政治テクノロジスト、ウラジーミル・ペトロフ氏：国会議員ゲオ・レロスはロビン・フッドから普通の森の盗賊に変わった

彼はまた、ナワリヌイ氏を「神風特攻隊」と呼び、「生き残れないと分かっていて竜に乗る白馬の騎士」だと語った。

新たな『アンチポディ』の回で、テレカナル「イスランディヤ」に出演したウクライナの政治テクノロジスト、ウラジーミル・ペトロフ氏は、現代ウクライナ政治の人物、ロシアの反体制派アレクセイ・ナワリヌイ氏、そしてロシア国民全般に対する自身の姿勢を語り、大統領府長官アンドリー・エルマーク氏の重要性についても説明した。

国会議員ゲオ・レロスを巡って新たなスキャンダルが勃発した。テレグラムに、彼本人か、彼に似た人物が、彼自身は否定していないが、包みを受け取る映像が出回り、そこで彼が金を受け取り、さらに自分の車に放火することを提案しているとの情報が流れている。

これはシャブーニン氏の家が放火された直後の出来事であり、それをエルマーク氏、ゼレンスキー氏やその他の反対派を貶めるキャンペーンに利用しようとしているのだ。本当にそのとおりだったと、この話を信じますか？

はい。

何があなたにその確信を与えているのですか？

私はゲオ・レロスを知っていますし、彼が協力してきた、そして協力している人々も知っています。

今日、彼はそれがストラル氏の執務室で起きたと書きました。このような告白の後、ゲオの政治キャリアと公的な評判はどうなると思いますか？

あの放送の直後、ゲオは墜落しました。越えたのではなく、墜落したのです。冒険家の地位から詐欺師の地位へと落ちたのです。神話は壊れ、正義の闘士という枠組みも壊れました。そしてゲオ・レロスはロビン・フッドから普通の森の盗賊へと変わったのです。その主な目的は正義の実現ではなく、金を稼ぐことです。

それ自体は何も悪いことではありませんし、私はこれをゲオの道徳的資質についての評価としてではなく、現在の議題、今存在する現実の観点から言っています。

会話の中でゲオ・レロス、私はもう彼をそう呼んでよいと思いますが、映像に映っているのは彼です。彼がそれを否定しなかったからです。

さらに、彼はそれを認めました。

そう、つまり彼はそれを事実上認めたということです。レロスは反汚職活動家ヴィタリー・シャブーニン氏を、お許しを得て引用しますと「パ****ス」と呼んでいます。ゲオに同意しますか？

ご存じのように、代替的なメディアと政治サービスの市場は非常に競争が激しく、平均的な人にとっては高い予算と報酬があります。そのため、そうしたサービスを提供する人々の間に嫉妬が存在するのは当然です。

私は、ゲオがヴィタリーが男性と性行為をしていると言いたかったわけではないと思いますし、さらにゲオがヴィタリーが自分に借金を返さなかったと言いたかったとも思えません、良い意味でも悪い意味でも。これは職業的な嫉妬だと思います。彼が彼についてそのように言うのは、ヴィタリーが稼いだ金の一部を、自分も稼げたはずだと理解しているからにほかなりません。

では、そのご評価には同意しますか？

もちろんです、私も同じ市場にいるのですから。はい、彼は私にとって競争相手であり、私は彼を不快な競争相手だと思っています。なぜなら、彼は特定のニッチに非常に密着しているからです。彼は非常に巧みに、プロトコルに沿って、同じテーマで商売をしています。

基本的に、彼の政治活動はしばらく凍結されると思います。はい、もちろん、彼は市場の一部を奪っているという意味で、そういう点では彼は「パ****ス」です。

あなたはロシアで働き、しばらくそこに住んでいました。2010年には選挙にも関わりました。現在、ロシアとその国民の何が問題だと思いますか？

ロシアでは警官が学者より上です。ロシアでは曹長や警察軍曹が、小さな肩章の人間と、大きな知識と社会的尊敬を持つ人間との対立において、いつも正しいのは警官なのです。あなたはドイツ人に占領された村の住民のように感じるでしょう。

つまりロシアは、ドイツ人、「ドイツ兵」に占領された村だということです。制服を着てライフルを持った人間は、多子の母親にも、何でも持っている地元の富農にも命令できます。時には富農が取り引きします。

そして「ドイツ兵」たちは、彼の屋敷に酒を飲みに、遊びに来さえします。彼に対していくらかの敬意を示すことさえありますが、少し酔って彼の娘たちを欲しくなると、すべての敬意は手のひらを返したように消え去ります。彼はすぐに立場を思い知らされるのです。

そのような状態を、ロシア国民は受け入れているのですか？

まったくそのとおりです。私は、ロシアの野党が絶えざる圧力のもとで存在していることを心から尊敬しています。ウクライナではナワリヌイを称賛することは一般的ではありません。彼はクリミアがウクライナのものだと言わず、原則としてクリミアがロシアのものだという立場を支持しているからです。しかし、イデオロギー的な点は脇に置けば、本質的にロシアで最も強く、最も恐ろしい人物に立ち向かうために、何度も命を賭けてきた人物に敬意を払わないわけにはいきません。ナワリヌイは竜に乗って、生き残れないと分かっている白馬の騎士です。これは神風特攻隊です。

では、彼を動かしているものは何だと思いますか？ そうした栄光と絶望の感覚、狂気です。当時の宗教的狂信者たちもそのように行動したと推測できます。どこかで、そうした論理によってシャヒード（殉教者）が動かされているのかもしれません。

いいえ、私は彼をダビデとゴリアテの関係に例えたいと思います。

ダビデ対ゴリアテ、これは事実関係の問題というより、おとぎ話ですね。

どうしてですか？

まあ聖書の物語ですから、歴史的事実ではありません。

投石器は見つからなかったのですか？

何も見つかっていません。スヴィナルチュク事件と同じです。つまりそれは神話です。

生まれながらに英雄である人々がいます。彼らは非常に少なく、だからこそおとぎ話になるのです。イリヤ・ムロメツ、ダビデ、ペレスヴェート、そして、ロシアの歴史を取るなら、今話しているのは現代のロシア史ですが、アレクサンドル・ネフスキーです。つまり、すべてを賭け、美しい行為のために命を捧げる覚悟のある人々、それは本当にかっこいいことです。

では、彼をユリア・ティモシェンコと比べることはできるでしょうか？

いいえ。

では、わが国の著名な反体制派や英雄の誰と彼を比べられますか？ この人物はどのような種類の人間で、どのような枠組みなのでしょうか？ 世界文化ではなく、純粋にウクライナの文脈で類推するなら、彼は誰のようなものですか？

おそらく最も近いのは…… バンデラとは言いません、そう言ったら今すぐ角からヤネフスキーが出てきて、ハンマーで私の頭を殴るでしょうから。現代ウクライナの歴史では、そのような人物を私は知りません。我々にはそういう人はいません。

あなたは長年、著名なロシアの政治テクノロジストたちと交流し、仕事をしてきました。セルゲイツェフ、ウラーロフ、クリコフ――彼らは、グーグルを信じるなら、クレムリンの様々な政治プロジェクトと密接に関係している人たちです。今でも彼らとの関係は続いていますか？

ウラーロフとは、あなたがドロズドフとのインタビューの後に連絡を取り合いました。セルゲイツェフとは、ずいぶん前から連絡を取っていません。クリコフには誕生日のお祝いをしますし、クリコフも私にお祝いをくれます。そして私はクリコフを自分の師だと思っています。私ができることの大部分は、当時彼と出会えたおかげでできるようになったものです。

彼は長い間、私にとって手本でした。そして、私が師のレベルに達したと理解したことは、私にとって大きな個人的な悲劇でした。それが悲劇だったのは、彼がもはや私にとっての手本ではなくなり、この先どうすればいいのか分からなくなったからです。

師がいるとき、手本となる姿があるとき、人はそこに近づこうとします。そこへたどり着こうとし、それが限界だと思えるのですが、たどり着いてみると、それは限界などではなく、自分自身でさらに先へ進まなければならないと分かるのです。

彼らが、いずれにせよあなたの祖国に対する政治キャンペーンを行っていることに、戸惑いはありませんでしたか？

いいえ。

なぜですか？

私は彼らを理解しています。彼らはロシア人であり、ロシア国民です。彼らは一生ロシア市場で生きてきました。一生、この仕事をしてきたのです。さらに、私はドネツクとルガンスクの占領を支持し、クリミアの併合を支持するすべてのロシア国民を、よく理解しています。

あなたは彼らを理解しているのですか、それとも支持しているのですか？

私は彼らを理解しています。私はもし自分がロシア国民だったら、同じように支持していたであろうことを自覚しています。私は、自分がウクライナ国民として自己認識していることは、ウクライナにとって幸運だと思います。私がウクライナの利益を守っていることも、ウクライナにとって幸運だと思います。私はもちろん、領土の占領とクリミアの併合を支持しません。そして当然、それらはすべて直ちに返還されるべきだと考えています。

謝罪と賠償、その他すべてを伴ってです。同時に、私はロシア人に、彼らが犯罪を犯し、卑劣な振る舞いをしたのだと説明する意味は見出せません。インタビューの冒頭の殺人の話に戻ると、彼らはどんな言い訳でも、どんな論拠でも見つけて、自分たちがより素晴らしく、より威厳があり、より強い国に住んでいると自分に証明しようとするでしょうから。

それは彼らの選択であり、彼らの願望です。完全に自然で、原始的で、人間的な反応を理由に彼らを非難することは、私にはできません。これは、30年間トロリーバスの運転手として働いてきた男が、給料日に酒を飲み、過去30か月の間に30回目も妻を殴り、子どもたちを打ちのめしたことを非難するようなものです。

この過程を非難することには意味がありません。なぜなら、彼と妻のこの関係は彼らの社会契約だからです。彼らはこうして暮らしていることを十分に分かっています。もし私が彼らのところへ行って「あなたたちは間違って生きている」と言えば、彼らは私を狂人を見るような目で見るでしょう。なぜなら彼らの人生ではすべてが正しく、すべてが明確で、しかもとても明確なルールに従っているからです。

私にとっては、侵略者と戦う国の市民でいることのほうがずっと興味深く、楽しく、愉快で、そして鼓舞されるものです。帝国の市民であると感じることは、私にとって退屈で不快です。すべての敵に勝利した国の市民であること。その先はどこへ行くのか分からない。

あなたは大統領府で働いていますか？

いいえ。

まったく働いていないのですか？ 大統領府に関係する代表者や人々のために、あなたが担当しているキャンペーンはないのですか？

いいえ、代表者や、大統領府と関係があるかどうかは別として、人々のためのキャンペーンは一つも担当していません。

では、顧問はどうですか？

いいえ。

副長官は？

いいえ。ただ、ほら、どこかで誰かと話している、何かをしている、と言える人は私の周りにもいます。ですから私は言葉に詰まりました、間違ったことを言わないように。大統領府のために担当しているキャンペーンはありません。

大統領府で誰が余計だと思いますか？ 誰を解任しますか？ 三人の名前を挙げてください。

そうですね、こう答えましょう。私の席を引き継ぐ人を解任すべきだと思います。その人が誰であれ。つまり、明日私のところに来て「あなたに働いてほしいけれど、すべての席は埋まっています。誰を解任するか言ってください、その人を解任しますから」と言われたら。廊下を歩いてくる最初の人を指差すでしょう。

現時点では、大統領府で誰も解任する必要はないと思います。なぜなら、良いものの敵は最良のものだからです。今の時点で、そこには垂直的・水平的な結びつきができあがっており、それが機能を可能にしています。ですから誰も解任する必要はありません。

しかし、もし明日ポドリャークが解任されたと知ったら、私は笑いますし、喜ぶでしょう。これは個人的な動機です。彼は無礼者です。そして、まったく。見知らぬ人と話せない人間で、すべての愚か者と同じく、自分が一番賢いと思っていて、そして私は少しも疑っていませんが、大統領府に大きな問題をもたらすでしょう。

タタロフはどうですか？ 問題を起こすかどうか？ というのも、今ミハイロ・トカチが『ウクライナ・プラウダ』で新しいプロジェクトを出しているのを見ていますし、それはまさにタタロフに関するものです。これを彼の潜在的な毒性と危険性と見なすことができますか？

まさにそこに彼の価値があるのです。見てください、もし世論に従って、毒性の最初の兆候で役人を解任するなら、人材は足りなくなるでしょう。人間はホコリタケのようなものです。彼は自分に吸収できるだけの毒性をすべて吸収しなければなりません。そしてその後で、初めて捨てることができるのです。それがタタロフになるか、他の誰かになるかは、見てみる必要があります。

タタロフ本人について言えば、警官は好きではありません、これは誰でも知っています。だから、もし私に「これはタタロフ、警官だ」と言われたら、私は「くそ、悪だ」と言うでしょう。しかし、大統領府の役人の中では、彼は私にとって何ら際立った、目立たない人物です。人生が彼に教えたのか、それとも何か別のものか。事実として、彼は目立ちません。

つまり、私がタタロフのことを耳にするのは、彼が活動家たちの発言に登場するときだけです。それだけです。つまり私はトカチの調査を見ていません、ただ、彼がどこかの野郎と殴り合いをしていたのを見ただけです。大統領府の職員が自分の誕生日にスポーツウェアを着て、友人を拳で小突くのは許されないと思います。

そして最も恥ずべきこと、本当に恥ずべきことは、このバッグです。どこから？ なぜ？ このバッグ。「ナ***ヤ（なぜ――編集部）」そのバッグは？ キエフのレストランで、あなたの誕生日に。そのバッグに何を入れて持ち歩いているのか、教えてください。

まあ、きっと現金を贈られているんでしょうね。

もしタタロフが現金を贈られていたのなら、リュックサックが必要だったと思います。でも、このバッグ、私はこういうバッグが大嫌いで、見ていられません。私が見たこのバッグほど、タタロフに腹が立つものはありません。

では、大統領府の誰が、あなたの見るところ、もう野次馬の雨傘のようにホコリタケのように毒を吸い込んでいるのでしょう？ 大統領の取り巻きで今最も毒性の強い人物は誰ですか？

毒性というのは、結局のところ知名度で決まります。

なるほど。でも有益な毒性もあれば、有害な毒性もありますよね。

今一番毒性が強いのはアレストヴィチです。

アレストヴィチ？

もちろん、彼はあれだけ多くの発言をしてきましたからね。彼には非常に多くのネガティブな反応がある。でもアレストヴィチには敬意を払うべきです、彼は、ご存じのとおり、スポンジのように、自分で自動的に絞り出すことができるんです。毒を吸い込み、それから自分の中から何らかの形で絞り出すのです。

想像してください、あなたが役人や国会議員、どんな人でも解任する権限を得たとします。何らかの憲法改正によってあなたにそのような権限が与えられ、あなたは大統領府長官として働いていて、解任できるとします。

では、こうしましょう。私が人々の名前を挙げますから、あなたは大まかに、どんな文言でその人たちを解任するかを推測してください。

そのゲームには同意します。ただその前に、あなたの質問には答えが仕組まれていたと仮定させてください。そして、あなたはエルマークを解任すべきだと、彼が今一番の毒性の持ち主だと、私が言うことを期待していたのだと仮定させてください。

私はエルマークが、いつこの毒性の湿気を吸い込むのかと聞きたかったのです。そうです。

彼はまだ吸い込んでいません。私は、彼には高い耐久力があり、まだ吸収できると思います。彼はもっと吸収すべきだと思います。エルマークは、今の決してその状態で解任すべきではないと思います。なぜなら、彼こそが、2018年にペトロ・ポロシェンコのもとで通過すべきだった、ロシアとの関係の緊張の段階へと我々を導いた人物だからです。

私は、ロシア・ウクライナ関係を今ある緊張の水準にまで押し上げたのはエルマークだと思います。そして彼は論理的にさらに前進すべきです、なぜなら彼はそれがうまくできているからです。さらに、彼にとってロシアとの紛争のエスカレーションは原理的に重要だと理解しています。なぜなら、ロシアとの紛争のエスカレーションだけが、エルマークにとって「ワグネル」の件を正当化するものだからです。

つまり、ロシアとのエスカレーションだけを、彼がロシアのスパイではないという論拠として使えるのです。そして彼は、これらの関係を悪化させるために可能なすべてをするでしょう。それは正しいことです。つまり、それは悪化させるべきだと思います。なぜなら、現在の状態、ここ七年間にあった状態のまま、それが続くことはできないからです。

私たちはそれを悪化させるべきです、危機を乗り越え、それに耐えるべきです、なぜなら、遅かれ早かれそれは起きるからです。この危機は起きて、何かに発展しなければなりません。 

でも、なぜそれが彼にとって必要なのでしょう？ 

エルマークを正当化したり、彼を守ったり、そうするつもりはありません。私は、彼は状況の人質だと思います。彼はこのすべての仕事をしなければならず、すべてを行い、このすべてが行き着いた状態、場所、歴史的時期に置かれることになるとは予想していなかったのだと思います。彼は進行中の出来事の中で学んでいると思います。学ばざるを得ないのです。

彼は自分の間違いを正さざるを得ないと思います。まず間違いを犯し、それからその間違いを正す。今の私は、あまり心地よくありません、なぜなら、エルマークが私に迷惑をかけようとしていたことを知っていますし、彼は私を気に入っていないからです。

しかし同時に、私は客観的で、適切でなければなりません。ですから、顔を立てつつ、いわば手の平を返す太鼓持ちには見えないように、かつ、自分を好きではない人物への個人的な不満をあらわにすることもないように、自分の立場を表明しなければなりません。

ですから今、私はエルマークの人格から完全に距離を置き、頭の中で、いわば黒幕のイメージを描いています。大衆とのコミュニケーションがうまくいかず、またできないけれども、日ごとに、政治の裏工作や舞台裏の駆け引きにおいて、より職業的に、より強くなっていく人物です。

エルマークは、まじりっけなしのプロの政治的策謀家です。しかも、ウクライナ政治の枠を超えて。どういうわけか、ひょっとすると根拠もなく、彼は外交のプロセスに関わるようになりました。ロシアとも、アメリカとも。確かに、そこでは今でも我々は洞窟の住人のように見られていますが、それでも、大統領府の活動によって、我々はロシアを明らかにいらだたせています。

そして、大統領府長官が大統領に与える影響は大きいことを私たちは知っています。ですからエルマークには歴史的な使命があります。おそらく、彼の活動によってロシアとの間で起きる緊張の後、我々は彼を呪うでしょうが、この緊張が避けられないことを理解しなければなりません。

早く乗り越えれば乗り越えるほど良い。そして、もしエルマークが自分を犠牲にし、そのために我々が呪うような人間になる覚悟があるなら、我々は誰が彼を邪魔する資格があるというのでしょう。 

話を戻します。では、あなたは誰でも解任する権限を持っています。そして今から、あなたが解任すると仮定する人物のリストをお渡しします。次の人たちをどんな文言で解任しますか？

私の任務は、必ず彼らを解任することですか？ 

はい。では、あなたが解任する状況を想定します。たとえば、あなたが大統領府で働いていて、印鑑が一つあるとしましょう――解任です。でも少なくとも文言は書く必要があります、我々は民主主義国家ですから。ティシチェンコ？

卑しさのためです。

シュフリッチ？

不道徳な振る舞いのためです。

ポドリャーク？

飲酒のためです。 

ポロシェンコ？

祖国への功績のためです。

ルツェンコ？

健康上の理由によってです。

ゴルドン？

絶えず尻に舌を突っ込んでいるためです。 

メドヴェチュク？

サタニズムのためです。

もしウクライナ政治を比喩的なプロセスとして想像するなら、それはどのようなプロセスでしょうか？ 

それはジャガイモの収穫です。まだ完全に形成されていない、封建的な体制の象徴であり、各政治プロセスのそれぞれの氏族の孤立を象徴しています。そして最も重要なのは、現代の進歩の状況における無意味さです。