المقالات

النائبة سولومييا بوبروفسكا: بريتولا كان سينقل حزب «غولوس» من نسبة ثلاثة في المئة إلى مستوى آخر

10 مايو 2021, 18:18

وفقاً لبوبروفسكا، السياسة روتين، لكن لدى بريتولا رغبة وطموح.

في العدد الجديد من برنامج «أنتيبودي» على قناة «آيسلندا»، تحدثت النائبة عن حزب «الصوت» سولومِيا بوبروفسكا عن انقسام «الصوت»، وبابي يار، وفاكارتشوك، ورودِيك، وبريتولا، والتمييز الجنسي في البرلمان الأوكراني.

ما التنازلات التي كان ينبغي أن تقدمها مجموعة روديك حتى تعيدوا تجميع حزبكم وتواصلوا العمل؟

سلكت كيرا الطريق القديم، حين تمسك بالسلطة في نوع من الحكم شبه الاستبدادي، على ما يبدو. الجميع سيلعبون وفق قواعدي. مع أنه لم يُلاحظ ذلك عليها في الأشهر الستة الأولى. حين بدأت أولى محاولات التفاهم مع الائتلاف المصرفي، والتصويت بالنيابة، ثم بدأوا يتتبعون من يصوت لماذا. خاصة مشاريع القوانين الاقتصادية المتعلقة بالشؤون الجمركية.

أما الأهم الآن فيجري اليوم، لا سيما في كتلة «غولوس» في مجلس كييف. إذن المسألة ليست مسألة تنازلات، بل مسألة، يا أصدقائي، إلى أي حزب انضممنا؟ لأننا لم ننضم إلى حزب «التضامن الأوروبي» أو «خادم الشعب» أو «باتكيفشينا» أو «من أجل المستقبل» أو منصة المعارضة – على قيد الحياة. هناك قواعد اللعبة أوضح إلى حد ما. هناك تسلسل هرمي. وبعد ذلك نعمل جميعاً وفق مهامنا.

حين دخلت إلى مجموعة من الناس تشاركتَ معهم القيم، نشطاء ومدافعون عن قضايا واحتجاجات، وأكلتَ معهم الكثير من الملح. مع أغلبهم، لا مع من انشقوا اليوم. وهنا يبدأ الناس يخبرونك بالقواعد القديمة، بأننا لا نفعل ذلك. بأننا نريد هكذا، لا هكذا. يا أصدقائي، لا أستطيع أن أنظر في عيون أحد، بدءاً من أقرب الناس وانتهاءً بالناخبين، بسبب الأمور التي تمارسون بها الضغط وتدفعونها اليوم. ومن ذلك، على سبيل المثال، التصويت في مجلس كييف على بابي يار. وهذه ليست مسألة تنازلات.

جئت إلى البرلمان قبل عامين، وأريد أن أغادر هذا البرلمان بقيمي محفوظة قدر الإمكان. وليست مسألة تنازل أن نوقّع، كمعارضة، رسالة استقالة فينيديكتوفا أم لا. لأن هذه مسألة تخصكم، اسمعوا يا أصدقائي، إلى أي شيء تورطتم؟ لم نعد نحن المعارضة الزائدة، بل صرنا أخيراً المعارضة. إذا كانت الحكومة تهمكم، قولوا لنا أيها الزملاء الأعزاء، فنحن نريد بصدق أن ندخل الحكومة. يا إلهي، افهموا، لقد ذهبنا لنعمل وزراء. حسناً، كان يمكن أن يتم ذلك عبر نقاش هادئ. أما الطريقة التي يجري بها الأمر الآن، فهي في الكواليس وبأسلوب وضيع.

إذن ما الأمر؟ هل وصلنا إلى مرحلة اللاعودة؟

أعتقد أنه ستُوجد حدود معينة، لكنني لا أرى إمكانية ولا معنى لأن يبقى رئيس حزب، يُفترض أنه ديمقراطي، سبع سنوات في منصبه. أمزح أحياناً بأن سيتنيك أسهل في إزاحته من رأس مكتب مكافحة الفساد الوطني، من أن نزيح رأسنا. هذا أولاً. وثانياً، قد تُوجد حدود، لكن هل سيصمد الحزب أمام مثل هذه القصص، لا سيما دون تغيير القائد الذي لا يتمتع بالسلطة الأخلاقية. حسناً، هذا موضوع آخر.

أما قولك إنها لا تتمتع بالسلطة الأخلاقية، فهل يخص ذلك الحزب كله، أم أنه تقييمك الشخصي؟

هذا تقييمي الشخصي.

من المنطقي أن نفترض أنه إذا كان هناك على الأقل مجموعتان داخل الحزب، فلا بد أن البعض يحترم والبعض لا يحترم.

انظروا، هناك أمور منطقية بسيطة. إذا لم تتزايد شهرة رئيس الحزب، أو لم تتزايد الثقة به أو رغبة الناخبين في التصويت له، ونحن لا نرى نمواً في النسب المئوية خلال هذه الأشهر الستة. هذا مؤشر. ليس مؤشراً ذاتياً مني، بل مؤشر من علم الاجتماع. حين تولت كيرا المنصب، كنا نفهم جيداً: كيرا تأتي لتضع الحزب كمدير، على عجلات، لإعادة تشغيل العملية حيث كانت هناك تعثرات ومشكلة.

حسناً، من الواضح هنا أن هناك رغبة في اللعب في السياسة الكبيرة مع القيادة والزعامة. برأيي، الشخص الذي يستطيع أن يقود هذا الحزب، والشخص الذي سيكون معروفاً، هو اليوم داخل الحزب. لكن لنرَ ماذا سيحدث لاحقاً.

ألا يمكنك أن تتفاهمي أبداً مع أحد من الحزب؟

هذا الاسم، بإذنكم، لن أذكره، لكنهم موجودون، وهم حاضرون في الكتلة.

لكنكِ رأيتِ كل هؤلاء الناس حين كنتم تجمعون الحزب. لقد رأيتموهم، وبالتأكيد كانوا يعطون انطباعاً طبيعياً. في أي لحظة انكسروا برأيك، أو فسدوا، إن جاز استخدام كلمة كهذه عن الناس. ولماذا لم تصروا، إن كانت لديكِ شكوك أو تحفظات، على ألا يكون هؤلاء الناس موجودين؟

أولاً، هذه التحفظات طُرحت في مرحلة التشكيل، لكن القائد رفضها مع بعض التفسيرات. أي أننا مررنا بسلام لمدة عام تقريباً.

يعني أن التفسير أقنعك؟

لم يقنعنا طبعاً، لكن هناك قائد للحزب. كنا نعرف مواقعنا في القائمة يوم المؤتمر. بعضهم تفاجأ بأنهم صاروا في آخر القائمة أو قبل الأخيرة في اللحظة الأخيرة. حسناً، لكننا مع ذلك تمكنا من الصمود والتواصل بشكل طبيعي لمدة عام ونصف. وكنا نعلم أن الجميع على الأقل في الخط نفسه.

واتضح أن ليس الجميع في الخط نفسه. وبرأيي، كان ذلك خسارة للوضع القائم، حين غادر سيرجي راخمانين رئاسة الكتلة. وبعد ذلك بدأت قصص لوبي صريحة ومزعجة.

لوبي تجاري؟

لوبي تجاري وسياسي وما شابه. رأينا أن الكتلة بدأت تتفكك، حيث ظهرت مصالح فكرية وسياسية وتجارية واضحة وانقسام. وفي لحظة معينة أصبح ذلك لا رجعة فيه ولا مفر منه. بلا شك، إنه أمر مؤسف. أفهم اعتراضات مناصرينا: أولاً أن تتفاهموا، ثم ستخرجون أقوى، والأحزاب الديمقراطية الشابة مطلوبة لأوكرانيا وهكذا. تفضلوا، لقد صوتنا لكم.

يجب أن أوضح أن الأشخاص الذين صوتوا لي أو للقائمة أو لسلافكو فاكارتشوك، مع ما جاء به سلافكو، وكنا ندعم موقفه منذ البداية، سأخرج معه شخصياً. أنا مقتنعة بأن العشرة الذين أنا منهم سيخرجون معه أيضاً.

سؤالي ببساطة: هل لديكم الآن صراع؟ فهناك غيركم كثير من الناس في البرلمان الأوكراني. أنتم جزيرة صغيرة. وخلفكم ديناصورات انتخابية. ديناصورات، آكلو لحوم بشر، أو أشكال حياة غير معروفة مثل كيوي. أتفهم؟ وحين ينظرون إليكم وأنتم كمثقفين تتجادلون أين يجب أن توضع السكين، وأين الشوكة، وأين المنديل، وهذه استعارة، عندها يكون الناس واقفين يشحذون السكاكين.

لو كنت مكانهم لفعلت الشيء نفسه. لأن هذه مشكلة المؤسسات الديمقراطية التي تولد في أوكرانيا ولا تستطيع أن تولد بالكامل. هكذا منذ 30 عاماً. حين تبدأ قصة المسؤولية متعددة القيادات، أنا مثلاً لست معارضة صريحة، لكنني لا أطيق هذا التعبير «حزب متعدد القيادات»، كتلة، فريق وما إلى ذلك. لا، أولاً، الأوكرانيون أمة ومجتمع غير مستعد لتعدد القيادات. لأنهم لا يفهمون ما هو ذلك حتى النهاية.

وغير مستعد للاستبداد كذلك.

بعد عامي 2018 و2019 كان لدي نوع من الانكسار الداخلي، بعد أوديسا، في مسألة ما الذي يوحدنا. قابلت كل أنواع الأوساط، الشرقية والغربية والجنوبية والشمالية، وصولاً إلى نخبتنا الفكرية والكتّاب، وسألت: ما الذي يوحدنا؟ برأيي، كان ذلك تاراس بروخاسكو، وقال: «نريد أن يكون لدينا قانون، لكننا لا نستطيع أن نعيش دون أن يكون هذا القانون قابلاً للالتفاف عليه».

وهكذا هنا أيضاً. نحب أن يكون لدينا قائد، لكن يجب أن يكون الأمر بحيث يمكن التسلل من الجانب. وهذه العبارة تبدو لي هكذا، أننا متناقضون جداً. نريد أن يكون النائب قادراً، بآلة ضخمة، أن يوزع الأموال هنا على النوافذ والأبواب وهكذا. ومن جهة أخرى، سنصمه بالعار بأنه وغد لأنه سرق. ولا نريد هذا، نريد أن نكون أقرب إلى الشعب.

تأتي إلى الشعب قريباً: آه، ليست لديك سيارة، يا إلهي، أنت بلا حراس، بلا سائق، وأنت ما زلت فتاة. ويعجبني أيضاً أنك حين تأتي بالجينز والأحذية الرياضية، يقولون لي: هل هذه هي سولومييا بالتأكيد؟ أظنني تعرفت على شخص آخر. أقول: اسمعوا، أتمازحون أم ماذا؟ لا أعرف كيف أتفاعل مع ذلك، بصراحة.

لذلك حين نعود إلى مثل هذه الأمور، مسألة فرق ذات تسلسل هرمي واضح، أي أنك تفهم لماذا أنت هناك، وكم مدة بقائك، وما هي وظيفتك ومهمتك. حين تبني عملية ديمقراطية ويستخدمها أحدهم بصدق، وآخر بطريقة براغماتية جداً. وهنا تبدأ مثل هذه الأمور. إنها طبيعية، برأيي.

يؤسفني كثيراً، على سبيل المثال، أن «سامابومتش» ونحن لسنا مشابهين لـ«سامابومتش». فقد نما تصنيف «سامابومتش» وكان لها تمثيل أكبر بكثير في المجالس المحلية. ولم تبدأ بالتراجع إلا في نهاية الولاية. أما نحن فعلى العكس. بدأنا نفقد الاستقرار نحو الأسفل قبل بداية الولاية، للأسف. وليس لدينا أشخاص في المجالس المحلية. مع أنني أوافق على أن الناس يقفون معنا، ويجب أن تكون هناك سياسة إقليمية واضحة، تنزل هي الأخرى إلى الأسفل.

وهل هناك مواضيع مهمة جداً لجميع أعضاء الحزب، تتوحدون حولها داخل الحزب؟ لقد قلتِ إن البعض لا يريد إرسال فينيديكتوفا إلى الاستقالة. ماذا عن أفاكوف؟

بالنسبة لأفاكوف، برأيي، وقّعت الكتلة كلها. مع أنني أعرف أن هناك أشخاصاً في الكتلة أكثر ولاءً له، ويتعاملون معه بتحفظ ويعلقون عليه. ممن يصعب عليهم القول علناً إن أفاكوف شيطان وكل شيء آخر. هذا موجود، لكنني لم ألاحظ أن أحداً رفض التوقيع.

وبشكل عام، ربما هناك أمران وضعناهما في اللحظة التي أدركنا فيها أننا نتفتت، رغم أننا لم نعلن ذلك رسمياً بعد، لكن يجب أن يكون هناك أمران بالغا الأهمية: مسألة الأمن القومي، وهي مواضيع محظورة لا يمكن أن لا نصوت عليها بشكل موحد، وهذا أمر يجب أن يوحدنا. ومسألة مكافحة الفساد. لكن مسألة مكافحة الفساد واسعة جداً، بدءاً من بروزورو وإمكانية شراء بعض الملاعب الرياضية خلال عام، وانتهاءً بالتوجه إلى المحكمة الدستورية، التي وبختنا بسبب إجراءات تعيين رئيس مكتب مكافحة الفساد الوطني. وهنا بالذات نحن نتخبط.

هل صحيح أن رجل الأعمال المعروف توماش فيالا يدعم مجموعتكم من النواب؟ هل تعرفينه؟

نعم، أعرفه، التقينا، لكنه شخصياً لا يدعمني، وهذه أول مرة أسمع أنه يدعم مجموعتنا.

لا أقصد الدعم المالي، بل أقصد الإمكانات الإعلامية.

إذا نظرتم إلى ظهور زملائي في الإعلام، فستلاحظون أن أياً من مجموعتنا لم يظهر في أي من القنوات التلفزيونية خلال الشهر والنصف أو الشهرين الماضيين. بينما تحضر مجموعة أخرى وتتردد بهدوء.

أي إلى أخميتوف وكولومويسكي وبينتشوك، أليس كذلك؟

نعم.

حسناً، ماذا عن «نوفوي فريميا»؟ هناك يعمل بريتولا، على حد علمي.

بريتولا ليس عضواً في الكتلة، بل هذا عمله كمقدم برامج، وليس دعوته كمعلق سياسي. لا أعرف من بين زملائي من يذهب إلى هناك، لم أسمع بذلك.

إذن ما يتعلق بفيالا مجرد شائعات؟

تماماً.

بريتولا. أدرك أن بعض الأسئلة يجب أن تُطرح على بريتولا نفسه، وكنت سأفعل ذلك لو أن البعض التزم بوعوده وجاء إلى المقابلة. وهذا تلميح أنيق مني، إذ تم الاتفاق مع المحرر ثلاث مرات. لذلك، يا سيد سيرجي، أنتظر.

اليوم أُعلنت معلومات بأن بريتولا يريد أن يتولى رئاسة حزب «غولوس». هل تدعمينه كرئيس محتمل؟

نعم. لا أخفي ذلك. قلت ذلك حتى قبل بداية الانشقاق في الكتلة، إنه يجب طرح مسألة تغيير رئيس الحزب. لأن الأمور لا تسير تماماً كما ينبغي. وأنا على كل حال أرى أن سيرجي، بصفته الشخص الأكثر شهرة، وبسلطته، يمكن أن يمنح هذا الحزب فرصة أخرى ونفساً جديداً.

لا أخفي هذا الموقف بصراحة، وإذا عُقد مؤتمر للحزب فسأدعمه، وإذا جرى تصويت. أرى أن سيرجي يمكن أن ينقل هذا الحزب من نسبة ثلاثة في المئة إلى مستوى آخر.

قلتِ إن ممارسة السياسة روتين، وليست مسرحاً ولا عالم استعراض.

صحيح. التزم سيرجي بكلمته حين ترك المسرح. لم يعد إلى المسرح منذ بداية الحملة الانتخابية عام 2019، حين قال ذلك علناً.

لكن، على حد علمي، هو يعمل في الحفلات الشركاتية.

لا علم لي بذلك.

أظن أننا سنتحقق من هذه المعلومة.

ومن ناحيتي، هذا لصالحه، فهو يعمل تطوعاً مع العسكريين. وبالنسبة لي شخصياً، هذا أيضاً مؤشر.

عذراً، من فضلك. أشرح لأن ذلك سيكون منطقياً. في مقابلة مع «آر بي كا» عن الحفلات الشركاتية، قال إنه يجب أن يعيل أسرته. وأنه لا يرى رغبة الأوكرانيين، هكذا قيل، في إعالة أسرته. ولذلك عليه أن يفعل ذلك. هذه هي المسألة.

لقد وعد بأنه سيترك «فاريات»، وقد ترك الفرقة فعلاً. كان هذا عمله الذي واكبه، ومنذ 10 سنوات أو أكثر وهو معهم، وبالنسبة لي هذا مؤشر على أنه يحافظ على كلمته.

وهل يمكن أن يُقام حفل زفاف من هذا النوع؟

إذا أصبح رئيس الحزب، فستبدأ قواعد لعبة مختلفة تماماً. لنبدأ بذلك. نعم، إنه روتين، وأوافق. يبدو لي أن سيرجي يتعامل مع الأمر، وأريد أن آمل وأؤمن بألا يقع في المطبات القادمة، وأن يكون هذا عملاً مختلفاً تماماً.

لكن يجب أن نفهم هنا أن رئيس الحزب ليس دائماً من يدير شؤون العمل. لأن هناك لذلك رئيس أمانة الحزب. كنت سأفصل بينهما. لدى سيرجي الرغبة أو الطموح، وهذا رائع. ولدي أنا أيضاً هذه الرغبة والطموح في دعمه. وأرى أنه يجب أن نمنحه هذه الفرصة.

لماذا لا ترغبين أنتِ في أن تصبحي رئيسة الحزب؟ هل تريدين أصلاً أن تكوني رئيسة الحزب؟

لا. لأنني أدرك المسؤولية تماماً.

توقفي. هل تتهربين من المسؤولية؟

لا، لا أتهرب من المسؤولية. ببساطة، أنا لست مستعدة لمنصب بهذا الحجم حتى الآن. كانت لي منطقة أوديسا كافية. لدى سيرجي القدرة والإمكانية والطموح والرغبة، وهذا رائع. أعتقد أننا يجب أن نوحد جهودنا ونساعده.

كيف قيّمتم أنه ظهر في امتياز روسي للعبة «دي لوجيكا»؟

هل ظهر أم رفض؟

لقد صوّر 15 حلقة، رغم أنهم طرحوا عليه السؤال بعد الحلقة الأولى. حسناً، أفهم أن تصوير 15 حلقة في يوم واحد أمر صعب.

لا أعرف إن كان ذلك بعد الحلقة الأولى أو بعد الخامسة عشرة، حين سمع هناك وتكلم. أنا أثق بسيرجي. وبحسب كلامه، وأنا سألته هذا السؤال أيضاً، لماذا كان الأمر هكذا، فقد أوضح أنه لم يكن يعرف المستفيدين النهائيين، ومن كان يدفع، وأي أموال كانت. وبعد أن جرى الحديث، رفض أن يشارك بعد ذلك في هذا الأمر. لا أعرف إن كانت الحلقات الخمس عشرة ستُبث أم لا.

حسناً، هناك عقد مع القناة، على ما أظن، وهذا مؤكد. وشُراء الامتياز أيضاً. هذه نفقات جدية جداً.

بالنسبة لي، كان التفسير كافياً وشافياً، وقبلته.

هل أرضاك هذا؟

التفسير؟ نعم، تماماً.

قولي بصراحة، فأنتِ درستِ في الولايات المتحدة، وتدربتِ هناك. في بوسطن، على ما أظن. أي أنك شخص أقرب إلى النظرة العالمية الغربية. ألا تزعجك أمور مثل معاداة السامية لدى سيرجي، التي يُظهرها أحياناً لسبب ما؟

هذه القصة مثلاً: رأس السنة اليهودية، في أومان سبت، والتسادي ناحمان، ناتسيك تساخمان. كانت هناك فضيحة كاملة، وأدانها المجتمع الصحفي كله، وحصل حتى على إنذارات. أي أن هذه القصة يهودية، ألن تسيء إلى سمعتكم كحزب شاب تقدمي؟ وأنتِ كشخص درس في الولايات المتحدة. أظن أن هناك مشكلات مع ذلك.

اسمعوا، أولاً، لا أطيق ولا أقبل أن تبدأ التلاعبات والألعاب في هذه المواضيع. وحيث يكون هناك ما يمكن قوله بشأن القضية، يصفون ذلك بمعاداة السامية. لا أعرف أي حلقة كانت لسيرجي. أعرف أن هناك حلقة علّق فيها على ذلك في بث عام، ثم اعتذر وشرح موقفه. لكن يؤسفني أننا كثيراً ما نرفع، ونخفض، ونخسر، ونتساءل أي أمة أهم وأعقد، ومن عانى أكثر في الحرب العالمية الثانية. أنا لا أقبل هذه الأمور.

لجنة أخلاقيات الصحافة أدانت مقدم البرنامج المباشر في إذاعة «إن في» سيرجي بريتولا بسبب تصريحات معادية للسامية وردت في البرنامج. أقول ذلك فقط حتى لا تُوجه إلي اتهامات، إنها إذاعة «راديو الحرية».

أعرف. بعد ذلك اعتذر وشرح لماذا قال ذلك على الهواء. لكنني، بمعرفتي لسيرجي، أظن أن القراء أو المناصرين الذين يعرفون سيرجي يدركون جيداً أنه بعيد من حيث المبدأ عن معاداة السامية، وإلصاق هذه التهمة به لأنه قال شيئاً كهذا، مبكر جداً وسهل جداً، وهذه بنية سهلة جداً. الأمر أكثر تعقيداً.

أنا مقتنعة بأن سيرجي بعيد جداً عن أفكار معاداة السامية. حين ننتقل إلى موضوع بابي يار، وهو ما يبدأون باتهامه بمعاداة السامية، فهذه برأيي استفزاز. إنها رغبة في تأليب أمتين، الأوكرانية واليهودية. وهذه هي القصة كلها.

يؤلمني جداً حين يُتهمني أحدهم بأنني لا يجب أن أقارن الهولودومور بالهولوكوست. لأن اليهود يتأذون من ذلك. أي، أيها الزملاء الأعزاء، كيف يكون ذلك؟ نحن نتحدث عن حوار مشترك، وعن مأساة شعب وآخر، وكيف عانى الاثنان، وكم من الأوكرانيين صاروا صالحين في نظر العالم، وكم منهم لم يصبحوا بعد.

والسؤال لماذا لم يحصل متروبوليتنا شبتيتسكي حتى الآن على هذه المكانة. ويسعدني جداً أنه في هذا العام دخل البرلمان قرار لتكريم الأوكرانيين الذين أنقذوا اليهود داخل البلاد. وأمة كانت مرتين أو ثلاثاً، وكانت أوكرانيا قد صارت مغتصبة ومدمرة ومحروقة، وكان لديها القدرة، بقلب إنساني، أن تنقذ أمة أخرى وشعباً آخر، رغم خطر حياتها. يبدو لي أن أوكرانيا هي بالتأكيد آخر أمة يمكن أن يُبحث فيها عن معاداة السامية.

أنا أتفق معك تماماً، لكن أظنك توافق على أن مع مواضيع حساسة كهذه يجب أن نكون أكثر حذراً. وهذا لا يتعلق ببابي يار فقط، بل بالمبدأ عموماً.

بالطبع، يجب أن ندرك أن هناك حدوداً لما يُقال وكيف ومتى يُمزح.

حسناً، على المسرح يجوز، أنا من محبي الستاند أب هناك، للكبار. يعني، من فضلك اصعد وارحل. عن الهولوكوست، عن أي شيء تريد، تماماً. يعني أنا أتقبل ذلك. لكن هناك حد فاصل بين الفكاهة والسياسة الحقيقية.

حين تصل المسألة إلى أن الزوجين اليهوديين لا يمكن أن يكونا في مسرح العرائس، فهذا مضحك، لأنه بدونهم لم تكن أوكرانيا لتوجد. وإذا نظرنا إلى عدد النزاعات القومية في أوكرانيا، حين لا تدخل السياسة إلى تلك القرى، اسمعوا، عندنا تعيش كارپاتيا وبوكوفينا وبيسارابيا وأوديسا في النهاية بسلام. هذه أسر مختلطة. حتى تلك اللحظة التي يستثمر فيها أحدهم المال في هذا الشقاق.

أتذكر حين عرضنا لأول مرة عام 2016 في أوديسا شجرة الديدوخ في الحديقة البلدية في أوديسا. وقد أثّر ذلك فيّ بشدة، حين قالوا: ما هذا، أوكرانيون، ديدوخ، ما هذا؟ هذا يهينني. لأننا حين نأتي لنضع الشمعدان اليهودي، حين نهنئ بحانوكا وبوريم، ويُحتفل بذلك في المدينة كلها. ويُفعل ذلك دائماً باحترام وبهجة وصدق.

وحين جاء اليوم التالي، السابع من كانون الثاني، رأينا الديدوخ الضخم، الذي صنعه أطفال وطلاب في المدرسة الفنية لأول مرة. وقُطعت هذه الأرجل وأُلقيت، وفُكّك كل شيء تماماً. وبالنسبة لي، هذا عمل تخريب ضد الشعب الأوكراني. لكننا لا نتحدث عن ذلك، لأن الأوكرانيين لا يدركون دائماً إلى النهاية أهمية التماسك والدفاع عن بعضنا البعض.

المجمع التذكاري بابي يار. ما الخطب؟ وما هي الاعتراضات الرئيسية؟

يجب أن تكون مجمعات تذكارية من هذا النوع، في أساسها، أكثر من 50% من الملكية للدولة، والتمويل حكومي. هذا أولاً. وثانياً، من غير المقبول أن تكون الأموال المستثمرة في السنة السابعة من العدوان المسلح للاتحاد الروسي أموالاً لأوليغارشيين روس.

أحدهم فرضت عليه هيئة الأمن القومي وأمن الدفاع الأوكرانية عقوبات، وآخر منهم مرشح للحصول على العقوبات الأمريكية لتعاونه في بناء نورد ستريم 2، والثالث لديه شهادات وميداليات من بوتين. وهذا الثلاثي يشكل خليطاً يمول فعلياً، من بين ما يمول، القدرة الدفاعية للاتحاد الروسي ضد الدولة الأوكرانية.

ومع ذلك، يبنون النصب، لأنهم يتألمون من الداخل، ولديهم قصة شخصية في أوكرانيا. والأكثر من ذلك، أنه يُنفذ كمشروع خاص، بمعارض وسرديات لا تستطيع الدولة أن تملك عليها تأثيراً ولا رقابة وما إلى ذلك.

ولماذا لا تستطيع الدولة أن تملك تأثيراً؟

لأنه سيكون مشروعاً خاصاً.

حسناً، ربما غداً يمكنهم في مشروع خاص ما، في مبنى خاص مثلاً، أن يصنعوا صليباً معقوفاً، وماذا، ألن تؤثر الدولة في ذلك؟

سيحصلون على الصليب المعقوف، ومع الصليب المعقوف سيذهبون إلى المسؤولية الجنائية.

حسناً، لدينا مادة تعاقب على إثارة الكراهية القومية. إذا كتبوا هناك أن الأوكرانيين قتلوا اليهود هنا، فلا أظن أن ذلك سيعطي...

اسمعوا، حين نقول إن الأوكرانيين خاصون، وقاسون بشكل خاص...

لم أسمع بذلك.

وأنا كذلك. أفترض. مثلاً، كانت أوكرانيا قاسية بشكل خاص. لا أعرف ما الذي يميزها هناك، في إعدام اليهود في بابي يار أو غيره. والهولوكوست في أوكرانيا مختلف، إنه هولوكوست أوكراني.

هل سيكون ذلك شكلاً مخفياً أو غير مخفٍ لإثارة الكراهية القومية بين الأوكرانيين واليهود؟ برأيي، سيكون. لأنه ليس ضرورياً أن تُقال الأمور مباشرة، بأن الأوكراني نازي، قتلنا لـ60 و70 و80 عاماً. وأنه كان قاسياً بشكل خاص. وأن الأوكرانيين في جوهرهم، لا أعرف، كل ما أرادوه هو إبادة اليهود على هذه الأرض. هذا سيكون عبثاً.

لم أسمع أي بيان رسمي من هذا النوع.

رسمياً لن يكون هناك شيء كهذا. الحديث يدور عن إمكانية عرض مشابه، بشكل افتراضي. وحين يعلّق خرجانوفسكي، بصفته المدير التنفيذي، بأن الهولوكوست في أوكرانيا كان خاصاً، أو بالأوكرانية كان خاصاً، فهذه مقتطفات من مقابلاته.

عندها يكون عندي سؤال: اسمع أيها الرجل، من أنت أصلاً في هذه الدولة، وماذا تفعل هنا في منصب المدير التنفيذي؟ هل لديك حق أصلاً في فتح فمك والتفوه بمثل هذه الأمور؟ في دولة أخرى، ليست دولتك، فأنت مواطن في الاتحاد الروسي، وتسمح لنفسك بمثل هذه التصريحات العلنية حول مشروع لا يخص اليهود فقط، لنكن صريحين، بل الأوكرانيين والغجر وغيرهم.

وهذه ليست مأساة شعب يهودي واحد. إنها مأساة الدولة، بل مأساة بين الدول، مأساتنا المشتركة.

إذن من فعل ذلك؟ فعله النظام النازي. الألمان والمتعاونون. وهذا فعله الناس أنفسهم الذين أطلقوا النار عام 2014-2015 في الأراضي المحتلة من دونباس. المحتلون الروس والألمان والمتعاونون. وانتهى الأمر. أي هل سيتوقف هؤلاء المتعاونون عن كونهم أوكرانيين بحكم الأصل؟ لا. لكن هل يهمنا الأصل العرقي؟ إنها قصة سياسية بحتة.

سيرجي، لكنك لست خرجانوفسكي، وأنا لست خرجانوفسكي.

حسناً، أنا لست خرجانوفسكي، ومن ناحية الموهبة الفنية، لا أفرح بذلك حتى، لأنني أعتبره مخرجاً كبيراً في الحقيقة.

وبالمناسبة، بالنسبة لي، ما زالت أسئلة كثيرة معلقة بعد فيلمه «داو». ولماذا فتحت شرطة خاركيف قضية جنائية قبل أسبوع بالتحديد من موجة فضائح جديدة. لكن لنقل هكذا، المجتمع يفكر، ويستوعب المعلومة بسهولة أكبر حين تكون بسيطة ومفهومة.

حين تقول إنه ليس الأوكرانيون فقط، فهذا لا يجب أن يكون هكذا، لأنهم متعاونون، فأنت لست المدير التنفيذي لهذا المشروع. وأنا لدي شكوك في مواقفه، الفكرية والأيديولوجية، بما في ذلك الأشخاص الذين يدخلون مجلس الإشراف. والأكثر من ذلك، أن جهاز الأمن الأوكراني لم يكتفِ بالقول إن هذا المشروع يشكل خطراً قومياً.

ومتى فعل ذلك؟

في عام 2019 أو 2018.

أي في عهد غريتساك بعد؟

نعم.

حسناً، جيد أن ميدفيدتشوك وسوركيس لم يشكلا آنذاك خطراً قومياً.

أنا فقط لا أفهم فعلاً أين يمكن أن يكون الشك، ولماذا نناقش هذه الأمور من الأساس، حين يجب أن تكون بديهية للغاية. يجب أن تكون الدولة مؤسسة للمجمع التذكاري. ويجب أن تقوم بالمشروع.

لا تستطيع. الدولة، للأسف الشديد، لا أقول إنهم يجب أن يفعلوا ذلك، أنا أعارضك، الدولة لا تستطيع. الدولة لا تستطيع، لأن لدينا منذ ثماني سنوات لا يوجد متحف لثورة الكرامة. كانت لدينا كل العقود مبرمة، وكانت لدينا 111 مليون مدفوعة، تبخرت في شركات وهمية، تفهم.

ولم يفعل ذلك أوليغارشيون روس، للأسف الشديد، بل فعله أناس منا، ملعونون، عفواً، لصوص. ليس لديهم لا ضمير ولا كرامة. لا شيء. وحين تقول: الدولة يجب أن تفعل. ماذا لا تستطيع الدولة أن تفعل؟ يعني أنها لا تستطيع.

حتى إننا لم نصنع نصباً طبيعياً لمجاعة الهولودومور. لدينا تلك الطفلة الواقفة. نعم، إنه غير مكتمل. إنه تمثال قوي جداً، لكنه غير مكتمل. المجاعة هي أفظع موت، كما يقال. ولا نستطيع أن نخلّد ذكرى الناس الذين عذبتهم تلك الحثالة الحمراء، تفهم. ثم السؤال هل نستطيع أم لا. لا، لا نستطيع.

أعارضك. عندي أيضاً أطروحة مثل هذه تأكل بداخلي كالدودة، أننا لا نستطيع. لكن إذا عدنا إلى ولاية يوشينكو، فهو تمكن من إقامة نصب تذكاري ورفع قضية الهولودومور والإبادة الجماعية. وفي عهده أُقيم مجمع تذكاري، وبدأ بإعادة بناء العواصم القوزاقية.

وهذا يعني أنه حين تكون هناك رغبة، وإرادة سياسية وتوجيهات، وتحديد واضح للمهام، فيعني ذلك أننا نستطيع كل شيء. أما حين لا يكون ذلك على جدول الأعمال، حين لا يفكر أحد في ذلك، وربما يُنسى، ومن يحتاجه أصلاً، فعندها لا نستطيع شيئاً، ويتبخر كل ذلك في مكان مجهول.

أشعر بخجل شديد لأننا حتى الآن لا نملك متحف ثورة الكرامة. لكن هذه الفترة نفسها تُظهر أننا كنا نستطيع. وكان يوشينكو نفسه قد أرسى مسألة الحصول على التوموس، وكان يسير نحو ذلك. وأنهاها بيترو ألكسيفيتش. نحن نستطيع حين نريد.

يبدو لي أن الدولة فوتت هذه اللحظة، ولم تجعل هذا الأمر في مقدمة الأولويات. وكأنه أحد الأشياء التي يجب أن تكون، وتُوضع علامة صح عليها. والآن نحن ندفع ثمن كل هذه القصة. لأننا في وقته سمحنا، تركنا، فأعطى مجلس كييف هذه الأرض لرابينوفيتش.

باع رابينوفيتش هذه الأرض لمستثمرين محتملين، أعضاء في مجلس الإشراف، فتعقدت الأمور، وغضضنا الطرف. قدموا مفهوماً لم يُنجز تصوره بالكامل بعد. ونجلس الآن بلا حراك. لكننا نستطيع، حين نريد، حين توجد مهمة واضحة لإنجاز ذلك.

من أعضاء مجلس الإشراف في مجمع بابي يار بينتشوك، الذي تعاون معه سيرجي بريتولا فترة طويلة في القناة التلفزيونية، وعلى ما أفهم، لم تكن لديه أي أسئلة لبينتشوك بخصوص ذلك، لأن هذه القصة بدأت منذ زمن.

لأننا نتذكر العرض بمشاركة فريدمان وخان وبينتشوك وبوروشينكو، الذي قدم كل ذلك فعلياً آنذاك. كيف هو الوضع من هذه الناحية؟ وما موقف سيرجي، إن كان معلوماً آنذاك؟

أعرف موقف سيرجي من بابي يار، وهو يتطابق مع موقفي. لا أعرف خلافه أو نقاشه مع بينتشوك، هنا يجب أن يأتي سيرجي ويشرح بنفسه، لكنني أرى أن هذا بالنسبة لسيرجي حاجز وبوصلة قيمية واضحة إلى حد كبير، ولا يخجل من الحديث عنه علناً، ويذكر الأسماء. وهذا يُظهر الكثير. لكن هنا على سيرجي أن يجيب عن هذا السؤال بنفسه.