国会議員ソロミヤ・ボブロフスカ：プリトゥラなら「ホロス」を3％から次のレベルへ押し上げられただろう

ボブロフスカによれば、政治は日常の業務だが、プリトゥラには意欲と野心がある。

新しい放送回の「アンティポディ」で、テレビ局「イスランディア」に出演したホロス党の国会議員ソロミヤ・ボブロフスカは、ホロス党の分裂、バビ・ヤール、ヴァカルチュク、ルディク、プリトゥラ、そして最高会議での性差別について語った。

ルディク派はどのような妥協をすれば、党を再びまとめて活動を続けられたのでしょうか？

キーラは古いやり方を選んだ。権力を握り、半ば権威主義的なやり方で、「全員が私のルールに従うべきだ」というものだ。ただ、最初の半年はそのような姿勢は見られなかった。バンコヴァ連立との話し合いが始まり、票の取りまとめが行われ、その後は誰が何に投票したかを追跡するようになった。特に関税に関わる経済法案だ。

今いちばん重要なのは、キエフ市議会のホロス会派で起きていることだ。これは妥協の問題ではなく、皆さん、そもそも我々はどの党に入ったのか、という問題だ。我々は欧州連帯、人民の僕、祖国、未来のために、あるいは野党ブロックに入ったわけではない。そこではゲームのルールがある程度分かりやすい。垂直的な指揮系統があり、その後は各自の任務に取り組む。

価値観を共有する人々の集まりに加わったとき、私たちは活動家的な運動、擁護、抗議を経験し、苦労を共にしてきた。今日離れていった人々ではなく、その大多数とともに。そして今、人々は古いルールを語り始める。そんなことはしない、我々はこうしたい、そうではない、と。皆さん、私は身近な人から有権者まで、今あなた方がロビー活動して押し通そうとしていることに、まっすぐ目を見ては向き合えません。特に、キエフ市議会でのバビ・ヤールへの投票です。これは妥協の問題ではありません。

私は2年前に議会に入りました。自分の価値観をできるだけ保ったまま、この議会を去りたいと思っています。野党として、ヴェネディクトワ検事総長の解任書簡に署名するかどうかは、妥協の問題ではありません。皆さん、聞いてください、あなた方はいったい何をしているのですか。我々はもう副次的な野党ではなく、ついに本当の野党になったのです。政府に関心があるなら、同僚の皆さん、我々は政府入りを真剣に望んでいると言ってください。いいですか、我々は大臣として働くために入ったのです。それなら冷静な議論でできたはずです。ところが今のやり方は、裏で、そして下品に行われています。

では、これはどういうことなのでしょうか？もう不可逆なのですか？

ある一定の境界線は見つかると思いますが、民主的を自称する政党の党首が7年も地位にあることに、その可能性も意味も私には見いだせません。冗談で言うのですが、シトニクをNABU（国家反汚職局）の長から外すほうが、我々の党首を外すよりも容易でしょう。これが一つ目です。二つ目は、境界線は見つかるかもしれないが、人々の信頼を得ていない指導者を交代させずに、党がこうした出来事を乗り越えられるのか、ということです。まあ、それは別の問題です。

彼女が権威を持っていないというのは、党全体に当てはまることですか、それともあなた個人の評価ですか？

これは私個人の評価です。

党の中に少なくとも二つのグループがあるなら、誰かが尊敬し、誰かが尊敬していないと推測するのは、ごく自然なことですよね。

ご覧ください、単純に論理的なことがあるのです。党首の知名度が上がらず、信頼や有権者の投票意欲が増えず、この半年で支持率の伸びも見られないなら、それ自体が指標です。私の主観ではなく、世論調査の指標です。キーラが就任したとき、我々はよく理解していました。キーラは党をマネージャーとして立て直し、車輪を付けて動かすように、停滞し問題のあった過程を再始動させるために来たのだと。

ここには明らかに、指導力をもって大規模な政治ゲームをしたいという欲求があります。私から見て、この党を率いることができ、そして人々に認知される人が必要です。私から見れば、彼女は今日も党にいます。しかし、今後どうなるか見てみましょう。

党の誰とは、もう二度と折り合えないのですか？

名前は、差し支えなければ言いませんが、そういう人はいます。派閥の中にいます。

でも、党を結成していた頃にその人たちを見ていたんですよね。普通の印象を与えていたはずです。どの時点で彼らは壊れたのか、あるいは堕落したのか、人間についてそう言えるなら。そして、もし以前から疑念や懸念があったなら、なぜその人たちが党にいないよう強く求めなかったのですか？

まず第一に、これらの懸念は結成の段階で表明されていましたが、指導者によって、ある説明とともに退けられました。つまり、1年間はおおむね平穏に過ごしたのです。

つまり、その説明で納得したのですか？

もちろん納得はしていませんが、党には指導者がいます。大会の日に、自分たちが名簿のどこに入ったかを知りました。驚いた人もいましたが、名簿の最後または最後から二番目に入ったことに。とはいえ、それでも我々は踏みとどまり、一年半の間、まずまず円滑にコミュニケーションを取ることができました。そして、少なくとも全員が同じ立場にあると理解していたのです。

ところが、全員が同じ立場ではないと分かりました。私から見れば、セルヒー・ラフマーニンが派閥の長を退いたとき、それが現状維持の喪失でした。その後、あからさまで不愉快なロビー活動が始まりました。

ビジネス絡みのロビー活動ですか？

ビジネス、政治など、あらゆる形のロビー活動です。派閥が分裂し始め、そこに明確な理念、政治、商業的な利害と、分裂が生まれたのを我々は見ました。ある時点で、それはもう不可逆で避けられないものになりました。もちろん残念です。支持者の要望は理解しています。まず話し合いをまとめ、その後あなた方はより強くなる、民主的な若い党はウクライナに必要だ、などです。どうぞ、我々はあなた方に投票したのですから。

私は、私に、あるいは名簿に、あるいはスラフコ・ヴァカルチュクに投票した人々に説明しなければなりません。スラフコが掲げたもの、そして我々が最初から支持してきた立場とともに、私個人はそれと共に退出します。私は確信しています。私が属する10人の人々も、それとともに退出するでしょう。

単純な質問ですが、あなた方の間で今対立が起きていますね。あなた方以外にも、最高会議には大勢の人がいます。あなた方は孤島です。その後ろには選挙の恐竜たちがいます。恐竜、人食い、あるいはキーウィのような未知の生命体のような。分かりますか？そして知識人のように、ナイフはどこに置くべきか、フォークはどこか、ナプキンはどこか、と議論しているのを見ると、人々はもう刃物を研いでいるのです。

私が彼らの立場なら、同じことをするでしょう。なぜなら、それはウクライナで生まれながらも、なかなか生まれきれない民主的制度の問題だからです。これは30年来ずっとそうです。多極的な責任の話が始まると、私は、例えば、率直な反対派というわけではありませんが、「多極的な党」「会派」「チーム」などの言い回しには我慢できません。まず、ウクライナ人は国民として、社会として、多極性に対してまだ準備ができていません。それが完全には理解されていないからです。

独裁に対しても、同じように準備ができていません。

私は2018〜2019年以降、内部で一種の断絶を感じました。オデーサの後、我々を結びつけるものは何か、という問題です。私は様々な環境、東、西、南、北、そして知的エリートや作家たちまで、どこでも「我々を結びつけるものは何か」と尋ねました。おそらくタラス・プロハスコだったと思いますが、彼はこう言いました。「我々は法律があってほしいと思う。しかし、その法律を迂回できない形では生きられない」。

ここでも同じです。我々は指導者がいてほしいと思いますが、外から見て何かを探り出せるようにしておきたい、という形で。このフレーズは私の中でしっくりきます。我々は非常に二面的です。議員には巨大な機械を動かし、窓やドアなどに資金を出せる力を持っていてほしいと思う。一方で、その人が盗んだと言って、卑劣だと非難するのです。そして、そういうことは望まない、もっと人々に近くありたい、と言うのです。

人々に近づくと、こう言われます。ほら、車がない、ボディガードもいない、運転手もいない、そしてあなたはまだ若い女性だ。さらに、ジーンズとスニーカーで来ると、「これは本当にあのソロミヤなのか、別の人と知り合ったはずだが」と言われます。私は言うのです。「いいですか、冗談ですか？正直、どう反応すればいいか分かりません」と。

だから、明確な指揮系統をもつチームの問題に戻るとき、つまり、自分がどこで何のために、どれだけそこにいて、どんな役割と任務を持っているかを理解するとき。誰かが誠実に、誰かが実利的に、民主的なプロセスを構築するときに、それを非常に利用するのです。そういうことがこうして起こり始めるのです。私から見れば、それは自然なことです。

例えば、「サモポミチ」と似ていないことが、私はとても残念です。「サモポミチ」は支持率を伸ばし、地方議会での代表もはるかに多くなりました。任期の終わり近くになってようやく下落し始めました。我々の場合は逆です。任期の初めから下降し始め、残念ながら地方議会にも人がいません。ただ、人々は我々の後ろに立っていると思いますし、地域の明確な政策が必要で、それも下まで降りていくべきだとは同意します。

党内で団結が見られる、皆にとって非常に重要なテーマはありますか？ ヴェネディクトワを解任に追い込みたくない人がいる、とおっしゃいましたね。アヴァコフについてはどうですか？

アヴァコフについては、私の見るところ、派閥全体が署名しました。ただし、派閥にはより忠実な人、慎重に距離を置いて論評する人もいることは知っています。公の場で、アヴァコフは悪魔だとか、その他すべてだとは言いにくい人たちです。そういうことはありますが、署名しなかった人は見ていません。

そして、おそらく二つの点が、我々が分裂し始めたと分かった時点で掲げられました。まだ正式には認めていませんが、二つのことは極めて重要なはずです。国家安全保障の問題、そして我々が共同で投票せざるを得ないタブー視されたテーマ。それは我々を結びつけるべきものです。もう一つは反汚職の問題です。しかし反汚職の問題は非常に広範で、プロゾロから始まり、一年間スポーツ施設を購入する可能性、そして手続きに関しNABU長の任命をめぐって憲法裁判所への申し立てにまで及びます。その点で、我々はまさに揺れています。

あなた方のグループの議員を、著名な実業家トマーシュ・フィアラが支持しているというのは本当ですか？ あなたは彼と知り合いですか？

はい、知り合いで、会ったことはあります。でも私個人を彼が支持しているわけではありませんし、彼が我々のグループを支持しているという話は初めて聞きました。

資金的にという意味ではありません。メディアの影響力という意味です。

私の同僚たちがメディアに出ている様子を見れば、この一ヶ月半、我々のグループの誰一人としてどのテレビ局にも出ていないことが分かります。別の派閥は平然と出演しています。

アフメトフ、コロモイスキー、ピンチュクのところ、ですね？

はい。

では「ノーヴェ・ヴレーミャ」はどうでしょう？ 私の記憶では、プリトゥラがそこで働いています。

プリトゥラは派閥のメンバーではありません。それは彼の司会者としての仕事であって、政治評論家として招かれたわけではありません。同僚の誰がそこに行っているか私は知りませんし、聞いたこともありません。

つまり、フィアラの件はうわさなのですか？

まったくそのとおりです。

プリトゥラ。いくつかの質問は本人にすべきだと私も分かっています。もし誰かが約束を守って、インタビューに来てくれたなら、私もそうしたでしょう。こう言うのは私なりに遠回しに、既に三度、編集者と約束を取り付けたことをほのめかしているのです。ですから、セルヒーさん、お待ちしています。

本日、プリトゥラがホロス党の党首になりたがっているという情報が公表されました。あなたは彼を次期党首候補として支持しますか？

はい。隠していません。派閥の分裂が始まる前から言ってきました、党首の交代を問題にすべきだと。物事は本来あるべき形で進んでいないからです。それでも私は、セルヒーこそが最も認知度が高く、その権威をもって、この党に別の機会と息吹を与えられると考えています。

この立場は隠さず率直に言います。もし党大会があり、投票があるなら、彼を支持します。セルヒーには、この党を3％から次のレベルへ引き上げる能力があると思います。

あなたは、政治をすることは日常の業務だと言いましたね。舞台でも、ショービジネスでもない。

そのとおりです。セルヒーは舞台から降りると言ったとき、言葉を守りました。2019年の選挙戦の始まりに、彼が公の場でそう言って以来、舞台には戻っていません。

しかし、私の知る限り、彼は企業パーティーで仕事をしているそうですが。

私はそれを知りません。

その情報は確認してみます。

私にとってはプラスです。彼はボランティアとして軍人と活動しています。私個人にとってもそれは指標です。

失礼、説明させてください。これは論理的なことになるからです。RBKのインタビューで、企業イベントについて、彼は家族を養わなければならないと言いました。ウクライナの有権者が彼の家族を養うことを望んでいない、とそう言ったそうです。だから彼はそれをせざるを得ないと。そこが問題なのです。

彼は「ヴァリャーティ」を去ると約束し、実際に去りました。彼が携わってきた事業であり、10年以上そこにいましたが、それは彼が約束を守る人だという私にとっての指標です。

結婚式の仕事はできますか？

もし彼が党首になったら、まったく別のゲームのルールが始まります。まずそこから始めましょう。確かに、これは日常業務で、私も同意します。セルヒーはこれに取り組んでいると思いますし、そうであってほしいと願っています。次の失敗を繰り返さないように、これはまったく別の仕事になるでしょう。

ただ、ここで理解すべきなのは、党首は必ずしも実務の責任者ではないということです。そのために党の書記長がいるからです。私はその二つを区別すべきだと思います。セルヒーには意欲や野心があり、すばらしい。私にもそれを支える意欲と野心があります。そして、彼にその機会を与えるべきだと考えます。

なぜ、あなた自身は党首になりたくないのですか？ そもそも党首になりたいと思いますか？

いいえ。まさに責任の重さがよく分かっているからです。

待ってください。あなたは責任から逃げているのですか？

いいえ、責任から逃げてはいません。ただ、今のところそんなに大きなものに向けて私は準備ができていません。オデーサ州だけで私には十分でした。セルヒーには能力、機会、野心、意欲があります。素晴らしいことです。我々は力を合わせ、彼を助けるべきだと思います。

彼がロシアのフランチャイズのゲーム「デ・ロジカ」に出演したことを、どう評価しますか？

出演したのですか、それとも断ったのですか？

彼は15回分を撮影しましたが、質問は最初の回の後にされたはずです。まあ、15回分を一日で撮るのは難しいと私は理解しています。

最初の回の後か、15回目の後かは分かりません。その時点で彼はそれを聞き、語ったのでしょう。私はセルヒーを信頼しています。私もそのことを彼に尋ねました。なぜそうなったのか、彼は最終的な受益者、誰が支払ったのか、資金の出所が誰のものか分からなかったと説明しました。話をした後、彼はこの件にこれ以上関わらないことを決めました。放送が行われたのか、15回分が放送されるのか、私には分かりません。

でも、チャンネルとの契約があるでしょうし、フランチャイズも購入したはずです。非常に大きな費用ですよね。

私にとっては説明で十分で、完全なものでした。私はそれを受け入れました。

あなたはそれで納得したのですか？

説明ですか？はい、十分に。

率直に言ってください、あなたはアメリカ合衆国で学び、そこで研修もしたのですよね。ボストンだったと思います。つまり、基本的に西洋的な世界観に近い人ですよね。セルヒーが時折見せる反ユダヤ主義のような行為は、あなたを怖がらせませんか？

例えばこのエピソード。ユダヤの新年に、ウマーニでのシャバットの集まりがあり、ツァディク・ナフマンがナツィク・ツァフマンになった。そこには大きなスキャンダルがあり、ジャーナリズム界全体が非難し、何らかの警告まで受けました。つまり、このユダヤの話は、若い進歩的な党としての評判を損なわないのですか？ あなたもアメリカで学んだ人として、これには問題があると思います。

まず、私はこれらのテーマで何かを操作したり、ゲームにしたりすることに我慢できず、受け入れられません。そして、何か仕事の話をしたとき、反ユダヤ主義だと罵られることがあります。セルヒーのどの場面のことか、私は知りません。彼が公共の放送でそれにコメントし、その後謝罪し、自分の立場を説明したエピソードがあったことは知っています。ただ、残念なことに、我々はしばしば、どの民族が重要か、より複雑か、誰が第二次世界大戦でより苦しんだかを、誇張したり、過小評価したり、競い合ったりしています。私はそうしたことを受け入れません。

ウクライナのジャーナリズム倫理委員会は、ラジオNVの生放送の司会者セルヒー・プリトゥラを、番組で行われた反ユダヤ的発言のため非難しました。念のため、私に反論が来ないように言っておきますが、これはラジオ・スヴォボダです。

知っています。彼はその後謝罪し、なぜ番組でそれを使ったのか説明しました。ただ、セルヒーを知っている者として、私は、彼を知っている読者や支持者は、セルヒーが原則として反ユダヤ主義から遠いことをよく理解していると思います。そして、あなたがあのように何かを言ったからといって、そのレッテルを貼るのは、あまりに早計で、とても簡単です。とても単純な構図です。物事はもっと複雑なのです。

私は、セルヒーが反ユダヤ主義の思想から非常に遠いと確信しています。バビ・ヤールの話題に移ると、それを反ユダヤ主義だと非難し始める人々が出てきますが、それは私から見れば挑発です。二つの民族、ウクライナ人とユダヤ人を仲違いさせようとする試みです。それが全てです。

私は、ホロドモールをホロコーストと比べるなと言われると、とても辛いです。なぜなら、ユダヤ人が気を悪くするからです。つまり、同僚の皆さん、どうしてそうなるのでしょうか？ 我々は、ある民族と別の民族の共通の対話について、本質的には一つの民族の悲劇と別の民族の悲劇について、双方がどれほど苦しんだか、どれだけのウクライナ人が「諸国民の中の正義の人」になったか、どれだけがまだそうなっていないか、について話しているのです。

そして、我々の大主教シェプティツキーが今もその称号を得ていない問題があります。今年、議会に、国内で身の危険を冒してユダヤ人を救ったウクライナ人を表彰する決議案が提出されたのは、私にとって大変うれしいことです。二度、三度と戦争に見舞われ、既に暴行され、破壊され、焼かれたウクライナが、人間の心によって、自らの生命の危険を冒して、別の民族を救う力を持っていた。私には、ウクライナこそ反ユダヤ主義を探すべき最後の国だと思われます。

あなたの意見には全面的に同意しますが、あなたも、このような敏感なテーマには、もう少し慎重であるべきだと同意すると思います。そしてこれはバビ・ヤールだけの話ではなく、原則として言っています。

もちろん、どこで、いつ、どのように冗談が言われるのかを理解しておく必要はあります。

いいえ、舞台上なら構いません。私はそういう大人のスタンドアップのファンですから。つまり、どうぞ、出て行って笑わせてください。ホロコーストでも何でも、完全に大丈夫です。私はそれを受け止めます。しかし、ユーモアと現実の政治の間には境界線があります。

境界線を越えるのは、降誕劇の中にユダヤ人のカップルを入れてはならない、という話になったときです。それは滑稽です。それがなければウクライナも存在しなかったでしょう。そして、ウクライナの民族間の対立の数を見てみると、政治がこれらの村に入り込まないときには、ザカルパッチャ、ブコヴィナ、ベッサラビア、そして最後にはオデーサでも、素晴らしく暮らしているのです。混血の家族です。誰かが金を投じてこの不和を煽るまでは。

覚えているのは、2016年にオデーサの市立公園で初めてディドゥフを設置したときのことです。ある人が、ウクライナ人、ディドゥフ、そんなものは何だ、私を侮辱している、と言ったことに、私はとても傷つきました。なぜなら、我々がユダヤのメノーラーを設置し、ハヌカやプリムを祝うときには、それが市全体の行事として祝われるからです。それは常に敬意と喜びと誠意をもって行われます。

そして翌日、1月7日、非常に大きなディドゥフが、芸術学校の子どもや学生たちによって初めて作られました。その脚の部分が切り落とされ、投げ捨てられ、すべてが完全に壊されました。私にとってこれはウクライナ国民に対する破壊行為です。しかし、このことについて我々は語りません。なぜなら、ウクライナ人はいつも、団結し、互いを支え合うことがどれほど重要か、完全には理解していないからです。

バビ・ヤール記念複合施設。何が問題なのですか？ 主な不満は何ですか？

この種の記念複合施設は、その基盤として50％以上が国家所有で、資金も国家から出されるべきです。これが第一です。第二に、ロシア連邦による武力侵略の7年目に、投資されている資金がロシアの寡頭の金であることは許されません。

そのうちの一人には、ウクライナ国家安全保障・国防会議が制裁を科しています。別の一人は、ノルドストリーム2の建設協力を理由に、アメリカの制裁の対象になりそうな人物です。そして三人目は、プーチンから表彰状や勲章を受けている人物です。この三人の組み合わせは、実際にはロシア連邦の防衛力、つまりウクライナ国家に対抗する力を、資金面で支える混合物を形成しています。

しかし、それでも記念碑を建てるのは、彼らが内心で痛みを感じ、ウクライナにおいて個人的な歴史があるからです。さらに、国家が影響力や統制を及ぼせない形で、私的なプロジェクト、展示、物語として行われています。

なぜ国家は影響力を持てないのですか？

それは私的なプロジェクトになるからです。

では明日、どこかの私的なプロジェクトや私有の建物に、例えばハーケンクロイツを描くことがあったら、国家はそれに影響を与えないのですか？

ハーケンクロイツを描けば、それによって刑事責任を問われます。

我々には民族間の憎悪を扇動することに関する条項があります。もし彼らがそこに、ウクライナ人がここでユダヤ人を殺したと書いたとしても、それで……と私は思いません。

いいですか、我々がウクライナ人は特別だ、特に残酷だ、と言うとき……

そんなことは聞いたことがありません。

私も同じです。私が推測するに、例えばウクライナは特に残酷だった。バビ・ヤールでのユダヤ人の銃殺において何が特別だったのか、私には分かりませんが。そしてウクライナのホロコーストは別のもの、ウクライナ的なホロコーストなのです。

それが、ウクライナ人とユダヤ人の間の民族憎悪を扇動する、隠れた、あるいは隠されていない形になるかどうか。私の確信では、そうなるでしょう。なぜなら、ウクライナ人はナチスであり、60年、70年、80年にわたって我々を殺したのだと、はっきり言う必要はないからです。彼は特に残酷だった。そして、ウクライナ人の本質は、この地でユダヤ人を滅ぼすことだけを望んでいた、という人々だ。それは不条理です。

そのような公式声明は一度も聞いたことがありません。

公式にはそのようなことは決して言われないでしょう。これは、いわば同様の展示の可能性についての話です。そしてクリジャノフスキーが、執行役員として、ウクライナではホロコーストが特別だった、あるいはウクライナ的な意味で特別だった、とコメントしていることは、彼のインタビューからの抜粋です。

だから私にとって問題は、「おい、君は一体この国で何者なんだ、この役職で何をしているんだ。君は本当に口を開いてそういうことを言う権利があるのか」ということです。別の国で、なぜなら君はロシア連邦の市民だからだ。そして、ユダヤ人だけでなく、ウクライナ人、ロマ人なども関係するプロジェクトについて、そんな公的な発言をする。率直に言いましょう。

そしてこれは一つのユダヤ民族だけの悲劇ではありません。国家の悲劇であり、基本的に国家間の、我々の共通の悲劇です。

では、誰がそれをやったのですか？ それはナチス政権がやったのです。ドイツ人と協力者たちです。2014〜2015年に占領地ドンバスで銃殺したのと同じ人々です。占領者であるロシア人、ドイツ人、協力者たち。それだけです。では、これら協力者たちが、その出自によってウクライナ人であることをやめるでしょうか？ いいえ、しかし我々は民族的な出自に関心があるのでしょうか？ それは完全に政治的な歴史です。

セルヒー、しかしあなたはフルジャノフスキーではないし、私もフルジャノフスキーではありません。

いや、私はフルジャノフスキーではありませんし、言ってみれば芸術的才能の観点からも、それを喜んではいません。彼は実際には偉大な監督だと私は考えています。

ちなみに、彼の映画『ダオ』の後に、多くの疑問が残っています。なぜハルキウ警察が、新たなスキャンダルの波のちょうど一週間前に刑事手続きを開始したのか。でもこう言いましょう。社会は、情報が一言で単純明快なとき、より容易に受け止め、理解するのです。

あなたが、ウクライナ人だけではなく、そうであってはならない、なぜならそれは協力者だからだと言うとき、あなたはこのプロジェクトの執行役員ではありません。私は、その立場、思想的・イデオロギー的な立場、そして監視委員会に入っている人々についても疑問を持っています。さらに、ウクライナ保安庁はこのプロジェクトが国家の安全に危険をもたらすと認めました。

それはいつ、どのようになされたのですか？

2019年か2018年です。

つまり、まだグリツァクの時代ですか？

はい。

まあ、メドヴェドチュクとスルキスは当時、国家の危険を生じさせていなかったのですね。

私には実のところ分からないのです。なぜ疑う余地があるのか、なぜ我々は原則としてこの問題を議論しているのか。これらのことは極めて明白であるべきです。国家は記念複合施設の創設者であるべきです。国家はプロジェクトを作るべきです。

できません。残念ながら国家はできません。私はそれを彼らがやらなければならないと言っているのではなく、反論すると、国家はできないのです。国家はできません。なぜなら、我々にはまだ尊厳の革命博物館がないからです。八年目になります。すべての契約は締結され、111百万が支払われましたが、それは架空の会社に消えたのです。分かりますか。

そしてこれはロシアの寡頭が行ったのではなく、残念ながら我々の、どうしようもない、失礼、泥棒たちがやったのです。良心も尊厳もない連中です。何もない。そして、国家が作るべきだと言うとき、国家が何をできないというのか？ つまり、できないということです。

我々はホロドモールのまともな記念碑すら作れていません。あの少女の像があります。確かに、それは未完成です。非常に力強い彫刻ですが、未完成です。飢饉は最も恐ろしい死だと言われています。そして我々は、あの赤い無法者どもに拷問された人々の記憶を永遠にすることができません。分かりますか。それから問題は、我々にできるかどうか。いや、できません。

私も同意します。私にも、体の中で虫のように私を蝕む考えがあります。我々にはできない、と。しかし、ユシチェンコの時代に戻れば、彼は記念碑を建てることができ、ホロドモールとジェノサイドの問題を提起しました。彼のもとで記念複合施設が建てられ、コサックの首都の再建にも着手しました。

つまり、意志、政治的意思、指示、そして明確な課題の設定があるとき、我々はすべてできる。しかし、それが議題にないとき、誰もそれを考えず、忘れられ、誰がそれを必要とするのか、というときには、我々は何もできず、それはどこかへ消えてしまうのです。

尊厳の革命博物館がまだないことは、本当に恥ずかしいことです。しかし、同じ期間が示しているのは、我々はできたということです。そして同じユシチェンコが、トモス（独立正教会）の取得を含む問題の基礎を築き、その道を進みました。ペトロ・アレクセイヴィチがこの問題をやり遂げました。我々はやろうと思えばできるのです。

国家はこの瞬間を逃し、この問題を現実のものとしなかったと私は思います。あるべき一つのこととして、チェックマークが付けられるべきものとして。今、我々はその全体の後始末をしています。なぜなら、かつてキエフ市議会がこの土地をラビノヴィチに譲渡することを許したからです。

ラビノヴィチはこの土地を潜在的な投資家に売却しました。その投資家は監視委員会の一員です。事態は崩れ、我々の側は目をつぶりました。完全には視覚化されていない構想が提示され、今も我々は尻に根が生えたように座り続けています。しかし、我々は望めば、明確な課題があるならば、それをやり遂げることができます。

バビ・ヤール記念複合施設の監視委員会の一人はピンチュクで、セルヒー・プリトゥラは長年テレビ局で彼と協力していました。私の理解では、この件について、ピンチュクに対して何か疑問は持たなかったのでしょうか。この話は以前から始まっていますから。

なぜなら、当時、フリードマン、ハン、ピンチュク、そして事実上すべてを発表したポロシェンコが参加したプレゼンテーションを覚えているからです。この点ではどうですか？ そして、もしその時点で分かっていたなら、セルヒーの立場はどうだったのですか？

私はセルヒーのバビ・ヤールに対する立場を知っています。それは私のものと一致しています。私は彼がピンチュクとどんな対立や議論をしたのかは知りません。それについては、セルヒー本人が来て説明すべきですが、セルヒーにとってこれは価値観に基づく明確な一線であり指標だと考えています。彼はそれについて公の場で語ることをためらわず、名前を挙げてさえいます。それは多くのことを示しています。しかし、ここではセルヒー自身がこの質問に答えるべきです。