政治技术专家弗拉基米尔·彼得罗夫：人民代表格奥·列罗斯从罗宾汉变成了普通的森林强盗

他还称纳瓦利内为“敢死队员”，并称其为“明知自己活不了却骑着龙冲锋的白马骑士”。

在电视台“冰岛”播出的《对跖点》节目新一期中，乌克兰政治技术专家弗拉基米尔·彼得罗夫谈到了他对当代乌克兰政治人物、俄罗斯反对派人士阿列克谢·纳瓦利内以及俄罗斯公民整体的看法，并阐述了总统办公室主任安德烈·叶尔马克的重要性。

与人民代表格奥·列罗斯相关的又一场丑闻爆发。电报频道上出现了一段视频，视频中的人是他本人或与他相似的人，尽管他并未否认，视频中他拿起一个包裹，并有消息称他据称收下了钱，之后还提议烧毁自己的汽车。

这恰好发生在舒布宁住宅遭纵火之后，因此有人可能借此对叶尔马克、泽连斯基及其他反对者展开某种抹黑运动。您相信这个故事，认为事情确实如此吗？

是的。

是什么让您如此确信？

我了解格奥·列罗斯，我也了解与他合作过、现在仍在合作的人。

今天他写道，这件事发生在斯托拉尔的办公室。您认为，在这样的供认之后，格奥的政治生涯和公众声誉会怎样？

这次曝光之后，格奥立刻垮掉了。他不是跨过了那道线，而是摔了下去，从冒险家变成了骗子。那个神话破灭了，主持正义斗士的形象也破灭了。罗宾汉格奥·列罗斯变成了一个普通的森林强盗，他的主要目标不是伸张正义，而是赚钱。

这本身也没有什么不好，我说这些并不是对格奥的道德品质作出评价，而是从当前议题、现实状况的角度来谈的。

在谈话中，格奥·列罗斯——我想我现在可以这样称呼他——就是视频中的人，因为他没有否认。

不仅如此，他还确认了这一点。

是的，我的意思是，他实际上已经证实了这件事。列罗斯称反腐活动人士维塔利·舒布宁为““他妈的同性恋””（我经您允许引用他的原话）。您同意格奥的说法吗？

您知道的，在提供另类媒体与政治服务的市场上竞争相当激烈，对普通人来说，这类服务的预算和报酬也相当高。因此，提供这类服务的人之间存在嫉妒，这当然是存在的。

我认为，格奥并不是想说维塔利与男人发生性关系，更不太可能是指维塔利没有还他的钱，无论是从好的还是坏的意义上。我认为这是职业上的嫉妒。我觉得他这样评价维塔利，完全是因为他意识到维塔利赚到的一些钱，本来可能是他自己赚到的。

那么您同意这个评价吗？

当然，我也身处这个市场之中。是的，他对我来说是竞争对手，而且我认为他是一个难缠的竞争对手，因为他非常牢固地占据着一个特定的细分领域。他很精明地操作，按照规程，始终围绕同一个话题做文章。

总的来说，我认为他的政治活动在一段时间内将会被冻结。是的，当然，从他抢走部分市场的角度来看，他就是“他妈的同性恋”。

您曾在俄罗斯工作，并在那里生活了一段时间。2010年您还参与了选举。依您看，如今俄罗斯及其公民有什么问题？

在俄罗斯，警察比院士更重要，俄罗斯的准尉、警长，在一个肩章很小的人与一个知识渊博、在社会上备受尊重的人之间发生冲突时，对的总是警察。你会觉得自己像是生活在被德国人占领的村庄里。

也就是说，俄罗斯就是一个被德国人、被“德国士兵”占领的村庄。穿制服、拿步枪的人，可以命令一个无助的多子女母亲，也可以命令一个家里什么都有的当地富农。富农有时会与他们达成妥协。

而且这些“德国士兵”还会到他的院子里喝酒、玩乐。他们甚至对他表现出某种尊重，但只要他们喝多了，想要他的女儿，所有的尊重就会荡然无存。他很快就会被摆正位置。

这种状况是俄罗斯公民所接受的吗？

绝对是。我真诚地尊重俄罗斯反对派，因为他们是在持续的压力下存在的。我们这里不习惯赞扬纳瓦利内，因为他没有说克里米亚是乌克兰的，原则上支持克里米亚属于俄罗斯的立场；但是，如果抛开意识形态因素，我们也不能不尊重一个曾多次冒着生命危险与俄罗斯最强大、本质上也最可怕的人物斗争的人。纳瓦利内是明知自己活不了却骑着龙冲锋的白马骑士。他是敢死队员。

那么是什么可能驱使他？这种英勇与不屈、近乎疯狂的状态。我可以假设，宗教狂热分子在他们的时代也是这样行事的。我猜想，殉道者可能也受类似的逻辑支配。

不，我会把他比作大卫对抗歌利亚。

大卫对歌利亚，这与问题的事实有关，还是童话？

为什么？

嗯，《圣经》的故事不是历史事实。

没找到投石索？

什么都没找到。这就像斯维尔恰丘克案一样。也就是说，这是一个神话。

有些人生来就是英雄。他们非常少，正因为如此，他们才变成了童话。伊利亚·穆罗梅茨、大卫、佩列斯韦特、还有亚历山大·涅夫斯基，如果说俄罗斯历史，我们现在谈论的是当代俄罗斯历史。也就是说，那些愿意为了一切、愿意为了一个美好的举动献出生命的人，这真的很了不起。

那能把他和尤利娅·季莫申科相比吗？

不能。

那么，如果不是从世界文化的角度，而是纯粹从乌克兰的角度来类比，他可以和我们哪位著名的异见人士或英雄相提并论？他是哪一类人物，属于哪种类型？

大概最接近的是……我不说班德拉，因为现在雅涅夫斯基会从拐角处冲出来用锤子砸我的脑袋。在当代乌克兰历史中，我不知道有这样的人。我们那里没有这样的人。

您长期与知名的俄罗斯政治技术专家交往并共事，比如谢尔盖采夫、乌拉洛夫、库里科夫，据谷歌所示，这些人与克里姆林宫的各种政治项目关系密切。您至今仍与他们保持联系吗？

乌拉洛夫在您与德罗兹多夫的访谈之后与我有过联系，我和谢尔盖采夫很久没有联系了。库里科夫生日时我会祝贺他，他也会祝贺我。我把库里科夫视为我的老师。我所掌握的大部分技能，都得益于当年与他的相遇。

他长期以来都是我的榜样，而我意识到自己已经达到了老师的水平，对我来说是一场巨大的个人悲剧，之所以是悲剧，是因为他作为榜样对我而言已经消失了，我不知道接下来该怎么办。

当你有一位老师、有一个可以效仿的榜样时，你会努力向他靠近。你试图走到他那里，觉得那就是极限，可当你真正走到时，才发现远非极限，你必须自己继续向前走。

您是否不介意他们从事的政治运动，这些运动或多或少都针对您的祖国？

不。

为什么？

我理解他们。他们是俄罗斯人，是俄罗斯公民。他们一辈子都在俄罗斯市场上工作，一辈子都在做这件事。而且，我完全理解所有支持占领顿涅茨克和卢甘斯克、支持吞并克里米亚的俄罗斯公民。

我想问，您是理解他们，还是支持他们？

我理解他们。我清楚，如果我是俄罗斯公民，我也会支持这些。我认为乌克兰很幸运，因为我认同自己是乌克兰公民。我认为乌克兰很幸运，因为我维护它的利益。我当然不支持占领领土和吞并克里米亚。我当然认为，这一切都应该立即归还。

还要道歉、支付赔偿，以及其他一切。与此同时，我认为向俄罗斯人解释他们的所作所为是卑劣的，他们犯下了罪行，这没有意义。因为正如我们访谈开头谈到的谋杀问题，他们会找到任何借口、任何理由来向自己证明，他们生活在一个更酷、更宏伟、更强大的国家里，比其他国家都强。

这是他们的选择，是他们的意愿。我无法因为他们那些完全自然、原始、人性化的反应而谴责他们。这就像谴责一个在无轨电车上当了30年司机的男人，因为他领了工资就去喝酒，并在过去30个月里第30次殴打妻子、毒打孩子。

谴责这种过程没有任何意义，因为他和他妻子之间的关系就是他们的社会契约。他们非常清楚自己就是这样生活的。如果我去找他们说“你们生活得不对”，他们会把我当成疯子看，因为在他们的生活中一切都是正确的、一切都是清楚的，而且遵循着非常明确的规则。

我更愿意、更有兴趣、更愉快、更快乐、更有灵感地觉得自己是一个与侵略者斗争的国家的公民。我不想觉得自己是一个帝国的公民，那让我感到无聊、不快。一个打败了所有人的国家的公民。接下来该往哪里去，我不知道。

您为总统办公室工作吗？

不。

完全不工作吗？您没有为与总统办公室有关联的官员或人员开展任何竞选项目吗？

没有，我没有为与总统办公室有关联或没有关联的官员或人员开展任何项目……

那么顾问呢？

不。

副手呢？

不。但是我们这里确实有些人，您知道的，会说“他在那边和人交往，还在做别的事情”。所以我停顿了一下，就是怕说错话。我并没有为总统办公室开展任何项目。

依您看，总统办公室里谁是多余的？您会解雇谁？请给我说三个姓氏。

您看，我这样回答。我认为应该解雇的是那个会由我来接替其位置的人。无论他是谁。也就是说，如果明天有人来找我说“你知道，我们非常希望你来工作，但是所有位置都满了，你说吧，该解雇谁，我们就解雇谁”。我会随便指向第一个在走廊里走过的人。

我认为，就目前而言，总统办公室里谁都不需要解雇，因为好的已经是最大的敌人。目前那里已经形成了纵向和横向的联系，使其能够运转。所以不需要解雇任何人。

但如果明天我得知波多利亚克被解雇了，我会笑，会感到高兴。这是个人动机。他是个粗鲁的人。还有该死的。他不会与陌生人交谈，就像所有愚蠢的人一样，认为自己最聪明，而且我毫不怀疑，他会给办公室带来大量麻烦。

那塔塔罗夫呢？他会不会带来麻烦？因为现在我们看到米哈伊尔·特卡奇的新项目在《乌克兰真理报》上发表，专门针对塔塔罗夫。能否将其视为他潜在的毒性和危险性？

而这恰恰是他的价值所在。您看，如果顺应公众舆论，一出现毒性的最初迹象就解雇官员，那就没有足够的人手了。人就像雨菇一样。他必须吸收尽可能多的毒性。之后才可以把他扔掉。塔塔罗夫会不会如此，或者是别人，需要观察。

至于塔塔罗夫本人，我不喜欢警察，这大家都知道。所以，如果有人对我说“这就是塔塔罗夫，一个警察”，我会说“见鬼，真是恶”。但在总统办公室的官员中，他对我来说没有任何突出之处，是一个不引人注目的人物。他是被生活教训过，还是怎样，我不知道。实际上，他并不显眼。

也就是说，我只有在他出现在活动人士的发言中时才听说塔塔罗夫。仅此而已。我没有看特卡奇的调查，我只看到他和某个家伙打架。我认为，总统办公室的工作人员在自己生日时用拳头捶打朋友、穿着运动服四处走动，是不可容忍的。

最丢脸的，最丢脸的，就是这个小包。从哪儿来的？为什么？就是这个小包。你为什么要这个包？在你的生日派对上，在基辅，在餐厅里。你说，你用这个包装什么？

那大概是有人送钱吧。

我想，如果有人给塔塔罗夫送钱，那就需要一个背包。但是这个包，我讨厌这些包，我不忍心看它们。在塔塔罗夫身上，没有什么比我看到的这个包更让我生气的了。

那么依您看，总统办公室里谁已经像雨菇一样吸饱了毒性？现在总统身边最有毒性的人物是谁？

毒性本身是由公众知名度决定的。

我明白。但有些毒性是有益的，有些是有害的。

现在最有毒性的是阿列斯托维奇。

阿列斯托维奇？

当然，他发表了那么多声明。他承受着如此多的负面评价。但应该承认阿列斯托维奇的是，他就像海绵一样，能自动把自己拧干。他吸收毒性，然后自己再把它挤出来。

设想一下，您获得了解雇官员、议员以及任何人的权力。比如通过某种宪法改革给了您这样的权力，您可能担任总统办公室主任，并且可以解雇人。

那我们这样吧。我会说出一些人的姓氏，您大致推测一下，您会用什么措辞解雇这些人？

我同意这个游戏。不过在此之前，我先假设您的问题中已经暗含了答案，并且我猜您希望我说应该解雇叶尔马克，说他现在是身边最有毒性的人？

我是想问，叶尔马克什么时候才会积累这种有毒的湿气。好，就这样。

他还没有积累够。我认为他的承受能力很强，还能继续积累。我认为他应该继续积累。我认为绝不能现在解雇叶尔马克。因为正是他，使我们进入了与俄罗斯关系紧张的阶段，而这个阶段本应在2018年与彼得·波罗申科一起经历。

我认为，正是叶尔马克把俄乌关系推到了现在这种紧张程度。他理应在逻辑上继续前进，因为他做得到。此外，我理解，对他来说，与俄罗斯的冲突升级具有根本的重要性。因为只有与俄罗斯的冲突升级，才能为叶尔马克在“瓦格纳分子”事件中的处境提供辩解。

也就是说，他只能把与俄罗斯的升级当作论据，证明自己不是俄罗斯间谍。他会竭尽全力使这些关系更加紧张。这是正确的。也就是说，我认为必须使其激化，因为以现在的状态，以及过去七年的状态，这种关系是无法维持下去的。

我们必须使其激化，我们必须经历危机，我们必须承受它，因为迟早它会发生。这场危机必须到来，并且演变成某种结果。 

那这对他有什么好处？ 

我不想为叶尔马克辩护，不想保护他，也不会这么做。我认为他是局势的人质。我认为他只是没有预料到自己要处理这一切、要做这一切，并且要处于那种状态、那个地点、那个历史时期之中。我认为他是在事情发展的过程中学习的。他不得不学习。

我认为他不得不纠正自己的一些错误。先犯错，再纠正这些错误。我现在感觉不太舒服，因为我知道叶尔马克曾试图给我制造麻烦，他不喜欢我。

但与此同时，我必须保持客观和理性，所以我需要以一种既能保全面子、不显得像谄媚者，又不因为个人不满而降低身份、去对一个不喜欢你的人进行反击的方式来表述我的立场。

因此，我现在完全抽离叶尔马克这个人，在脑海中构建一个实质上的“灰衣主教”形象：他无法、也不擅长与大众沟通，但在幕后和权术斗争中，却一天比一天更加专业、更加强大。

叶尔马克是地道的职业政治阴谋家。而且不是在乌克兰政治范围内。不知怎的，也许甚至是在空中楼阁的意义上，他成了外交政策进程的参与者。与俄罗斯、与美国。是的，那里的人至今仍把我们当作洞穴居民看待，但尽管如此，我们已经通过总统办公室的活动，明显地激怒了俄罗斯。

我们都知道，总统办公室主任对总统的影响很大。因此，叶尔马克肩负着一项历史使命：也许在与俄罗斯因他的活动而发生的那场激化之后，我们都会诅咒他，但我们必须明白，这种激化是不可避免的。

我们越早经历它越好。如果叶尔马克愿意牺牲自己，成为我们会因此而诅咒的人，那么我们又是谁，有什么资格去阻碍他呢？ 

回到正题。那么，您拥有解雇任何人的权力。我现在给您一份名单，假设您要解雇这些人。您会用什么措辞解雇下列人员？

我的任务是一定要解雇他们吗？ 

是的。假设您在总统办公室工作，手里只有一个印章——就是解雇。但至少要写一个措辞，毕竟我们是民主国家。吉先科？

因为小气。

舒弗里奇？

因为行为不道德。

波多利亚克？

因为酗酒。 

波罗申科？

因为对祖国的功绩。

卢先科？

因为健康原因。

戈登？

因为总是把舌头伸进屁股里。 

梅德韦丘克？

因为撒旦主义。

如果把乌克兰政治比作一个隐喻性的过程，那会是什么样的过程？ 

这是收获土豆的过程，它象征着尚未完全成型的封建体系，以及每个政治过程中每个派系的孤立状态。最主要的是，在当代进步的条件下，这一切毫无意义。