السياسي التقني فلاديمير بتروف: النائب جيو ليروس تحوّل من روبن هود إلى لص غابات عادي

كما وصف نافالني بـ“الانتحاري” و“الفارس على حصان أبيض الذي يمتطي تنيناً وهو يدرك أنه لن ينجو”.

في الحلقة الجديدة من برنامج «أنتيبودي» على قناة «آيسلاند»، تحدّث السياسي التقني الأوكراني فلاديمير بتروف عن موقفه من ممثلي السياسة الأوكرانية الحديثة، ومن المعارض الروسي أليكسي نافالني، ومن مواطني الاتحاد الروسي عموماً، كما شرح أهمية رئيس مكتب الرئيس أندريه يرماك.

اندلعت فضيحة جديدة مع النائب الشعبي جيو ليروس. ظهر في برقيات تلغرام فيديو يبدو فيه هو أو شخص يشبهه، وهو لا ينفي ذلك، يأخذ فيه رزمة، وتُنشر معلومات تفيد بأنه يأخذ أموالاً مزعومة، ويقترح بعد ذلك إشعال النار في سيارته الخاصة.

يأتي هذا بعد إحراق منزل شابونين، ويُستخدم بهذه الطريقة في حملات تشويه ضد يرماك وزيلينسكي وغيرهم من خصومه. هل تصدّق هذه القصة، وهل حدث الأمر فعلاً كذلك؟

نعم.

ما الذي يمنحك هذه الثقة؟

أعرف جيو ليروس، وأعرف الأشخاص الذين تعاون معهم ويتعاون معهم.

لقد كتب اليوم أن ذلك حدث في مكتب ستولار. برأيك، ماذا سيحدث لمسيرته السياسية وسمعته العامة بعد مثل هذا الاعتراف؟

بعد هذا الظهور مباشرة سقط جيو، لم يتجاوز الخط بل سقط، من مكانة المغامر إلى مكانة النصّاب. تحطّمت الأسطورة، وتحطّم إطار المناضل من أجل العدالة. وتحوّل جيو ليروس من روبن هود إلى لص غابات عادي، همّه الرئيسي ليس إقامة العدالة بل كسب المال.

وليس في هذا أيّ شيء سيئ أيضاً، وأنا لا أقول ذلك كحكم على الصفات الأخلاقية لجيو، بل أتحدث من زاوية الأجندة الراهنة والواقع القائم الآن.

في الحديث، أعتقد أنه يمكنني أن أسمّيه الآن جيو ليروس، وأنه هو من يظهر في الفيديو، لأنه لم ينفِ ذلك.

بل وأكّد ذلك.

نعم، أقصد أنه أكّد ذلك فعلياً. ليروس يصف الناشط المكافح للفساد فيتالي شابونين بكلمة “ل****” — أنقلها بإذنكم. هل تتفق مع جيو؟

تعرف، في سوق تقديم الخدمات الإعلامية والسياسية البديلة توجد منافسة عالية جداً، والميزانيات والأتعاب مرتفعة جداً بالنسبة للشخص العادي. ولذلك توجد بالطبع الغيرة بين الأشخاص الذين يقدّمون مثل هذه الخدمات.

أعتقد أن جيو لم يقصد أن فيتالي يمارس الجنس مع الرجال، بل إن جيو لا يقصد غالباً أن فيتالي لم يرد إليه دينه، بالمعنى الحسن والسيئ. أعتقد أن هذه غيرة مهنية. وأعتقد أنه يتحدث عنه بهذه الطريقة فقط لأنه يدرك أن بعض الأموال التي كسبها فيتالي كان يمكن أن يكسبها هو.

وهل توافق على هذا التقييم؟

بالطبع، فأنا أيضاً موجود في هذا السوق. نعم، هو منافس لي، وأعدّه منافساً مزعجاً، لأنه يجلس بإحكام شديد في مجال محدد. يضارب بمهارة شديدة، وفق البروتوكول، على الموضوع نفسه.

بوجه عام، أعتقد أن نشاطه السياسي سيُجمَّد لفترة من الزمن. نعم، بالطبع، هو في هذا السياق يأخذ جزءاً من السوق، ونعم، هو بهذا المعنى “ل****”.

لقد عملت في روسيا وعشت هناك فترة من الزمن. وشاركت عام 2010 في الانتخابات. برأيك، ما الذي لا يسير على ما يرام الآن في روسيا ومع مواطنيها؟

في روسيا الشرطي أهم من الأكاديمي، وفي روسيا الرقيب أو مساعد الشرطة، وفي كل نزاع بين شخص ذي رتبة صغيرة وشخص لديه رصيد كبير من المعرفة والاحترام في المجتمع، يكون الحق دائماً للشرطي. وتشعر وكأنك تعيش في قرية احتلها الألمان.

أي أن روسيا هي قرية محتلة من الألمان، “من الجنود الألمان”. أي أن الرجل بالزي والبندقية يستطيع أن يأمر الأم الكثيرة الأولاد العاجزة، وكذلك الفلاح الثري المحلي الذي عنده كل شيء. وأحياناً يتفاهم الفلاح معهم.

وهم حتى يأتون، هؤلاء “الجنود الألمان”، إلى ساحته ليشربوا ويتسلّوا. بل ويُظهرون له بعض الاحترام، لكن ما إن يشربوا قليلاً ويرغبوا في بناته، حتى يزول كل الاحترام كأن يداً محته. وسرعان ما يضعونه في مكانه.

وهل هذه الحال مقبولة من مواطني روسيا؟

تماماً. أحترم بصدق المعارضة الروسية لأنها تعمل في ظل ضغط دائم. ليس من المعتاد لدينا أن نمدح نافالني، لأنه لم يقل إن القرم أوكرانية، ويؤيد في الأصل موقف أن القرم روسية، لكن بتجاوز النقاط الأيديولوجية، لا يمكن إلا أن نحترم إنساناً خاطر بحياته عدة مرات في سبيل النضال ضد أقوى وأخطر شخص في روسيا بحسب الجوهر. نافالني هو الفارس على الحصان الأبيض الذي يمتطي تنيناً وهو يدرك أنه لن ينجو. إنه انتحاري.

وما الذي قد يحركه؟ هذا النوع من الشجاعة والتعصب والجنون. أستطيع أن أفترض أن المتعصبين الدينيين تصرفوا هكذا في زمانهم. وأفترض أن شيئاً من هذا المنطق قد يوجّه الشهداء.

لا، كنت سأشبّهه بداود ضد جالوت.

داود ضد جالوت، هذا مع الوقائع في المشكلة، إنها حكاية.

لماذا؟

حسناً، القصة التوراتية ليست حقيقة تاريخية.

ألم يعثروا على المقلاع؟

لم يعثروا على شيء. الأمر مثل قضية عائلة سفينارتشوك. أي إنه أسطورة.

هناك أناس يولدون أبطالاً. وهم قليلون جداً، ولهذا يتحولون إلى حكاية. إيليا موروميتس، داود، بيريسفيت، وإذا أخذنا التاريخ الروسي، فنحن نتحدث الآن عن التاريخ الروسي المعاصر، ألكسندر نيفسكي. أي الناس المستعدون لكل شيء، المستعدون للتضحية بحياتهم من أجل فعل جميل، وهذا رائع جداً.

وهل يمكن مقارنته بيوليا تيموشينكو مثلاً؟

لا.

ومع أيٍّ من معارضينا المعروفين أو أبطالنا يمكن مقارنته؟ ما نوع هذا الرجل، وما شكله؟ مع من يشبه إذا أخذنا التشبيه لا من الثقافة العالمية بل من الثقافة الأوكرانية تحديداً؟

ربما الأقرب هو… لن أقول بانديرا، لأنه الآن من وراء الزاوية سيخرج يانيفسكي ويضربني بمطرقة على رأسي. في التاريخ الأوكراني المعاصر لا أعرف مثل هذا. ليس لدينا مثل هؤلاء.

لقد تواصلت لفترة طويلة وعملت مع سياسيين روس معروفين. وهم سيرغيتسيف وأورالوف وكوليكوف، وهم أشخاص مرتبطون بشكل وثيق، إذا صدّقنا غوغل مرة أخرى، بمشاريع سياسية مختلفة من مشاريع الكرملين. هل ما زلت على تواصل معهم حتى الآن؟

مع أورالوف تراسلنا بعد مقابلتك مع دروزدوف، أما مع سيرغيتسيف فلم نتراسل منذ زمن طويل جداً. أهنئ كوليكوف بعيد ميلاده، وهو يهنئني. وأعتبر كوليكوف معلمي. معظم ما أعرفه أعرفه بفضل لقائي به في وقته.

كان لفترة طويلة قدوة بالنسبة لي، وكان بالنسبة لي مأساة شخصية كبيرة أن أدرك أنني بلغت مستوى معلمي، وكانت مأساة لأنه اختفى بالنسبة لي كقدوة، ولم أكن أعرف ماذا أفعل بعد ذلك.

عندما يكون لديك معلم، عندما يكون لديك صورة تُحتذى، تسعى للوصول إليه. تحاول أن تبلغه، فيبدو لك أن هذا هو الحد الأقصى، وعندما تصل، تكتشف أنه بعيد جداً عن الحد الأقصى، وعليك أن تمضي إلى الأمام بنفسك.

وألم يزعجك أنهم يعملون في حملات سياسية موجهة بشكل أو بآخر ضد وطنك؟

لا.

لماذا؟

أنا أتفهمهم. إنهم روس، وهم مواطنون روس. وقد عملوا في السوق الروسية طوال حياتهم. وأعمل فيها طوال حياتي. بل إنني أتفهم جيداً كل مواطني روسيا الذين يؤيدون احتلال دونيتسك ولوغانسك، ويؤيدون ضم القرم.

أريد أن أسأل: هل تتفهمهم أم تؤيدهم؟

أنا أتفهمهم. أدرك تماماً أنني لو كنت مواطناً روسياً لكنت أؤيد ذلك أيضاً. أعتقد أن أوكرانيا محظوظة لأنني أعرّف نفسي بأنني مواطن أوكراني. وأعتقد أن أوكرانيا محظوظة لأنني أدافع عن مصالحها. وبالطبع لا أؤيد احتلال الأراضي وضم القرم. وبالطبع أعتقد أن كل ذلك يجب أن يُعاد فوراً.

مع الاعتذار ودفع التعويضات وكل الباقي. ومع ذلك لا أرى فائدة في شرح ذلك للروس بأنهم تصرفوا بحقارة وارتكبوا جريمة. لأنهم، إذا عدنا إلى بداية مقابلتنا عن القتل، سيجدون أي تبرير وأي حجة ليثبتوا لأنفسهم أنهم يعيشون في بلد أروع وأعظم وأقوى من بلد آخر.

هذا اختيارهم، وهذه رغبتهم. ولا أستطيع أن أدينهم على ردود أفعالهم الطبيعية البدائية الإنسانية تماماً. الأمر مثل إدانة رجل عمل سائقاً لترولي باص لمدة 30 عاماً، لأنه سكر بعد الراتب وضرب زوجته للمرة الثلاثين خلال الثلاثين شهراً الأخيرة، وضرب أطفاله.

لا معنى للإدانة لهذه العملية، لأن هذه العلاقة، علاقته وعلاقة زوجته، هي عقدهم الاجتماعي. إنهم يعرفون جيداً أنهم يعيشون هكذا. وإن ذهبت إليهم وقلت لهم “أنتم تعيشون بطريقة خاطئة”، سينظرون إليّ كمجنون، لأن كل شيء في حياتهم صحيح وواضح، والأهم أنه وفق قواعد واضحة جداً.

أشعر بأنه أكثر إثارة واهتماماً وبهجة وإلهاماً أن أكون مواطناً في بلد يقاتل المعتدي. أما أن أشعر بأنني مواطن في إمبراطورية، فهذا لا يثير اهتمامي، بل يُملّني ويزعجني. مواطن في بلد هزم الجميع. ولا يُعرف إلى أين بعد ذلك.

هل تعمل مع مكتب الرئيس؟

لا.

لا تعمل إطلاقاً؟ ليست لديك حملات تديرها لممثلين أو أشخاص مرتبطين بمكتب الرئيس؟

لا، لا أدير أي حملة لممثلين أو أشخاص، مرتبطين أو غير مرتبطين، أو…

هكذا إذن، مستشارون؟

لا.

نواب؟

لا. لكن لدينا أشخاص يستطيعون القول، كما تعرف، إنه يتواصل هناك في مكان ما، وإنه يفعل شيئاً آخر. لذلك توقفت كي لا أكذب حاشا لله. ليست لدي حملات أديرها لمكتب الرئيس.

من برأيك زائد في مكتب الرئيس؟ من كنت ستفصل؟ اذكر لي من فضلك ثلاثة أسماء.

انظر، سأجيب هكذا. أرى أنه يجب فصل الشخص الذي سأشغل مكانه. أيّاً كان. أي لو جاءني غداً من يقول لي: “تعرف، نحن نريدك أن تعمل جداً، لكن كل المناصب مشغولة، قل من نفصله، وسنفصله”. سأشير بإصبعي إلى أول شخص يمرّ في الممر.

أرى أنه في الوقت الراهن لا حاجة لفصل أحد في مكتب الرئيس، لأن الأفضل عدو الجيد. وقد تشكلت هناك في الوقت الراهن روابط عمودية وأفقية تتيح له العمل. لذلك لا داعي لفصل أحد.

لكن لو علمت غداً أن بودولياك قد فُصل، فسأبتسم وأفرح. هذه دوافع شخصية. إنه وقح. وتباً. الذي لا يعرف كيف يتحدث مع الغرباء، والذي، مثل كل الأغبياء، يظن أنه الأذكى، والذي، لا أشك لحظة، سيسبب للمكتب كمية هائلة من المشكلات.

وتاتاروف؟ هل سيسبب مشكلات أم لا؟ لأننا نرى الآن مشروعاً جديداً لميخائيل تكاتش نُشر في «أوكرانسكا برافدا» مخصص لتاتاروف تحديداً. هل يمكن اعتبار ذلك سمّيته وخطورته المحتملة؟

لكن في هذا تكمن قيمته. انظر، لو انصعنا لرأي الجمهور وفصلنا المسؤولين عند أول علامات السمّية، فلن يكفي البشر. الإنسان مثل فطر المطر. يجب أن يمتص كل السمّية التي يستطيع. وبعدها يمكن التخلص منه. سواء كان تاتاروف أو غيره، يجب النظر.

أما بخصوص شخص تاتاروف نفسه، فأنا لا أحب رجال الشرطة، وكل الناس يعرفون ذلك. لذلك، لو قيل لي “هذا تاتاروف، رجل شرطة”، سأقول “يا للأسف، شر”. لكن بين مسؤولي مكتب الرئيس، هو بالنسبة لي شخصية لا تتميز بشيء، وغير ملفتة. ربما علمته الحياة ذلك، أو ربما شيء آخر. وهو فعلياً غير ملحوظ.

أي إنني أسمع عن تاتاروف عندما يظهر في خطابات النشطاء. هذا كل شيء. أي إنني لم أشاهد تحقيق تكاتش، بل رأيت فقط أنه كان يتشاجر مع صديق ما. وأرى أنه من غير اللائق لموظف في مكتب الرئيس أن يلكم صديقه بقبضتيه في عيد ميلاده، وأن يرتدي بدلة رياضية.

والأكثر خزياً، الأكثر خزياً، هذه الحقيبة. من أين؟ ولماذا؟ هذه الحقيبة. لـ***ا (لماذا — ملاحظة المحرر) تحتاج هذه الحقيبة؟ في عيد ميلادك، في كييف، في مطعم. ماذا تحمل في هذه الحقيبة، قل لي؟

حسناً، يبدو أنهم يقدمون له الرشاوى نقداً، على ما أظن.

أعتقد أنه لو كانوا يهدون تاتاروف الرشاوى النقدية، لكان يحتاج إلى حقيبة ظهر. لكن هذه الحقيبة، أنا أكره هذه الحقائب، لا أستطيع النظر إليها. لا شيء يثير غضبي في تاتاروف مثل هذه الحقيبة التي رأيتها.

ومن في مكتب الرئيس، برأيك، امتلأ الآن كفطر المطر؟ من هو أكثر شخصية سامة الآن في محيط الرئيس؟

السمّية تُحدَّد بالعلنية نفسها.

أتفهم. لكن هناك سمّية مفيدة، وهناك سمّية ضارة.

الآن الأكثر سمّية هو أريستوفيتش.

أريستوفيتش؟

بالتأكيد، لقد أدلى بتصريحات كثيرة. وهناك كمية هائلة من السلبية حوله. لكن يجب أن ننصف أريستوفيتش، فهو، كما تعلم، مثل الإسفنجة، يستطيع أن يعصر نفسه تلقائياً. يمتص السمّية ثم يعصرها من داخله بطريقة ما.

لنتخيل أنك حصلت على صلاحية فصل المسؤولين والنواب وأي أشخاص. ومنحوك هذه الصلاحيات نتيجة إصلاح دستوري ما، وأنت تعمل، ربما رئيساً لمكتب الرئيس، وتستطيع الفصل.

هكذا إذن. سأذكر لك أسماء أشخاص، وأنت تخمن تقريباً بأي صيغة كنت ستفصل هؤلاء الأشخاص؟

أوافق على هذه اللعبة. لكن قبل ذلك دعني أفترض أن سؤالك كان يحمل الجواب، وأفترض أنك كنت تنتظر مني أن أقول إن يرماك يجب أن يُفصل، وأنه الآن الأكثر سمّية في محيطه؟

كنت أريد أن أسأل متى سيمتلئ يرماك بهذه الرطوبة السامة تحديداً. نعم.

هو لم يمتلئ بعد. أعتقد أن لديه هامشاً عالياً من المتانة، ويمكنه أن يمتص المزيد. أعتقد أنه يجب أن يمتص المزيد. أرى أن يرماك لا يجوز فصله الآن بأي حال. لأنه تحديداً الشخص الذي بسببه دخلنا في مرحلة التوتر مع روسيا، التي كان يجب أن نمر بها في عام 2018 مع بيوتر بوروشينكو.

أعتقد أن يرماك تحديداً أوصل العلاقات الروسية الأوكرانية إلى مستوى التوتر الموجود الآن. ومن المنطقي أن يتابع التحرك إلى الأمام، لأن ذلك ينجح معه. بل أدرك أن تصعيد الصراع مع روسيا مهم جداً بالنسبة له. لأن تصعيد الصراع مع روسيا وحده هو ما يوفر ليرماك مبرراً للوضع المتعلق بـ“مقاتلي فاغنر”.

أي إنه يستطيع استخدام التصعيد مع روسيا وحده حجة لإثبات أنه ليس جاسوساً روسياً. وسيفعل كل ما في وسعه كي يحدّ من هذه العلاقات. وهذا صحيح. أي إنني أرى أنه يجب تصعيدها، لأنها في الحالة التي هي عليها، وفي الحالة التي كانت عليها طوال السنوات السبع الأخيرة، لا يمكن أن تبقى.

يجب أن نصعّدها، يجب أن نعبر الأزمة، ويجب أن نتحملها، لأنها عاجلاً أم آجلاً ستقع. يجب أن تقع هذه الأزمة وتتمخض عن شيء ما. 

ولماذا يفعل ذلك؟ 

لا أريد تبرير يرماك، ولا أريد الدفاع عنه ولن أفعل ذلك. أعتقد أنه رهينة الوضع. أعتقد أنه لم يتوقع أن يضطر إلى القيام بكل ذلك، وأن ينشغل بكل هذا، وأن يكون في تلك الحالة، وفي ذلك المكان، وفي تلك الحقبة التاريخية التي انفجر فيها كل ذلك. أعتقد أنه يتعلم أثناء ما يحدث. يُضطر إلى التعلم.

أعتقد أنه مضطر لتصحيح بعض أخطائه. يرتكب أخطاءه أولاً، ثم يصححها. أنا أشعر الآن بعدم ارتياح كبير، لأنني أعرف أن يرماك حاول مرات عدة أن يسبب لي مشكلات، فأنا لا أعجبه.

لكن في الوقت نفسه يجب أن أكون موضوعياً ومتوازناً، لذلك يجب أن أصوغ موقفي بحيث أحفظ ماء وجهي، ولا أبدو وكأنني متملق مشروط، وفي الوقت نفسه لا أنزل إلى مستوى إظهار الاستياء الشخصي من إنسان لا يعجبك.

لذلك أتجرد الآن تماماً من شخصية يرماك، وأبني في رأسي صورة، في جوهرها، لـ“الكاردينال الرمادي” الذي لا يُوفَّق في التواصل مع الجماهير ولا يُمنح ذلك، لكنه مع كل يوم يصبح أكثر احترافاً وقوة في الألاعيب الإدارية والكواليس.

يرماك هو لاعب دسائس سياسية محترف بكل معنى الكلمة. وليس ذلك داخل السياسة الأوكرانية فحسب. وبطريقة عجيبة، ربما حتى بلا أساس، أصبح طرفاً في العمليات السياسية الخارجية. مع روسيا، ومع الولايات المتحدة. نعم، ما زالوا ينظرون إلينا هناك كسكان كهوف، لكن مع ذلك نحن نُغضب روسيا بوضوح بفضل نشاط مكتب الرئيس.

ونحن نعرف أن تأثير رئيس مكتب الرئيس على الرئيس كبير جداً. لذلك لدى يرماك مهمة تاريخية، ربما بعد ذلك التصعيد الذي سيحدث مع روسيا بسبب نشاطه، سنلعنه جميعاً، لكن علينا أن ندرك أن هذا التصعيد حتمي.

كلما عبرناه مبكراً كان أفضل. وإذا كان يرماك مستعداً أن يضحي بنفسه ويصبح الشخص الذي سنلعنه لأجل ذلك، فمن نحن كي نعيقه؟ 

نعود. إذن، لديك صلاحية فصل أي شخص. وسأعطيك الآن قائمة بأشخاص، تفترض أنك تفصلهم. بأي صيغة تفصل الأشخاص التالين؟

وهل مهمتي أن أفصلهم بالضرورة؟ 

نعم. فنحن الآن في وضع تفصل فيه. لنفترض أنك تعمل في مكتب الرئيس ولديك ختم واحد: الفصل. لكن يجب على الأقل أن تكتب صيغة، فنحن دولة ديمقراطية. تيشتشينكو؟

بسبب البخل.

شوفريتش؟

بسبب السلوك غير الأخلاقي.

بودولياك؟

بسبب السُّكر. 

بوروشينكو؟

بسبب خدماته للوطن.

لوتسينكو؟

لأسباب صحية.

غوردون؟

بسبب إدخال لسانه في مؤخرته باستمرار. 

ميدفيدتشوك؟

بسبب الشيطانية.

إذا تخيلنا السياسة الأوكرانية في صورة عملية على مستوى الاستعارة، فما هذه العملية؟ 

إنها حصاد البطاطس، التي ترمز إلى نظام إقطاعي لم يتشكل بعد تماماً، وإلى انعزال كل عشيرة وكل عملية سياسية. والأهم هو العبث في ظل التقدم المعاصر.