Députée Solomiia Bobrovska : Prytoula pourrait faire passer « Golos » de trois pour cent à un autre niveau

Selon Bobrovska, la politique est une routine, mais Prytoula a le désir et l'ambition.

Dans le nouveau numéro de l'émission « Antipodes » sur la chaîne « Islandia », la députée du parti « Golos » Solomiia Bobrovska a évoqué la scission de « Golos », Babi Iar, Vakartchouk, Rudik, Prytoula et le sexisme à la Verkhovna Rada.

Quels compromis le groupe Rudik devrait-il accepter pour que vous recolliez votre parti et poursuiviez votre travail ?

Kira a suivi l'ancienne voie, celle où l'on garde le pouvoir dans une sorte d'histoire semi-autoritaire, probablement. Tout le monde jouera selon mes règles. Pourtant, pendant les six premiers mois, rien de tel n'était observé chez elle. Quand ont commencé les premières tentatives de s'entendre avec la coalition bancaire, les votes de couverture, puis on a commencé à suivre qui votait pour quoi. Surtout les projets de loi économiques concernant les affaires douanières.

Et aujourd'hui, le plus important se joue notamment au sein de la fraction « Golos » au Conseil municipal de Kiev. Il ne s'agit donc pas de compromis, mais de la question, mes amis : dans quel parti sommes-nous venus ? Car nous ne sommes pas allés au parti « Solidarité européenne », « Serviteur du peuple », « Batkivchyna », « Pour l'avenir » ou à l'OPZZh. Là-bas, les règles du jeu sont à peu près claires. Là-bas, c'est la verticale. Ensuite, nous travaillons tous sur nos propres tâches.

Quand tu es venu dans la compagnie de gens avec qui tu partageais les valeurs, des militants, des mouvements, des manifestations, tu as mangé plus d'un pud de sel avec eux. Avec la plupart d'entre eux, et non avec ceux qui se sont détachés aujourd'hui. Et là, les gens commencent à te raconter les vieilles règles, que nous ne faisons pas cela. Que nous voulons ceci, et pas cela. Mes amis, je ne pourrai pas regarder dans les yeux les miens, à commencer par mes proches, jusqu'aux électeurs, avec les choses que vous lobbyez et poussez aujourd'hui. Notamment, par exemple, le vote au Conseil municipal de Kiev pour Babi Iar. Et ce n'est pas une question de compromis.

Je suis entrée au Parlement il y a deux ans, je veux en sortir en gardant mes valeurs au maximum. Et ce n'est pas une question de compromis, de signer, comme l'opposition, la lettre demandant la démission de Venediktova, ou non. Car c'est une question pour eux, écoutez, mes amis, dans quoi vous vous êtes engagés ? Nous ne sommes plus une super-opposition, nous sommes enfin l'opposition. Si le gouvernement vous intéresse, dites-le-nous, chers collègues, nous voulons sincèrement aller au gouvernement. Bon sang, comprenez-le, nous sommes allés travailler comme ministres. Eh bien, alors on aurait pu le faire par une discussion calme. Mais la façon dont cela se fait, en coulisses et de façon mesquine.

Alors, qu'est-ce que c'est ? L'irréversibilité, déjà ?

Je pense que certaines limites seront trouvées, mais je ne vois ni la possibilité ni le sens qu'un dirigeant de parti soi-disant démocratique reste à son poste sept ans. Je plaisante parfois en disant qu'il est plus facile de démettre Sytnyk de la tête du NABU que notre chef. C'est un point. Et deuxièmement, des limites peuvent être trouvées, mais le parti survivra-t-il à de telles histoires, d'autant plus sans changer de dirigeant qui ne jouit pas d'autorité. Enfin, c'est une autre question.

Quant au fait qu'elle ne jouit pas d'autorité, cela concerne tout le parti, ou est-ce ton jugement d'appréciation ?

C'est mon jugement d'appréciation.

Il est simplement logique de supposer que s'il existe au moins deux groupes au sein du parti, alors certainement, certains respectent, d'autres non.

Écoutez, il y a simplement des choses logiques. Si la notoriété du dirigeant du parti ne progresse pas, ou si la confiance ou l'envie des électeurs de voter pour lui ne progressent pas, et que nous ne voyons pas de croissance en pourcentage au cours de ces six mois. C'est un indicateur. Pas mon indicateur subjectif, mais un indicateur sociologique. Quand Kira a pris ses fonctions, nous comprenions bien : Kira vient remettre le parti sur ses rails en manager, relancer le processus là où ça boitait, là où il y avait un problème.

Eh bien, il est évident qu'il y a là un désir de jouer à la politique à grande échelle avec une direction-leadership. À mon avis, la personne qui peut diriger ce parti, et qui sera reconnaissable. À mon avis, elle est aujourd'hui dans le parti. Mais nous verrons ce qui se passera ensuite.

Avec qui du parti ne peux-tu plus jamais t'entendre ?

Ce nom, avec votre permission, je ne le dirai pas, mais ils existent, ils sont présents dans la fraction.

Mais tu as vu toutes ces personnes lorsque vous avez constitué le parti. Vous les avez vues, elles donnaient certainement une impression normale. À quel moment se sont-elles brisées, selon toi, ou corrompues, si l'on peut employer ce mot pour des gens ? Et pourquoi, si tu avais déjà des soupçons ou des réserves, n'avez-vous pas insisté pour que ces personnes ne soient pas là ?

Tout d'abord, ces réserves ont été exprimées au stade de la formation, mais rejetées par le dirigeant avec certaines explications. Autrement dit, nous avons traversé une année plus ou moins calmement.

Donc l'explication vous a convenu ?

Elle ne nous a pas convenu, bien sûr, mais il y a un dirigeant du parti. Nous connaissions nos numéros sur la liste le jour du congrès. Certains étaient surpris d'être placés en dernier ou avant-dernier sur la liste au dernier moment. Eh bien, malgré tout, nous avons réussi à tenir et à communiquer normalement pendant un an et demi. Et nous comprenions qu'au moins tout le monde était du même bord.

Et il s'est avéré que nous n'étions pas tous du même bord. Et pour moi, ce fut la fin du statu quo, quand Serhiy Rakhmanine a quitté la tête de la fraction. Et ensuite ont commencé de francs et désagréables épisodes de lobbying.

Des lobbyings d'affaires ?

Des lobbyings d'affaires, politiques et ainsi de suite. Nous avons vu que la fraction commençait à se fragmenter, où sont apparus des intérêts idéologiques, politiques, commerciaux clairs, et une scission. Eh bien, à un certain moment cela est devenu irréversible et inévitable. Sans aucun doute, c'est regrettable. Je comprends les reproches de nos partisans : avant tout, il fallait s'entendre, ensuite vous en sortirez plus forts, les jeunes partis démocratiques sont nécessaires à l'Ukraine, et ainsi de suite. S'il vous plaît, nous avons voté pour vous.

Je dois expliquer que pour ce qui, disons, a été voté pour moi ou pour la liste ou pour Slavko Vakartchouk, avec ce que Slavko a apporté, dont nous soutenions la position depuis le début, je partirai personnellement avec cela. Je suis convaincue que la dizaine de la liste à laquelle j'appartiens partira aussi avec cela.

Simple question : vous avez un conflit en ce moment, mais en dehors de vous, il y a une multitude de gens à la Verkhovna Rada. Vous êtes un îlot. Et derrière vous se tiennent des dinosaures électoraux. Des dinosaures, des cannibales ou des formes de vie inconnues comme le kiwi. Tu comprends ? Et quand ils regardent, quand vous, en intellectuels, discutez de l'endroit où doit se trouver le couteau, où la fourchette, où la serviette, c'est une métaphore, alors les gens sont déjà là à aiguiser leurs couteaux.

Je ferais la même chose à leur place. Parce que c'est le problème des institutions démocratiques qui naissent en Ukraine et n'arrivent pas à naître. C'est ainsi depuis 30 ans. C'est quand commence l'histoire de la responsabilité multi-leadership, moi par exemple, je ne suis pas vraiment une opposante déclarée, je ne supporte pas cette expression « parti multi-leaders », fraction, équipe et ainsi de suite. Non, d'abord, les Ukrainiens sont une nation, une société qui n'est pas prête au multi-leadership. Parce qu'ils ne comprennent pas vraiment ce que c'est.

Ni à la tyrannie, d'ailleurs, elle n'est pas prête non plus.

Après 2018-2019, j'ai eu une sorte de cassure intérieure, après Odessa, sur la question de ce qui nous unit. Partout où je me trouvais, dans différents milieux, orientaux, occidentaux, méridionaux, septentrionaux, jusqu'à notre élite intellectuelle, écrivains, je demandais : qu'est-ce qui nous unit ? Il me semble que c'était Taras Prokhassko, qui a dit : « Nous voulons avoir une loi, mais nous ne pouvons pas vivre sans pouvoir la contourner ».

C'est pareil ici. Nous aimons avoir un dirigeant, mais il faut que l'on puisse, de l'extérieur, tirer quelques ficelles. Et cette phrase me reste en tête, car nous sommes très ambivalents. Nous voulons qu'un député soit capable de faire tourner une énorme machine, de distribuer de l'argent pour les fenêtres, les portes et ainsi de suite. Mais d'un autre côté, nous le couvrirons de honte en disant que c'est un salaud parce qu'il a volé. Et nous ne voulons pas de cela, nous voulons être plus proches du peuple.

Tu t'approches du peuple : ah, tu n'as pas de voiture, mince, tu n'as pas de garde, pas de chauffeur, et en plus tu es une petite fille. Ce qui me plaît encore, c'est quand tu viens en jean et en baskets, on me dit : mais c'est bien cette Solomiia ? Je pensais avoir rencontré une autre. Je réponds, écoutez, vous plaisantez ou quoi ? Honnêtement, je ne sais pas comment réagir.

Donc quand nous revenons à de telles choses, la question des équipes avec une verticale claire, c'est-à-dire tu comprends pourquoi tu es là, combien de temps tu y restes, quelle est ta fonction et ta mission. Quand tu construis un processus démocratique et que quelqu'un, sincèrement, quelqu'un, de manière pragmatique, utilise tout cela très bien. Et voilà que commencent ce genre de choses. Elles sont naturelles, à mon avis.

Je regrette beaucoup, par exemple, que « Samopomitch », nous ne ressemblions pas à « Samopomitch ». « Samopomitch » a progressé dans ses classements, elle avait beaucoup plus de représentation dans les conseils locaux. Et elle ne s'est mise à chuter que vers la fin du mandat. Chez nous, c'est l'inverse. Nous avons commencé à nous déstabiliser vers le bas, dès le début du mandat, malheureusement. Et nous n'avons pas de gens dans les conseils locaux. Même si je suis d'accord que les gens nous soutiennent, et qu'il doit y avoir une politique régionale claire, qui doit aussi descendre vers la base.

Y a-t-il des sujets très importants pour tous, autour desquels vous avez une unité au sein du parti ? Tu as dit que certains ne veulent pas envoyer Venediktova à la démission. Qu'en est-il d'Avakov ?

Pour Avakov, à mon avis, toute la fraction a signé. Même si je sais qu'il y a des gens dans la fraction qui sont plus loyaux, qui s'approchent de lui de façon plus réservée et commentent. Ceux à qui il est difficile de dire publiquement qu'Avakov est un diable, et tout le reste. Il y a cela, mais je n'ai pas vu de gens refuser de signer.

Et en général, peut-être deux choses que nous avons posées au moment où nous avons compris que nous nous fragmentions, même si nous ne l'avons pas encore officiellement acté : deux choses doivent être primordiales : la question de la sécurité nationale, les sujets tabous sur lesquels nous ne pouvons pas ne pas voter ensemble, c'est ce qui doit nous unir. Et la question de l'anticorruption. Mais la question de l'anticorruption est si vaste, allant de ProZorro et de la possibilité d'acheter pendant un an quelques terrains de sport, jusqu'à la saisine de la CCU, pour laquelle on nous a réprimandés, à propos de la procédure de nomination du chef du NABU. C'est là que nous patinons vraiment.

Est-il vrai que votre groupe de députés est soutenu par le célèbre homme d'affaires Tomasz Fiala ? Tu le connais ?

Oui, je le connais, nous nous sommes vus, mais il ne me soutient pas personnellement, et c'est la première fois que j'entends dire qu'il soutient notre groupe.

Je ne parle pas de financement, non, je veux dire les capacités médiatiques.

Si l'on regarde l'apparition de mes collègues dans les médias, on voit qu'aucun de notre groupe n'est présent sur aucune chaîne de télévision depuis un mois et demi à deux mois. Un autre groupe est présent, qui circule tranquillement.

Chez Akhmetov, chez Kolomoïski, chez Pintchouk, c'est ça ?

Oui.

Et « Novoe Vremia », disons ? Prytoula y travaille, si je me souviens bien.

Prytoula n'est pas membre de la fraction, c'est son travail d'animateur, et non une invitation à lui en tant que commentateur politique. Je ne sais pas lequel de mes collègues y va, je n'ai pas entendu.

Donc pour Fiala, ce sont des rumeurs ?

Absolument.

Prytoula. Je comprends que certaines questions doivent être posées à Prytoula lui-même, et je l'aurais fait moi aussi, si certains tenaient leurs promesses et venaient à l'interview. Je fais ici une allusion assez élégante : nous avons déjà convenu trois fois avec le rédacteur en chef. Alors, monsieur Serhiy, j'attends.

Aujourd'hui, il a été rendu public que Prytoula veut diriger le parti « Golos ». Le soutiens-tu comme futur chef potentiel ?

Oui. Je ne le cache pas. J'ai dit cela même avant le début de la scission au sein de la fraction, qu'il fallait poser la question du changement de chef de parti. Parce que les choses ne se passent pas tout à fait comme elles devraient. Et je pense quand même que Serhiy, en tant que personne la plus reconnaissable, avec son autorité, pourrait donner une autre chance et un souffle à ce parti.

Je ne cache pas non plus cette position et, franchement, s'il y a un congrès du parti, je le soutiendrai, s'il y a un vote. Il me semble que Serhiy aurait la possibilité de faire passer ce parti de trois pour cent à un autre niveau.

Tu as dit que faire de la politique, c'est de la routine. Ce n'est pas une scène, ce n'est pas le show-business.

C'est exact. Serhiy a tenu parole lorsqu'il a quitté la scène. Il n'est pas revenu sur scène depuis le début de la campagne électorale de 2019, quand il l'a dit publiquement.

Mais, à ma connaissance, il se produit lors d'événements d'entreprise.

Je n'en ai pas connaissance.

Je pense que nous vérifierons cette information.

Un point pour moi, c'est son travail bénévole avec les militaires. Pour moi personnellement, c'est aussi un indicateur.

Excuse-moi, s'il te plaît. J'explique parce que cela va être logique. Dans une interview à RBC sur les événements d'entreprise, il a dit qu'il devait entretenir sa famille. Qu'il ne voit pas le désir des électeurs ukrainiens, c'est ce qui a été dit, de subvenir à sa famille. Et donc il doit le faire. Voilà la question.

Il avait promis qu'il quitterait « Variati », et il en est sorti. C'était son entreprise, qu'il accompagnait, et depuis 10 ans ou plus il est avec eux, et pour moi c'est un indicateur qu'il tient parole.

Et animer un mariage, ça se peut ?

S'il devient chef du parti, alors commencent des règles du jeu tout à fait différentes. Commençons par là. Oui, c'est de la routine, je suis d'accord. Il me semble que Serhiy aborde cela, je veux espérer et croire qu'il ne marchera pas sur les mêmes pièges, et que ce sera un travail tout à fait différent.

Mais il faut comprendre ici que le chef du parti n'est pas toujours celui qui dirige les processus de travail. Car pour cela il y a le directeur du secrétariat du parti. Je les séparerais. Serhiy a le désir ou l'ambition — parfait. J'ai moi aussi ce désir et cette ambition de le soutenir. Et je pense qu'il faut lui donner cette possibilité.

Et pourquoi ne veux-tu pas devenir chef du parti ? Tu veux seulement devenir chef du parti ?

Non. Parce que précisément je comprends très bien la responsabilité.

Stop. Tu évites la responsabilité ?

Non, je n'évite pas la responsabilité. Simplement, pour l'instant je ne suis pas prête pour une aussi grande. Pour moi, la région d'Odessa suffisait. Serhiy a la capacité, la possibilité, l'ambition, le désir — parfait. Je pense que nous devons unir nos efforts et l'aider.

Comment avez-vous jugé le fait qu'il ait joué dans la franchise russe du jeu « Où est la logique » ?

Il a joué ou il a refusé ?

Il a tourné 15 émissions, alors que la question lui a été posée après la première. Enfin, je comprends que 15 émissions, c'est difficile à tourner en une journée.

Je ne sais pas si c'était après la première ou après la 15e, quand il a entendu et exprimé ces choses. J'ai confiance en Serhiy. Et selon ses dires, je lui ai aussi posé la question, pourquoi, il a expliqué qu'il ne connaissait pas les bénéficiaires finaux, qui payait, à qui étaient les fonds. Et après cette conversation, il a refusé de participer davantage. Je ne sais pas si elles ont été diffusées, ou si 15 émissions seront diffusées.

Eh bien il y a bien le contrat de la chaîne, je pense que oui, certainement. Et on a acheté la franchise. Ce sont des dépenses sérieuses.

Pour moi, l'explication était suffisante, complète, je l'ai acceptée.

Cela t'a convenu ?

L'explication ? Oui, tout à fait.

Dis franchement, tu as étudié aux États-Unis, tu y as fait un stage. À Boston, il me semble. Donc tu es une personne qui, en principe, est plus proche du paradigme occidental. Ces choses-là, comme l'antisémitisme de Serhiy, qu'il montre parfois on ne sait pourquoi, ne te font pas peur ?

Cette histoire, par exemple : le Nouvel An juif, à Ouman un sabbat, et le Tsadik Nakhman — Natsik Tsakhman. Il y a eu tout un scandale, toute la communauté journalistique l'a condamné, et il a même reçu des avertissements. Donc cette histoire juive ne va-t-elle pas ruiner votre réputation, en tant que jeune parti progressiste ? Et toi, comme personne qui a étudié aux États-Unis. Je pense qu'il peut y avoir des problèmes avec cela.

Écoutez, premièrement, je ne supporte pas et je n'accepte pas quand on commence à manipuler et jouer sur ces sujets. Et là où il y a quelque chose de juste à dire, on vous traite d'antisémite. Je ne sais pas quel est cet épisode chez Serhiy. Je sais qu'il y a eu un épisode, où il a commenté cela dans une émission publique, puis il s'est excusé et a expliqué sa position. Mais je regrette qu'on élève et abaisse si souvent, qu'on gagne ou perde, pour savoir quelle nation est plus importante, plus complexe, qui a le plus souffert pendant la Seconde Guerre mondiale. Je n'accepte pas ces choses.

La Commission d'éthique journalistique a condamné l'animateur de l'émission en direct de Radio NV, Serhiy Prytoula, pour des propos antisémites prononcés dans l'émission. Je dis simplement, pour qu'on ne me reproche pas de déclarations : c'est Radio Svoboda.

Je sais. Il s'est excusé après cela, il a expliqué pourquoi il l'a dit à l'antenne. Mais, connaissant Serhiy, d'autant plus, je pense que les lecteurs ou partisans qui connaissent Serhiy comprennent bien que Serhiy est en principe bien loin de l'antisémitisme, et coller cette étiquette parce que tu as dit quelque chose comme ça, c'est trop tôt et très facile, une construction très simple. C'est plus complexe.

Je suis convaincue que Serhiy est très loin des idées de l'antisémitisme. Quand nous en viendrons au sujet de Babi Iar, et c'est ce qu'on commence à nous reprocher, l'antisémitisme, eh bien, à mon avis, c'est une provocation. C'est le désir d'opposer deux nations, l'ukrainienne et la juive. Voilà toute l'histoire.

Il m'est très douloureux qu'on me reproche de ne pas comparer l'Holodomor à la Shoah. Parce que les Juifs s'offensent. Donc, chers collègues, comment ça ? Nous parlons d'un dialogue commun, en principe de la tragédie d'un peuple et d'un autre, de la façon dont tous deux ont souffert, du nombre d'Ukrainiens devenus Justes parmi les nations, et de ceux qui ne le sont pas encore devenus.

Et la question pourquoi notre métropolite Cheptytsky n'a toujours pas reçu ce statut. Et je suis très heureuse que cette année une résolution sur la reconnaissance des Ukrainiens qui, à l'intérieur du pays, ont sauvé des Juifs soit entrée au Parlement. Et une nation qui a connu cela deux ou trois fois, l'Ukraine a déjà été si violée, détruite, brûlée, et a eu la possibilité, le cœur humain, de sauver une autre nation, un peuple, au péril de sa propre vie. Il me semble que l'Ukraine est précisément la dernière nation où l'on peut chercher l'antisémitisme.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, mais je pense que tu conviendras qu'avec des sujets aussi sensibles il faut être un peu plus prudent. Et ce n'est pas à propos de Babi Iar, mais en général.

Bien sûr, il faut comprendre ce qui se dit et quand on plaisante.

Non, sur scène c'est possible, je suis fan de stand-up, de ce genre d'humour adulte. Donc, s'il vous plaît, montez et allez-y. Sur l'Holocauste, sur ce que vous voulez, absolument. Donc je l'accepte. Mais il y a une limite entre l'humour et la vraie politique.

Quand la limite est atteinte, à savoir qu'il ne peut pas y avoir de couple juif dans la crèche, eh bien, c'est ridicule, car sans cela l'Ukraine n'existerait pas. Et si nous regardons le nombre de conflits interethniques en Ukraine, quand la politique ne pénètre pas dans ces villages, écoutez, chez nous vivent très bien la Transcarpatie, la Bucovine, la Bessarabie, Odessa en fin de compte. Ce sont des familles mixtes. Jusqu'au moment où quelqu'un ne met pas son argent dans cette discorde.

Je me souviens qu'à Odessa, en 2016, nous avons installé pour la première fois le Didoukh dans le jardin municipal d'Odessa. Et cela m'a tellement touchée quand on disait : quoi, des Ukrainiens, un didoukh, qu'est-ce que c'est que ça, cela m'offense. Parce que lorsque nous venons installer le chandelier juif, quand nous souhaitons Hanoukka, Pourim, et que cela est célébré dans toute la ville. Et cela se fait toujours avec respect, plaisir, sincérité.

Et le lendemain, 7 janvier, un immense didoukh, le premier qu'ont fabriqué des enfants, des étudiants de l'école d'art. Ses petites pattes ont été coupées, jetées, et tout a été démonté en miettes. Et pour moi c'est un acte de vandalisme contre le peuple ukrainien. Mais on n'en parle pas, parce que les Ukrainiens ne comprennent jamais tout à fait qu'il est important de rester soudés et de se défendre les uns les autres.

Le complexe mémoriel de Babi Iar. Qu'est-ce qui ne va pas ? Quelles sont les principales critiques ?

Ce genre de complexes mémoriels doit avoir à sa base plus de 50 % de propriété de l'État, un financement étatique. C'est le premier point. Deuxièmement, il est inadmissible que, la septième année de l'agression armée de la Fédération de Russie, l'argent investi soit celui d'oligarques russes.

L'un d'eux est sanctionné par le Conseil de sécurité et de défense nationale d'Ukraine, un autre prétend à des sanctions américaines pour sa coopération à la construction de Nord Stream 2, et le troisième a des diplômes et médailles de Poutine. Ce qui forme à eux trois un mélange qui investit en fait, notamment, dans la capacité de défense de la Fédération de Russie contre l'État ukrainien.

Mais néanmoins, ils construisent un monument, parce qu'intérieurement cela les fait souffrir, ils ont une histoire personnelle en Ukraine. De plus, il devient un projet privé, avec des expositions, des récits, sur lesquels l'État ne peut avoir ni influence, ni contrôle, et ainsi de suite.

Pourquoi l'État ne peut-il pas avoir d'influence ?

Parce que ce sera un projet privé.

Eh bien, demain on pourrait, sur un projet privé quelconque, sur un bâtiment privé, par exemple, faire une croix gammée, et alors, l'État n'influencerait pas cela ?

Ils recevront une croix gammée, et avec la croix gammée ils tomberont sous le coup de la responsabilité pénale.

Eh bien, nous avons un article sur l'incitation à la haine interethnique. S'ils y écrivent que les Ukrainiens ont tué ici des Juifs, je ne pense pas que cela donne…

Écoutez, quand nous disons que les Ukrainiens sont particuliers, particulièrement cruels…

Je n'ai jamais entendu cela.

Moi non plus. Je suppose. Par exemple, l'Ukraine a été particulièrement cruelle. En quoi elle est particulière, je ne sais pas, dans la fusillade des Juifs à Babi Iar, ou je ne sais quoi. Et l'Holocauste en Ukraine est un autre, c'est un Holocauste ukrainien.

Cela sera-t-il une forme cachée ou non cachée d'incitation à la haine interethnique entre Ukrainiens et Juifs ? À mon avis, oui, ce sera le cas. Parce qu'il n'est pas nécessaire de dire directement que l'Ukrainien est un nazi qui nous a tués pendant 60, 70, 80 ans. Qu'il était particulièrement cruel. Et que les Ukrainiens, par essence, sont des gens qui, je ne sais pas, n'ont rien désiré d'autre que l'extermination des Juifs sur ce territoire. Eh bien, ce serait absurde.

Je n'ai entendu aucune déclaration officielle de ce genre.

Officiellement, il n'y en aura pas. Il est question de la possibilité, disons, d'une exposition similaire. Et quand Khrjanovski, en tant que directeur exécutif, commente que l'Holocauste était particulier en Ukraine, ou, en ukrainien, « particulier » — ce sont des extraits de son interview.

Alors, pour moi se pose la question : écoute, mon gars, qui es-tu dans cet État, que fais-tu ici au poste de directeur exécutif. As-tu seulement le droit d'ouvrir la bouche et de dire de telles choses. Dans un autre pays, qui n'est pas le tien, car tu es citoyen de la Fédération de Russie, et de te permettre de telles déclarations publiques sur un projet qui concerne non seulement les Juifs, soyons francs, mais aussi les Ukrainiens, les Roms et ainsi de suite.

Et ce n'est pas la tragédie d'un seul peuple juif. C'est la tragédie de l'État, une tragédie interétatique au fond, notre tragédie commune.

Alors qui a fait cela ? C'est le régime nazi qui l'a fait. Les Allemands et les collaborateurs. Ce sont les mêmes gens qui ont fusillé en 2014-2015 dans les territoires occupés du Donbass. Les occupants russes, les Allemands et les collaborateurs. Et voilà. Donc ces collaborateurs cesseront-ils d'être Ukrainiens par origine ? Non, mais l'origine ethnique nous intéresse-t-elle ? C'est une histoire absolument politique.

Serhiy, mais toi tu n'es pas Khrjanovski, et moi non plus je ne suis pas Khrjanovski.

Eh bien moi non plus je ne suis pas Khrjanovski, et du point de vue, disons, du talent artistique, je ne m'en réjouis même pas, car je le considère comme un grand réalisateur en réalité.

D'ailleurs, beaucoup de questions restent pour moi après son film « Dao ». Et pourquoi la police de Kharkiv a-t-elle ouvert une procédure pénale juste une semaine avant une nouvelle vague de scandales. Mais disons-le ainsi, la société pense, elle perçoit plus facilement l'information quand elle est monosyllabique et compréhensible.

Quand tu dis que non seulement les Ukrainiens, ce ne devrait pas être comme ça, car ce sont des collaborateurs, eh bien tu n'es pas directeur exécutif de ce projet. Et moi j'ai des doutes sur ses positions, idéologiques, idéologiques, y compris sur les personnes qui siègent au conseil de surveillance. De plus, le Service de sécurité d'Ukraine n'a pas simplement reconnu que ce projet présente un danger national.

Et quand l'a-t-il fait ?

En 2019 ou 2018.

Donc sous Hrytsak encore ?

Oui.

Eh bien, tant mieux que Medvedtchouk et Sourkis ne présentaient alors pas de danger national.

Simplement, je ne comprends pas vraiment ce qui peut faire doute et pourquoi nous débattons en principe, alors que ces choses devraient être extrêmement évidentes. L'État doit être le fondateur du complexe mémoriel. Il doit réaliser le projet.

Il ne peut pas. L'État, à mon grand regret, je ne dis pas que ce sont eux qui doivent le faire, je te réponds, l'État ne peut pas. L'État ne peut pas, parce que chez nous, depuis huit ans, il n'y a pas de musée de la Révolution de la Dignité. Tous les contrats avaient été conclus, 111 millions avaient été payés, qui se sont dissous dans des sociétés fictives, tu comprends.

Et ce n'ont pas été des oligarques russes, à mon grand regret, ce sont les nôtres, ces ordures, excuse-moi, les voleurs. Qui n'ont ni conscience ni dignité. Rien. Et quand tu dis : l'État doit le faire. Qu'est-ce que l'État ne peut pas faire ? Il s'avère que oui, il ne peut pas.

Nous n'arrivons même pas à faire un mémorial normal de l'Holodomor. Nous avons cette petite fille. Oui, il n'est pas achevé. C'est une sculpture très puissante, mais il n'est pas achevé. La famine, c'est la mort la plus terrible, comme on dit. Et nous ne pouvons pas immortaliser la mémoire des gens torturés par cette racaille rouge, tu comprends. Et puis la question, pouvons-nous ou non. Mais non, nous ne pouvons pas.

Je m'oppose à toi. J'ai aussi une thèse qui me ronge de l'intérieur, que nous ne pouvons pas. Mais si nous revenons au mandat de Iouchtchenko, il a pu ériger un mémorial et soulever la question de l'Holodomor et du génocide. Sous lui a été érigé un complexe mémorial, il a commencé à restaurer les capitales cosaques.

Cela signifie que lorsqu'il y a une volonté, une volonté politique, des instructions et une répartition claire des tâches, alors nous pouvons tout. Et quand ce n'est pas à l'ordre du jour, quand personne n'y pense, peut-être l'oublie-t-on, et à qui cela sert-il, alors nous ne pouvons rien, et tout se dissout on ne sait où.

Je suis très honteuse que nous n'ayons toujours pas de musée de la Révolution de la Dignité. Mais cette même période montre que nous pouvions. Et ce même Iouchtchenko a posé, entre autres, la question de l'obtention du Tomos et s'y dirigeait. Et Petro Oleksiyovitch a achevé cette question. Nous pouvons, quand nous le voulons.

Il me semble que l'État a laissé passer ce moment et ne l'a pas rendu actuel. Comme une des choses qui doivent être faites, et qu'il faut cocher. Maintenant nous ramassons toute cette histoire. Car en son temps nous avons permis, laissé faire, le Conseil municipal de Kiev a cédé ce terrain à Rabinovitch.

Rabinovitch a vendu ce terrain à des investisseurs potentiels, membres du conseil de surveillance, cela a mal tourné, les nôtres ont fermé les yeux. Ils ont présenté un concept qui n'a pas de visualisation achevée. Et nous restons les bras croisés, bien tranquilles. Mais nous pouvons, quand nous voulons, quand il y a une tâche claire à accomplir.

Un des membres du conseil de surveillance de ce complexe Babi Iar est Pintchouk, avec qui Serhiy Prytoula a longtemps travaillé sur la chaîne de télévision, et je suppose que cela n'a pas suscité chez lui de questions envers Pintchouk, liées à ceci, puisque cette histoire a commencé il y a longtemps.

Parce que nous nous souvenons de la présentation avec la participation de Fridman, Khan, Pintchouk et Porochenko, qui a en fait tout présenté à l'époque. Alors, à cet égard ? Et quelle est la position de Serhiy, si on le sait à l'époque ?

Je connais la position de Serhiy à l'égard de Babi Iar, elle coïncide avec la mienne. Je ne connais pas son conflit, sa discussion avec Pintchouk, là, il faudrait que Serhiy vienne et explique lui-même, mais je pense que pour Serhiy c'est une barrière et un repère de valeur assez clair, et il n'a pas honte d'en parler publiquement, en citant les noms. Cela montre beaucoup de choses. Mais ici Serhiy doit répondre lui-même à cette question.