정치기술자 블라디미르 페트로프: 국회의원 게오 레로스는 로빈 후드에서 평범한 숲속 강도가 됐다

그는 또한 나발니를 “자살특공대”라고 부르며, “죽을 것을 알면서 용을 타고 달리는 백마 탄 기사”라고 말했다.

새 회차 프로그램 “안티포디”에서 채널 “아이슬란드”의 우크라이나 정치기술자 블라디미르 페트로프는 현대 우크라이나 정치인들에 대한 자신의 태도, 러시아 야당 인사 알렉세이 나발니와 러시아 시민 전반에 대한 견해를 밝혔으며, 대통령실장 안드레이 예르막의 중요성도 설명했다.

국회의원 게오 레로스를 둘러싼 새로운 스캔들이 터졌다. 텔레그램에는 그가 이 영상에 나온 사람이거나 그와 닮은 사람이 돈 꾸러미를 받는 장면이 올라왔고, 그는 이를 부인하지 않았다. 또한 그가 돈을 받은 뒤 자신의 차에 불을 지르자고 제안했다는 정보도 나왔다.

이 일은 샤부닌의 집에 불이 난 직후에 일어났는데, 이를 이용해 예르막, 젤렌스키 및 그 밖의 반대파들에 대한 흠집 내기 캠페인을 벌이는 것 아닌가요? 이 이야기가 정말 그대로였다고 믿으시나요?

네.

무엇이 그렇게 확신하게 하나요?

저는 게오 레로스를 알고, 그와 협력했고 지금도 협력하는 사람들을 알고 있습니다.

오늘 그는 그 일이 스톨야르의 사무실에서 있었다고 썼습니다. 이런 자백 이후 게오의 정치 경력과 대중적 평판은 어떻게 될 것이라고 보십니까?

그 방송이 나간 직후 게오는 실패했습니다. 그는 넘어선 것이 아니라 추락했고, 모험가의 위치에서 사기꾼의 위치로 떨어졌습니다. 신화가 무너졌고, 정의를 위해 싸우는 투사의 틀도 무너졌습니다. 로빈 후드였던 게오 레로스는 정의 실현이 아니라 돈벌이가 주된 과제인 평범한 숲속 강도가 되어버렸습니다.

그 자체로 잘못된 일은 아닙니다. 저는 이것을 게오의 도덕적 자질에 대한 평가로 말하는 것이 아니라, 지금의 의제와 현재의 현실이라는 관점에서 말하는 것입니다.

대화에서 게오 레로스, 제가 이제 그렇게 불러도 될 것 같은데, 그가 이 영상에 나온 사람이라고 봅니다. 그가 부인하지 않았으니까요.

더 나아가 그는 그것을 확인했습니다.

네, 제 말은 그가 사실상 이를 인정했다는 것입니다. 레로스는 반부패 활동가 비탈리 샤부닌을 제 허락하에 인용하자면 “개*끼”라고 부릅니다. 게오 씨의 생각에 동의하시나요?

아시다시피 대안적 미디어 및 정치 서비스 시장은 경쟁이 상당히 치열하고, 평균적인 사람에게는 꽤 높은 예산과 보수가 오가는 곳입니다. 그래서 이런 서비스를 제공하는 사람들 사이에 질투가 존재하는 것은 당연합니다.

저는 게오가 비탈리가 남성과 성관계를 한다는 뜻으로 말한 것이 아니라고 봅니다. 더욱이 게오가 비탈리가 빚을 갚지 않았다는 뜻으로 말했을 가능성도 낮습니다. 좋은 의미든 나쁜 의미든 말입니다. 저는 이것이 직업적인 질투라고 생각합니다. 게오가 그를 그렇게 평가하는 것은 단지 비탈리가 번 돈의 일부를 자신이 벌 수도 있었다는 것을 깨닫기 때문이라고 봅니다.

그러면 그 평가에 동의하시나요?

물론입니다. 저도 이 시장에 있으니까요. 네, 그는 저에게도 경쟁자이고, 저는 그를 불편한 경쟁자라고 생각합니다. 특정 틈새시장에 매우 깊이 자리 잡고 있기 때문입니다. 그는 같은 주제를 가지고 매우 능숙하고 프로토콜에 맞게 장사를 합니다.

원칙적으로 저는 그의 정치 활동이 얼마 동안 동결될 것이라고 생각합니다. 그렇습니다, 그가 시장의 일부를 가져간다는 맥락에서는 그렇습니다. 네, 이런 의미에서 그는 개*끼입니다.

당신은 러시아에서 일했고 그곳에서 일정 기간 살았습니다. 2010년에는 선거에도 관여하셨죠. 지금 보시기에 러시아와 러시아 시민들에게 무엇이 잘못되었다고 보십니까?

러시아에서는 경찰이 학자보다 더 중요합니다. 러시아에서는 준위, 경찰 중사가 작은 계급장을 단 사람과 큰 지식과 사회적 존경을 가진 사람 사이의 갈등에서 항상 옳은 쪽은 경찰입니다. 당신은 독일군에 점령당한 마을에 사는 기분을 느끼게 됩니다.

즉 러시아는 독일군, “독일 병사들”에 점령당한 마을입니다. 즉 제복을 입고 소총을 든 사람은 다자녀 어머니처럼 무방비한 사람에게도, 모든 것을 가진 지역의 부농에게도 명령할 수 있습니다. 때로는 부농이 협상을 합니다.

그리고 이 “독일 병사들”은 그의 집 마당에 와서 술을 마시고 놀기도 합니다. 그에게 어느 정도 존중을 보이기도 하지만, 술에 취해 그의 딸들을 원하기 시작하면 모든 존중은 한순간에 사라집니다. 그는 곧 제자리에 놓이게 될 것입니다.

그런 상태를 러시아 시민들이 받아들이고 있나요?

전적으로 그렇습니다. 저는 러시아 야당이 지속적인 압박 속에서도 존재하는 것을 진심으로 존경합니다. 우리 쪽에서는 나발니를 칭찬하는 것이 일반적이지 않은데, 그가 크림이 우크라이나 땅이라고 말하지 않았고 원칙적으로 크림이 러시아 땅이라는 입장을 지지했기 때문입니다. 하지만 이념적 문제를 제쳐두더라도, 러시아에서 본질적으로 가장 강력하고 가장 무서운 사람과 싸우기 위해 여러 번 목숨을 걸었던 사람에게 존경을 표하지 않을 수 없습니다. 나발니는 용을 타고 달리면서 자신이 살아남지 못할 것을 아는 백마 탄 기사입니다. 그는 자살특공대입니다.

그를 움직이게 할 수 있는 것은 무엇일까요? 그런 종류의 영웅주의와 절박함, 광기 같은 것 말입니다. 그 시대의 종교적 광신자들이 그렇게 행동했을 것이라고 짐작할 수 있습니다. 그리고 그런 논리로 순교자들이 움직였을 수도 있다고 봅니다.

아니요, 저는 그를 다윗과 골리앗에 비유하고 싶습니다.

다윗과 골리앗이라면, 문제의 사실관계와는 맞지 않고 동화에 가깝네요.

왜요?

성경 이야기는 역사적 사실이 아니니까요.

물매는 찾지 못했나요?

아무것도 찾지 못했습니다. 스비나르추크 사건과 같습니다. 즉 신화입니다.

사람 중에는 영웅으로 태어나는 이들이 있다. 그런 사람은 아주 적고, 그래서 그들은 전설이 된다. 일리야 무로메츠, 다윗, 페레스베트, 그리고 러시아 역사로 말하자면, 지금 우리가 이야기하는 건 현대 러시아 역사인데, 알렉산드르 넵스키. 즉 무엇이든 감수하고 아름다운 행동을 위해 목숨까지 바칠 준비가 된 사람들, 그건 정말 멋진 일이다.

그렇다면 그를 예를 들어 율리야 티모셴코와 비교할 수 있을까요?

아니요.

우리의 유명한 반체제 인사나 영웅들 중 누구와 비교할 수 있을까요? 이 사람은 어떤 부류이고 어떤 형식의 인물인가요? 세계 문화가 아니라 순전히 우크라이나 안에서 비유를 든다면 그는 누구와 같은가요?

아마 가장 가까운 것은… 반데라는 말하지 않겠습니다. 지금 모퉁이에서 야넵스키가 나와 망치로 제 머리를 내려칠 테니까요. 현대 우크라이나 역사에서 그런 인물은 알지 못합니다. 우리에게는 그런 사람이 없습니다.

당신은 오랫동안 유명한 러시아 정치기술자들과 교류하고 함께 일했습니다. 세르게이체프, 우랄로프, 쿨리코프 같은 사람들인데, 구글을 믿는다면 이들은 현재 크렘린의 여러 정치 프로젝트와 긴밀히 연결되어 있습니다. 지금도 그들과 관계를 유지하고 계신가요?

우랄로프와는 드로조프와의 인터뷰 이후에 연락을 주고받았고, 세르게이체프와는 오래전부터 연락하지 않았습니다. 쿨리코프에게는 생일 축하를 했고, 쿨리코프도 저에게 축하를 해줍니다. 저는 쿨리코프를 제 스승으로 생각합니다. 제가 할 줄 아는 것의 대부분은 그 당시 그를 만났기 때문에 할 수 있게 된 것입니다.

그는 오랫동안 저에게 모범이었고, 제가 그의 수준에 이르렀다는 것을 깨달은 것은 저에게 큰 개인적 비극이었습니다. 그가 저에게 더 이상 모범이 아니게 되었기 때문이고, 그래서 저는 그다음에 무엇을 해야 할지 몰랐습니다.

스승이 있을 때, 모범으로 삼을 사람이 있을 때 사람은 그를 향해 나아갑니다. 그에게 다가가려고 노력하고, 그곳이 한계라고 느끼지만, 도달해 보면 그것이 결코 한계가 아니고, 스스로 더 나아가야 한다는 것을 깨닫게 됩니다.

그들이 우리 조국을 겨냥한 정치 캠페인을 벌이는 것이 마음에 걸리지는 않으셨나요?

아니요.

왜요?

저는 그들을 이해합니다. 그들은 러시아인이고 러시아 시민입니다. 평생 러시아 시장에서 일해 왔고, 평생 그 일을 해왔습니다. 더 나아가 도네츠크와 루한스크의 점령을 지지하고, 크림의 병합을 지지하는 모든 러시아 시민들도 저는 잘 이해합니다.

이해하시는 건가요, 아니면 지지하시는 건가요?

저는 그들을 이해합니다. 제가 러시아 시민이었다면 저도 그것을 지지했을 것이라는 점을 알고 있습니다. 저는 제가 우크라이나 시민으로 자신을 규정하는 것이 우크라이나에게 행운이라고 생각합니다. 제가 우크라이나의 이익을 옹호하는 것도 우크라이나에게 행운이라고 생각합니다. 저는 당연히 영토 점령과 크림 병합을 지지하지 않습니다. 저는 당연히 이 모든 것이 즉시 반환되어야 한다고 생각합니다.

사과와 보상금 지급, 그 밖의 모든 것이 함께 이루어져야 합니다. 동시에 저는 러시아인들에게 그들이 저지른 범죄 때문에 비열하게 행동했다고 설명하는 것이 의미가 없다고 봅니다. 왜냐하면 우리 인터뷰 처음의 살인 이야기로 돌아가면, 그들은 자신들이 더 강하고 장엄하며 다른 나라보다 우월한 나라에 살고 있다는 것을 스스로에게 증명하기 위해 어떤 변명이든, 어떤 논리든 찾아낼 것이기 때문입니다.

이것은 그들의 선택이고 그들의 욕구입니다. 완전히 자연스럽고 원시적이며 인간적인 반응 때문에 그들을 비난할 수는 없습니다. 30년 동안 트롤리버스 운전사로 일한 남자가 월급을 받고 술에 취해, 지난 30개월 동안 30번째로 아내를 때리고 아이들을 두들겨 팬 것을 비난하는 것과 같습니다.

이 과정을 비난하는 것은 아무 의미가 없습니다. 왜냐하면 그와 그의 아내 사이의 관계는 그들의 사회적 계약이기 때문입니다. 그들은 자신들이 그렇게 살고 있다는 것을 잘 알고 있습니다. 제가 그들에게 찾아가서 “당신들은 잘못 살고 있다”고 말하면, 그들은 저를 미친 사람 보듯 할 것입니다. 그들의 삶에서는 모든 것이 옳고 모든 것이 분명하며, 그것도 매우 명확한 규칙에 따라 그렇습니다.

저는 침략자와 싸우는 나라의 시민이라고 느끼는 것이 훨씬 더 흥미롭고, 즐겁고, 재미있고, 영감을 주는 일이라고 생각합니다. 모든 것을 이긴 제국의 시민이라고 느끼는 것은 저에게 흥미롭지 않고, 지루하고, 불쾌합니다. 그다음에 어디로 가야 할지도 알 수 없습니다.

대통령실과 함께 일하시나요?

아니요.

전혀 일하지 않으신다고요? 대통령실과 관련되었거나 그와 제휴된 사람들이나 대표들을 위해 진행하는 캠페인은 전혀 없나요?

아니요, 대통령실 대표나 사람들을 위해 진행하는 캠페인은 하나도 없습니다. 제휴되었거나 아니거나 하는…

그럼 이렇게 해보죠. 고문들은요?

아니요.

차관들은요?

아니요. 다만 사람들은 있습니다. 여기저기서 누가 어딘가에서 소통하고 있다든가, 그 밖에 무언가를 하고 있다고 말할 수 있는 사람들 말입니다. 그래서 잘못 말하지 않으려고 제가 잠시 멈칫한 것입니다. 저는 대통령실을 위해 진행하는 캠페인이 없습니다.

당신이 보기에 대통령실에서 누가 불필요합니까? 누구를 해임하시겠습니까? 세 사람의 성을 말씀해 주시기 바랍니다.

보세요, 저는 이렇게 답하겠습니다. 저는 제 자리를 차지하게 될 사람을 해임해야 한다고 생각합니다. 그가 누구든 상관없습니다. 즉 내일 누군가 저에게 와서 “우리는 당신이 일하기를 정말 원하지만 자리가 모두 찼다, 누구를 해임할지 말해라, 그러면 해임하겠다”고 말한다면, 저는 복도를 지나가는 아무나 손가락으로 가리키겠습니다.

저는 오늘날 대통령실에서 누구도 해임할 필요가 없다고 생각합니다. 왜냐하면 좋은 것의 적은 더 좋은 것이기 때문입니다. 현재 그곳에는 수직적, 수평적 연결이 형성되어 있어 기능을 할 수 있게 해줍니다. 그러므로 누구도 해임할 필요가 없습니다.

하지만 내일 포돌략이 해임되었다는 소식을 듣는다면 저는 웃고 기뻐할 것입니다. 이것은 개인적 동기입니다. 그는 막무가내입니다. 그리고 젠장. 낯선 사람과 대화할 줄 모르고, 모든 멍청한 사람들처럼 자신이 가장 똑똑하다고 생각하며, 제가 조금도 의심하지 않는 것은 그가 사무실에 엄청난 문제를 안겨줄 것이라는 점입니다.

타타로프는요? 문제를 일으킬까요, 아닐까요? 지금 미하일로 트카치가 “우크라인스카야 프라브다”에 내놓은 새 프로젝트를 보고 있는데, 바로 타타로프에 관한 것입니다. 이를 잠재적인 독성과 위험성으로 봐야 할까요?

그런데 바로 그것이 그의 가치입니다. 보세요, 여론을 따라 독성의 첫 징후만 보여도 관리들을 해임한다면 사람은 남아나지 않을 겁니다. 사람은 말불버섯과 같습니다. 그는 가능한 한 모든 독성을 흡수해야 합니다. 그 뒤에야 버려도 됩니다. 타타로프가 될지 다른 누가 될지는 지켜봐야 합니다.

타타로프 본인에 관해서는, 저는 경찰을 좋아하지 않는다는 것을 모두 압니다. 그래서 만약 누가 저에게 “이 사람이 타타로프, 경찰이다”라고 말한다면 저는 “젠장, 악이다”라고 말할 것입니다. 하지만 대통령실 관리들 중에서 그는 저에게 아무런 특별함이 없는, 눈에 띄지 않는 인물입니다. 그는 삶이 가르쳐서인지 다른 무엇 때문인지 모르겠지만, 실제로 눈에 띄지 않습니다.

즉 저는 타타로프에 대해 활동가들의 발언에 그가 등장할 때만 듣습니다. 그게 전부입니다. 트카치의 수사를 본 적은 없고, 그가 어떤 녀석과 주먹다짐을 했다는 것만 봤습니다. 대통령실 직원이 자기 생일 파티에서 친구를 주먹으로 치고, 운동복을 입고 다니는 것은 용납될 수 없다고 생각합니다.

가장 창피한 것, 정말 가장 창피한 것은 바로 이 가방입니다. 어디서 났을까? 왜? 바로 이 가방. 씨*** (왜 — 편집자 주) 그 가방이 너한테 왜 필요하냐? 네 생일 파티에서, 키이우 식당에서. 그 가방에 무엇을 넣고 다니는지 말해 봐.

그럼 돈을 선물로 주는 거겠죠, 아마도.

저는 타타로프에게 돈을 준다면 배낭이 필요했을 것이라고 생각합니다. 하지만 이 가방은, 저는 이런 가방을 싫어하고 쳐다볼 수도 없습니다. 제가 본 이 가방만큼 타타로프에게 저를 짜증나게 하는 것은 없습니다.

대통령실에서 보시기에 누가 이미 장마철 버섯처럼 독성을 흡수했나요? 지금 대통령 주변에서 가장 독성이 강한 인물은 누구인가요?

독성은 공개성에 의해 결정됩니다.

이해합니다. 하지만 유익한 독성도 있고 해로운 독성도 있지요.

지금 가장 독성이 강한 사람은 아레스토비치입니다.

아레스토비치요?

물론이죠, 그는 너무 많은 발언을 했습니다. 그에 대한 부정적인 평가도 엄청나게 많습니다. 하지만 아레스토비치에게는 공을 인정해야 합니다. 그는 스펀지 같아서 자동으로 스스로를 짜낼 줄 압니다. 독성을 흡수한 뒤 스스로 그것을 어떻게든 짜냅니다.

상상해 보세요. 당신이 관리들과 국회의원, 어떤 사람이든 해임할 권한을 얻었다고요. 어떤 헌법 개혁의 결과로 그런 권한을 받았고, 당신이 대통령실장일 수도 있고, 그래서 해임할 수 있다고 해봅시다.

이렇게 하죠. 제가 사람들의 성을 부를 테니, 그들을 해임할 때 대략 어떤 문구로 해임할지 추측해 주세요.

그 놀이에 동의합니다. 하지만 그 전에 제가 추측해 보겠습니다. 당신의 질문에는 답이 이미 담겨 있었고, 당신은 제가 예르막을 해임해야 하고, 그가 지금 주변에서 가장 독성이 강하다고 말하기를 기다렸던 것 아닌가요?

저는 예르막이 언제 이 독성의 습기를 흡수하게 될지 묻고 싶었습니다. 네.

그는 아직 흡수하지 않았습니다. 제 생각에 그는 여유분이 많아서 더 흡수할 수 있습니다. 그가 더 흡수해야 한다고 봅니다. 예르막은 지금 절대 해임해서는 안 된다고 생각합니다. 왜냐하면 그는 바로 우리가 2018년 페트로 포로셴코와 함께 겪었어야 했던, 러시아와의 관계 악화 단계에 들어서게 만든 사람이기 때문입니다.

제 생각에는 바로 예르막이 러시아-우크라이나 관계를 지금의 긴장 수준까지 끌고 왔습니다. 그리고 그는 논리적으로 계속 나아가야 합니다. 그것이 그에게 효과가 있기 때문입니다. 더 나아가 저는 그에게 러시아와의 갈등 격화가 근본적으로 중요하다는 것을 압니다. 왜냐하면 러시아와의 갈등 격화만이 예르막에게 “바그너 대원들” 상황에 대한 정당화 역할을 하기 때문입니다.

즉 그는 오직 러시아와의 긴장 격화를 자신이 러시아 간첩이 아니라는 논거로 사용할 수 있습니다. 그리고 그는 이 관계를 악화시키기 위해 가능한 모든 것을 할 것입니다. 그리고 그것은 옳습니다. 즉 저는 그것들을 악화시켜야 한다고 생각합니다. 지금의 상태, 지난 7년 동안의 상태로는 그대로 머물 수 없기 때문입니다.

우리는 그것들을 악화시켜야 하고, 위기를 넘어서야 하며, 그것을 견뎌야 합니다. 조만간 그 위기는 어차피 닥칠 것이기 때문입니다. 이 위기는 일어나야 하고, 무언가로 귀결되어야 합니다.

그게 그에게 왜 필요하죠?

저는 예르막을 변호하고 싶지 않고, 감싸지도 않을 것입니다. 저는 그가 상황의 인질이라고 생각합니다. 그는 이 모든 일을 맡아 처리하고, 이 모든 것이 터져 나온 그 시기와 역사적 시점, 그 상태에 있게 될 줄 전혀 예상하지 못했다고 봅니다. 그는 진행되는 과정에서 배우고 있고, 배울 수밖에 없습니다.

저는 그가 자신의 몇몇 실수를 바로잡을 수밖에 없다고 봅니다. 먼저 실수를 하고, 그다음에 그 실수를 바로잡는 것이죠. 지금 저는 그다지 편하지 않습니다. 예르막이 저에게 불편을 끼치려고 여러 차례 시도한 것을 알기 때문입니다. 그는 저를 좋아하지 않습니다.

하지만 동시에 저는 객관적이고 적절해야 하므로, 제 입장을 이렇게 정리해야 합니다. 얼굴을 지키면서도 아첨꾼처럼 보이지 않고, 그렇다고 자신을 좋아하지 않는 사람에 대한 개인적 불만을 드러내는 수준까지 떨어지지 않도록 말입니다.

그래서 저는 지금 예르막이라는 인물에서 완전히 벗어나, 대중과 소통하지 못하고 소통하는 능력도 없지만, 매일 더 전문적이고 강해지며, 실무적이고 막후에서 벌어지는 게임에 능한 회색 추기경의 이미지를 머릿속에 그려 봅니다.

예르막은 순수한 의미에서 전문 정치 음모가입니다. 게다가 우크라이나 정치의 틀 밖에서 그렇습니다. 어떤 신기한 방식으로, 어쩌면 전혀 근거 없는 말일 수도 있지만, 그는 외교 정치 과정의 참여자가 되었습니다. 러시아와도, 미국과도요. 네, 그들은 아직도 우리를 동굴 사람처럼 보지만, 그럼에도 대통령실의 활동 덕분에 러시아를 이미 노골적으로 짜증 나게 만들었습니다.

우리는 대통령실장이 대통령에게 미치는 영향이 상당하다는 것을 알고 있습니다. 그러므로 예르막에게는 역사적 사명이 있습니다. 아마도 그의 활동 때문에 러시아와의 격화가 일어난 뒤에는 우리 모두 그를 저주하게 될 것입니다. 하지만 우리는 이 격화가 불가피하다는 것을 이해해야 합니다.

우리가 그것을 빨리 겪을수록 더 좋습니다. 예르막이 자신을 희생하여 우리가 그 때문에 저주하게 될 사람이 되겠다면, 우리가 그를 방해할 자격이 어디 있겠습니까.

돌아가 보죠. 그러니까 당신은 누구든 해임할 권한이 있습니다. 그리고 지금 제가 해임한다고 가정할 인물들의 목록을 드리겠습니다. 다음 인물들을 어떤 문구로 해임하시겠습니까?

제 과제가 꼭 그들을 해임하는 것인가요?

네. 그러니까 지금 당신이 해임하는 상황입니다. 예를 들어 당신이 대통령실에서 일하고 도장이 하나 있다고 해봅시다. 해임이죠. 하지만 우리는 민주국가에 살고 있으니 최소한 문구는 적어야 합니다. 티샨코?

인색해서요.

슈프리치?

비도덕적인 행동 때문에요.

포돌략?

음주 때문에요.

포로셴코?

조국에 대한 공로 때문에요.

루첸코?

건강 상의 이유로요.

고르돈?

항상 엉덩이에 혀를 들이밀어서요.

메드베추크?

사탄주의 때문에요.

우크라이나 정치를 은유의 수준에서 하나의 과정으로 상상한다면, 그것은 어떤 과정입니까?

이것은 아직 완전히 형성되지 않은 봉건 체제, 그리고 각 정치 과정마다 각 씨족이 고립되어 있는 상태를 상징하는 감자 수확입니다. 그리고 가장 중요한 것은 현대 발전의 조건에서 그것이 무의미하다는 점입니다.