫째입니다. 둘째로, 러시아 연방의 무장 침략 7년째에 투입되는 돈이 러시아 올리가르흐의 돈이라는 것은 용납할 수 없습니다.

그들 중 한 명에게는 우크라이나 국가안보국방위원회가 제재를 부과했고, 다른 한 명은 노르트스트림 2 건설에 협력한 것으로 미국 제재 대상이 될 가능성이 있습니다. 세 번째 사람은 푸틴에게서 받은 상과 메달을 가지고 있죠. 이 셋이 섞여 있는데, 사실상 러시아 연방의 국방력, 우크라이나 국가에 맞선 방위력에도 투자하는 셈입니다.

그런데 그럼에도 그들은 기념비를 세우고 있습니다. 내부적으로 아프기 때문이고, 우크라이나에 어떤 개인적인 역사가 있기 때문입니다. 더 나아가 이것은 국가가 영향력, 통제 등을 가질 수 없는 사적 프로젝트, 전시, 서사로 만들어지고 있습니다.

그런데 왜 국가는 영향력을 가질 수 없나요?

왜냐하면 이것은 사적 프로젝트가 될 것이기 때문입니다.

그럼 내일 어떤 사적 프로젝트나 사적 건물에 하켄크로이츠를 그릴 수도 있겠네요. 그러면 국가는 이것에 영향을 미치지 않는다는 말인가요?

그들은 하켄크로이츠를 받으면, 하켄크로이츠와 함께 형사 책임을 지게 될 겁니다.

음, 우리에게는 민족 간 적대감을 조장하는 것에 대한 조항이 있습니다. 만약 그들이 여기서 우크라이나인이 유대인을 죽였다고 쓰면, 그것이 그렇게 된다고 생각하지 않습니다.

보세요, 우리가 우크라이나인은 특별하고, 특히 잔인하다고 말할 때…

그런 말은 들어본 적 없습니다..

저도 그렇습니다. 제 추정입니다. 예를 들어 우크라이나는 특히 잔인했다. 거기서 무엇이 특별한지는 모르겠지만, 바빈 야르에서 유대인 사살이든 무엇이든요. 그리고 우크라이나의 홀로코스트는 다른 것, 우크라이나식 홀로코스트입니다.

이것이 우크라이나인과 유대인 사이의 민족 간 적대감을 조장하는 숨겨진 형태이거나 드러난 형태가 될까요? 제 생각에는 그럴 것입니다. 왜냐하면 우크라이나인이 나치이고, 60년, 70년, 80년 동안 우리를 죽였다고 정면으로 말할 필요는 없으니까요. 그가 특히 잔인했다고요. 그리고 우크라이나인은 본질적으로, 제가 모르지만, 그들이 추구한 모든 것은 이 땅에서 유대인을 말살하는 것이었다고요. 그건 말도 안 되는 소리죠.

그런 공식 성명은 한 번도 들은 적이 없습니다.

공식적으로는 그런 것이 없을 겁니다. 이것은 어떤 유사한 전시의 가능성에 대한 이야기입니다. 그리고 흐르자놉스키가 집행 이사로서, 우크라이나에서 홀로코스트가 특별했다, 또는 우크라이나식으로 특별했다고 논평할 때, 그것은 그의 인터뷰에서 발췌된 것입니다.

그래서 제 입장에서는 이런 질문이 생깁니다. 이봐, 친구, 너는 이 나라에서 도대체 누구냐, 여기 집행 이사 자리에서 뭘 하고 있는 거냐? 너는 대체 이 나라에서 그런 말을 할 권리가 있냐? 너는 러시아 연방 시민이고, 그 나라가 아니라 다른 나라에서 말이다. 그런데 이 프로젝트에 대해 그런 공개 발언을 허용하는 것, 이것은 유대인만이 아니라 솔직히 말해, 우크라이나인, 롬족 등 모두와 관련된 것이다.

이것은 한 유대 민족만의 비극이 아닙니다. 이것은 국가의 비극이고, 사실상 국가 간 비극이며, 우리 공동의 비극입니다.

그럼 누가 그랬나요? 나치 정권이 그랬습니다. 독일인과 협력자들이요. 2014~2015년 점령된 돈바스 지역에서 사람들을 총살했던 바로 그 사람들이 그랬습니다. 점령군 러시아인, 독일인, 그리고 협력자들. 그게 전부입니다. 그러니까 이 협력자들이 그로 인해 우크라이나인이 아니게 되는 건가요? 아닙니다. 하지만 우리가 민족적 기원에 관심이 있나요? 이것은 완전히 정치적인 역사죠.

세르기, 당신도 흐르자놉스키가 아니고, 저도 흐르자놉스키가 아니잖아요.

그럼요, 저도 흐르자놉스키가 아니고, 말하자면 예술적 재능의 관점에서 저는 그것을 기뻐하지도 않습니다. 왜냐하면 저는 그가 사실 위대한 감독이라고 생각하거든요.

그런데 덧붙이자면, 그의 영화 「다오」 이후에도 저에게는 많은 질문이 남아 있습니다. 왜 하르키우 경찰이 새로운 스캔들 물결 바로 일주일 전에 형사 소송을 열었는지도요. 하지만 이렇게 말씀드리죠. 사회는 생각하고, 정보가 한 줄로 단순하고 이해하기 쉬울 때 더 쉽게 받아들입니다.

우크라이나인만이 아니라 다른 사람들도 그러면 안 된다고 말할 때, 그들은 협력자라서, 당신은 이 프로젝트의 집행 이사가 아니죠. 저는 그의 입장, 이념적, 이데올로기적 입장과 감독위원회에 들어가 있는 사람들에 대해서도 의심을 가지고 있습니다. 더 나아가, 우크라이나 보안국은 이 프로젝트가 국가 안보에 위협이 된다고 단순히 인정한 것이 아니라 말이죠.

그건 언제 그랬나요?

2019년이나 2018년에요.

그러니까 흐리차크 때 말인가요?

네.

뭐, 메드베추크와 수르키스가 그때 국가 안보에 위협이 되지 않았던 건 다행이네요.

저는 정말 이해가 안 됩니다. 무엇에 의심이 있을 수 있는지, 그리고 이 일들이 극도로 분명해야 하는데 왜 우리가 원칙적으로 논쟁을 벌이고 있는지요. 국가는 추모 단지의 설립자가 되어야 합니다. 국가가 프로젝트를 만들어야 합니다.

안 됩니다. 국가는, 안타깝게도, 제가 그들이 그것을 해야 한다고 말하는 게 아니라, 제가 당신에게 반박하는 것인데, 국가는 할 수 없습니다. 국가는 할 수 없어요. 왜냐하면 우리에게는 8년째 존엄 혁명 박물관이 없기 때문입니다. 모든 계약이 체결되었고, 1억 1,100만 흐리브냐가 이미 지불되었는데, 그 돈은 허위 회사들에 사라졌습니다. 이해하시죠?

그리고 이것은 러시아 올리가르흐가 한 것이 아니라, 안타깝게도 우리 쪽의, 끝장난, 죄송하지만, 도둑들이 한 것입니다. 양심도, 존엄도 없는 자들이죠. 아무것도 없습니다. 그리고 당신이 국가가 해야 한다고 말할 때, 국가가 무엇을 할 수 없다는 건가요? 결국 국가는 할 수 없다는 거죠.

우리는 정상적인 홀로도모르 기념관조차 만들지 못했습니다. 저기 소녀상이 서 있죠. 물론 완성되지 않았습니다. 아주 강력한 조각상이지만 완성되지 않았죠. 기아는 가장 끔찍한 죽음이라고들 하죠. 그리고 우리는 저 붉은 쓰레기들에게 고문당한 사람들의 기억을 영원히 남길 수 없습니다. 그리고 그다음 질문이, 우리가 할 수 있는지 없는지입니다. 할 수 없습니다.

반박할게요. 저에게도 저를 속에서 벌레처럼 갉아먹는 그런 논제가 있습니다. 우리는 할 수 없다는 것이죠. 하지만 유셴코의 임기로 돌아가 보면, 그도 기념비를 세우고 홀로도모르와 제노사이드 문제를 제기할 수 있었습니다. 그의 치하에서 기념 단지가 세워졌고, 그는 코사크 수도들을 복원하기 시작했습니다.

그것은 의지, 정치적 의지, 지시, 과제의 명확한 배분이 있을 때 우리는 모든 것을 할 수 있다는 뜻입니다. 그리고 그것이 의제에 없고, 아무도 생각하지 않고, 어쩌면 잊힐 때, 그리고 누가 필요로 하겠느냐고 할 때, 그러면 우리는 아무것도 할 수 없고, 그것은 어디론가 흩어져 버립니다.

아직도 존엄 혁명 박물관이 없다는 것이 저는 정말 부끄럽습니다. 그러나 이 기간이 보여 주는 것은 우리가 할 수 있었다는 것입니다. 같은 유셴코가 토모스 획득 문제를 포함해 그 기반을 쌓았고, 그 길을 갔죠. 그리고 페트로 올렉시예비치가 이 문제를 마무리했습니다. 우리는 원하면 할 수 있습니다.

제 생각에는 국가가 이 순간을 놓치고, 이것을 현안으로 만들지 않았습니다. 그래야 하는 것들 중 하나로, 체크 표시가 있어야 할 것으로 말이죠. 이제 우리는 이 모든 이야기를 치우고 있습니다. 왜냐하면 당시 우리가 허락하고 흘려보냈기 때문입니다. 키이우 시의회가 이 땅을 라비노비치에게 넘겨주었죠.

라비노비치는 이 땅을 잠재적 투자자들, 감독위원회 구성원들에게 팔았고, 일이 엉망이 되었는데, 우리 쪽은 눈을 감았습니다. 개념을 발표했지만 시각화는 끝까지 되지 않았습니다. 그리고 우리는 아무 일도 하지 않고 그냥 앉아 있습니다. 하지만 우리가 원하면, 명확한 과제가 있으면 할 수 있습니다.

바빈 야르 추모 단지 감독위원회의 구성원 중 한 명이 핀축인데, 세르기 프리툴라가 오랫동안 그와 방송국에서 함께 일했고, 제가 알기로는 그가 이 일과 관련해 핀축에게 어떤 질문도 없었던 것 같습니다. 이 이야기는 오래전부터 시작되었으니까요.

왜냐하면 우리는 프리드먼, 한, 핀축, 그리고 사실상 이 모든 것을 발표한 포로셴코가 참석한 발표회를 기억하니까요. 이 점에서 어떤가요? 그리고 세르기의 입장은 무엇인가요, 그때 알려진 바에 따르면요?

저는 바빈 야르에 대한 세르기의 입장을 알고 있고, 그것은 제 입장과 일치합니다. 저는 그와 핀축 사이의 갈등이나 논쟁은 모릅니다. 이것은 세르기가 직접 와서 설명해야 합니다. 하지만 제가 보기에 세르기에게 이것은 꽤 가치적이고 분명한 장벽이자 기준이며, 그는 그것에 대해 공개적으로 말하기를 주저하지 않고, 이름까지 언급합니다. 이것만으로도 많은 것이 드러납니다. 하지만 이 질문에는 세르기 본인이 답해야 합니다.