Politologue Volodymyr Petrov : le député Geo Leros est passé de Robin des Bois à simple brigand des forêts

Il a également qualifié Navalny de « kamikaze » et de « chevalier sur un cheval blanc qui chevauche un dragon en sachant qu'il ne survivra pas ».

Dans un nouveau numéro de l'émission « Antipodes » sur la chaîne « Islande », le politologue ukrainien Volodymyr Petrov a exprimé son point de vue sur les représentants de la politique ukrainienne actuelle, sur l'opposant russe Alexeï Navalny et sur les citoyens de la Fédération de Russie en général, et a expliqué l'importance d'Andriy Yermak, chef de l'Administration présidentielle.

Un nouveau scandale a éclaté avec le député Geo Leros. Des vidéos sont apparues sur Telegram où l'on voit lui, ou un homme qui lui ressemble, bien qu'il ne nie pas que c'est lui, prendre un paquet ; des informations affirment qu'il prend soi-disant de l'argent et propose ensuite d'incendier sa propre voiture.

Cela survient juste après l'incendie de la maison de Shabunin, et ainsi on peut l'utiliser pour des campagnes de discrédit contre Yermak, Zelensky et d'autres de leurs opposants. Croyez-vous à cette histoire, que c'était bien comme ça ?

Oui.

Qu'est-ce qui vous rend si sûr ?

Je connais Geo Leros, je connais les gens avec qui il a collaboré et collabore.

Aujourd'hui, il a écrit que c'était dans le bureau de Stolar. Selon vous, après une telle confession, que va-t-il advenir de la carrière politique et de la réputation publique de Geo ?

Juste après cette sortie, Geo a chuté, il n'a pas franchi le cap, il est tombé du statut d'aventurier à celui d'escroc. Le mythe a été détruit, le cadre du combattant pour la justice a été détruit. Et Geo Leros est passé de Robin des Bois à simple brigand des forêts, dont la tâche principale n'est pas d'établir la justice mais de gagner de l'argent.

Il n'y a rien de mal non plus à cela, et je ne le dis pas comme un jugement de valeur sur les qualités morales de Geo ; j'en parle du point de vue de l'agenda actuel, de la réalité qui existe aujourd'hui.

Dans la conversation, Geo Leros, je pense que je peux déjà le nommer, c'est bien lui sur la vidéo, parce qu'il ne l'a pas démenti.

De plus, il l'a confirmé.

Oui, je veux dire qu'il l'a en fait confirmé. Leros qualifie l'activiste anticorruption Vitaly Shabunin, si vous me permettez de citer, de « p****é ». Êtes-vous d'accord avec Geo ?

Vous savez, le marché des services médiatiques et politiques alternatifs connaît une concurrence assez forte, et des budgets et honoraires assez élevés pour un homme moyen. C'est pourquoi la jalousie entre les personnes qui fournissent de tels services existe, bien sûr.

Je pense que Geo ne voulait pas dire que Vitaly couche avec des hommes, de plus, Geo voulait difficilement dire que Vitaly ne lui a pas rendu sa dette, au sens bon et mauvais. Je pense que c'est de la jalousie professionnelle. Je pense qu'il s'exprime ainsi uniquement parce qu'il comprend que l'argent que Vitaly a gagné, il aurait pu le gagner lui aussi.

Et vous êtes d'accord avec cette évaluation ?

Bien sûr, je suis aussi sur ce marché. Oui, il est un concurrent pour moi, et je le considère comme un concurrent incommode, parce qu'il est très solidement installé dans une niche précise. Il spécule très habilement, selon le protocole, sur un même sujet.

En principe, je pense que son activité politique sera gelée pendant un certain temps. Oui, bien sûr, dans le sens où il prend une part du marché, oui, en ce sens il est un p****é.

Vous avez travaillé en Russie, vécu là-bas un certain temps. Vous avez été impliqué dans les élections de 2010. Selon vous, aujourd'hui, qu'est-ce qui ne va pas avec la Russie et avec ses citoyens ?

En Russie, le flic est plus important que l'académicien, en Russie l'adjudant, le sergent de police, tout conflit entre un homme aux petites épaulettes et un homme au grand bagage de connaissances et au respect dans la société : c'est toujours le flic qui a raison. Tu te sens comme un habitant d'un village occupé par les Allemands.

Donc la Russie, c'est un village occupé par les Allemands, par des « soldats allemands ». Autrement dit, un homme en uniforme, avec un fusil, peut ordonner aussi bien à une mère de famille nombreuse, sans défense, qu'à un koulak local qui possède tout. Parfois le koulak s'arrange.

Et ces « soldats allemands » vont même chez lui dans sa cour boire et s'amuser. Ils lui témoignent même un certain respect, mais dès qu'ils ont un coup dans le nez et veulent ses filles, tout le respect disparaît comme par enchantement. On le remettra vite à sa place.

Et un tel état de choses est-il accepté par les citoyens de Russie ?

Absolument. Je respecte sincèrement l'opposition russe pour le fait qu'elle existe dans des conditions de pression permanente. Chez nous, on n'a pas l'habitude de louer Navalny, parce qu'il n'a pas dit que la Crimée est ukrainienne et soutient en principe la position selon laquelle la Crimée est russe ; mais, en écartant les aspects idéologiques, on ne peut pas ne pas respecter un homme qui a plusieurs fois risqué sa vie pour combattre l'homme le plus puissant et au fond le plus effrayant de Russie. Navalny est un chevalier sur un cheval blanc qui chevauche un dragon, sachant qu'il ne survivra pas. C'est un kamikaze.

Et qu'est-ce qui peut le motiver ? Ce genre de mélange de gloire, d'exaltation et de folie. Je peux supposer que des fanatiques religieux agissaient ainsi à leur époque. Je suppose que c'est une logique qui peut guider des chahids quelque part.

Non, je le comparerais à David contre Goliath.

David contre Goliath, avec les faits du problème, c'est un conte.

Pourquoi ?

Eh bien, c'est une histoire biblique, ce n'est pas un fait historique.

On n'a pas trouvé la fronde ?

On n'a rien trouvé. C'est comme avec l'affaire Svinarchuk. Autrement dit, c'est un mythe.

Il y a des gens qui naissent héros. Ils sont très rares, et c'est pourquoi ils se transforment en conte. Ilia Mouromets, David, Peresviet, eh bien si on prend l'histoire russe, car nous parlons maintenant de l'histoire russe contemporaine, Alexandre Nevski. Autrement dit, des gens prêts à tout, prêts à sacrifier leur vie pour un geste beau, c'est tellement cool.

Peut-on le comparer à Ioulia Timochenko, disons ?

Non.

À qui de nos dissidents connus ou simplement de nos héros peut-on le comparer ? De quel genre est cette personne, de quel format ? À qui ressemble-t-il, si l'on prend une analogie non pas dans la culture mondiale, mais strictement dans la culture ukrainienne ?

Probablement le plus proche… Je ne dirai pas Bandera, car de derrière le coin va surgir Yanevski et me frapper à la tête avec un marteau. Dans l'histoire ukrainienne contemporaine, je n'en connais pas. Nous n'en avons pas.

Vous avez longtemps communiqué et travaillé avec des politologues russes connus. Ce sont Sergueïtsev, Ouralov, Kulikov : des gens qui, si l'on en croit encore une fois Google, sont étroitement affiliés à différents projets politiques du Kremlin. Entretenez-vous toujours des relations avec eux ?

Avec Ouralov nous avons échangé des messages après votre interview avec Drozdov ; avec Sergueïtsev, nous ne nous sommes pas écrit depuis très longtemps. Je félicite Kulikov pour son anniversaire, Kulikov me félicite. Et je considère Kulikov comme mon maître. La plus grande partie de ce que je sais faire, je le sais grâce au fait que je l'ai rencontré en son temps.

Il a longtemps été un exemple pour moi, et pour moi ce fut une grande tragédie personnelle de comprendre que j'avais atteint le niveau de mon maître, et c'était une tragédie parce qu'il avait disparu comme exemple pour moi, et je ne savais pas quoi faire ensuite.

Quand on a un maître, quand on a un modèle à suivre, on tend vers lui. On essaie de l'atteindre, et il te semble que c'est la limite, mais quand tu y arrives, il s'avère que ce n'est pas du tout la limite, et tu dois aller plus loin toi-même.

Et cela ne vous a pas troublé qu'ils mènent des campagnes politiques qui, d'une manière ou d'une autre, sont dirigées contre votre patrie ?

Non.

Pourquoi ?

Je les comprends. Ce sont des Russes, ce sont des citoyens russes. Ils sont toute leur vie sur le marché russe. Ils font ça toute leur vie. Bien plus, je comprends parfaitement tous les citoyens de Russie qui soutiennent l'occupation de Donetsk et de Louhansk, qui soutiennent l'annexion de la Crimée.

Je veux demander : vous les comprenez ou vous les soutenez ?

Je les comprends. Je me rends compte que si j'étais citoyen de Russie, je soutiendrais moi aussi cela. Je pense que l'Ukraine a eu de la chance que je m'identifie comme citoyen ukrainien. Je pense que l'Ukraine a eu de la chance que je défende ses intérêts. Je ne soutiens bien sûr pas l'occupation des territoires ni l'annexion de la Crimée. Je considère bien sûr que tout cela doit être restitué immédiatement.

Avec des excuses, le versement d'une indemnisation et tout le reste. En même temps, je ne vois pas l'intérêt d'expliquer aux Russes qu'ils ont agi comme des cochons en commettant un crime. Parce que, pour revenir au début de notre interview sur le meurtre, ils trouveront n'importe quelle justification, n'importe quel argument pour se prouver qu'ils vivent dans un pays plus cool, plus grandiose et plus fort qu'un autre pays.

C'est leur choix, c'est leur désir. Je ne peux pas les condamner pour des réactions tout à fait naturelles, primitives, humaines. C'est comme condamner un type qui a conduit un trolleybus pendant 30 ans pour s'être soûlé avec sa paie et, pour la 30e fois en 30 mois, avoir battu sa femme et frappé ses enfants.

Il n'y a aucun sens à condamner ce processus, car ces relations, les siennes et celles de sa femme, sont leur contrat social. Ils savent très bien qu'ils vivent ainsi. Et si je venais leur dire « Vous vivez mal », ils me regarderaient comme un fou, parce que dans leur vie tout est juste, tout est clair, et selon des règles très précises.

Il m'est bien plus intéressant, agréable, amusant, inspirant de me sentir citoyen d'un pays qui combat un agresseur. Il ne m'est pas intéressant de me sentir, il m'est ennuyeux, désagréable de me sentir citoyen d'un empire. Citoyen d'un pays qui a vaincu tout le monde. On ne sait pas où aller ensuite.

Travaillez-vous avec l'Administration présidentielle ?

Non.

Vous ne travaillez absolument pas ? Vous n'avez pas de campagnes que vous menez pour des représentants ou des personnes affiliées à l'Administration présidentielle ?

Non, je ne mène aucune campagne pour des représentants ou des gens, non, enfin, affiliés ou non…

Disons, des conseillers ?

Non.

Des adjoints ?

Non. Mais nous avons des gens qui, vous savez, peuvent dire : il parle là-bas à quelqu'un, il fait encore autre chose. C'est pourquoi j'ai hésité, pour ne pas mentir par malheur. Je n'ai pas de campagnes que je mène pour l'Administration présidentielle.

Qui, à votre avis, est superflu dans l'Administration présidentielle ? Qui licencieriez-vous ? Nommez-moi s'il vous plaît trois noms.

Écoutez, je vais répondre ainsi. Je pense qu'il faut licencier la personne dont je prendrai la place. Peu importe qui il est. Autrement dit, si demain on vient me dire : « Tu sais, nous voulons vraiment que tu travailles, mais tous les postes sont pris, dis qui licencier, et nous le licencierons. » Je désignerai du doigt le premier qui passera dans le couloir.

Je pense qu'à l'heure actuelle il ne faut licencier personne à l'Administration présidentielle, car le mieux est l'ennemi du bien. À l'heure actuelle, des liens verticaux et horizontaux s'y sont formés, qui lui permettent de fonctionner. Il n'y a donc personne à licencier.

Mais si demain j'apprends qu'on a licencié Podoliak, je souris, je serai ravi. Ce sont des motifs personnels. C'est un goujat. Et un crétin. Qui ne sait pas parler aux inconnus, qui, comme tous les imbéciles, pense qu'il est le plus intelligent, et qui, je n'en doute pas une seconde, causera un énorme nombre de problèmes au bureau.

Et Tatarov ? Va-t-il causer des problèmes ou non ? Parce que nous voyons aujourd'hui le nouveau projet de Mykhaïlo Tkatch, publié sur « Ukrainska Pravda », consacré précisément à Tatarov. Peut-on considérer cela comme sa toxicité et sa dangerosité potentielles ?

Mais justement, c'est là sa valeur. Vous voyez, si l'on suit l'opinion publique et que l'on licencie les fonctionnaires aux premiers signes de toxicité, il n'y aura pas assez de gens. L'homme est comme un vesse-de-loup. Il doit absorber toute la toxicité qu'il peut. Et seulement ensuite on peut le jeter. Que ce soit Tatarov ou quelqu'un d'autre, il faut regarder.

En ce qui concerne la personne de Tatarov lui-même, je n'aime pas les flics, tout le monde le sait. Donc si l'on me dit « Voilà Tatarov, un flic », je dirai « Mince, le mal ». Mais parmi les fonctionnaires de l'Administration présidentielle, il n'est pour moi rien d'exceptionnel, c'est une figure insignifiante. La vie l'a-t-elle appris, ou quelque chose d'autre, je ne sais pas. Il n'est pas remarquable en fait.

Autrement dit, j'entends parler de Tatarov quand il apparaît dans les interventions des activistes. C'est tout. Autrement dit, je n'ai pas regardé l'enquête de Tkatch, j'ai vu ceci, qu'il se battait avec un certain mec. Je considère qu'il est inadmissible pour un employé de l'Administration présidentielle de donner des coups de poing à son ami à son anniversaire, de se promener en survêtement.

Et le plus honteux, le plus honteux, c'est ce sac à main. D'où vient-il ? Pourquoi ? Ce sac à main. B****l (Pourquoi — réd.) t'a-t-il fallu ce sac à main ? À ton anniversaire, à Kiev, dans un restaurant. Qu'est-ce que tu mets dedans, dans ce sac, dis-moi ?

Eh bien, on leur offre sans doute du fric, probablement.

Je pense que si l'on offrait du fric à Tatarov, il lui faudrait un sac à dos. Mais ce sac à main, je déteste ces sacs à main, je ne peux pas les regarder. Rien ne m'agace chez Tatarov autant que ce sac que j'ai vu.

Et qui, à votre avis, dans l'Administration présidentielle s'est déjà imprégné comme un vesse-de-loup ? Qui est aujourd'hui le personnage le plus toxique dans l'entourage du président ?

La toxicité se définit justement par la notoriété.

Je comprends. Mais il y a une toxicité utile, il y en a une nuisible.

Actuellement, le plus toxique, c'est Arestovytch.

Arestovytch ?

Bien sûr, il a fait tant de déclarations. Il suscite une telle quantité de négativité. Mais il faut rendre justice à Arestovytch : c'est une éponge, il sait automatiquement s'auto-essorer. Il absorbe la toxicité, puis il la fait sortir de lui-même d'une manière ou d'une autre.

Imaginons que vous ayez reçu le pouvoir de licencier des fonctionnaires, des députés, n'importe qui. On vous a donné de tels pouvoirs à la suite d'une réforme constitutionnelle, vous travaillez peut-être comme chef de l'Administration présidentielle, et vous pouvez licencier.

Alors voilà. Je vais vous citer des noms de personnes, et vous supposez à peu près avec quelle formulation vous licencieriez ces personnes ?

Je suis d'accord pour ce jeu. Mais avant cela, permettez-moi de supposer que votre question contenait une réponse, et que vous attendiez de moi que je dise qu'il faut licencier Yermak, qu'il est actuellement le plus toxique dans l'entourage ?

Je voulais demander quand Yermak amassera-t-il cette humidité toxique. Voilà.

Il ne s'est pas encore imprégné. Je pense qu'il a une grande marge de résistance, il peut encore s'imprégner. Je pense qu'il doit encore s'imprégner. Je pense qu'on ne peut en aucun cas licencier Yermak maintenant. Parce que c'est précisément l'homme à cause duquel nous sommes entrés dans cette phase d'aggravation des relations avec la Russie, que nous aurions dû traverser dès 2018 avec Petro Porochenko.

Je pense que c'est précisément Yermak qui a conduit les relations russo-ukrainiennes au niveau de tension qui existe aujourd'hui. Et il doit logiquement aller plus loin, parce que cela lui réussit. De plus, je comprends que pour lui, l'escalade du conflit avec la Russie est fondamentalement importante. Car seule l'escalade du conflit avec la Russie sert à Yermak de justification de la situation avec les « Wagnériens ».

Autrement dit, c'est exclusivement l'escalade avec la Russie qu'il peut utiliser comme argument pour prouver qu'il n'est pas un espion russe. Et il fera tout son possible pour aggraver ces relations. Et c'est juste. Je pense qu'il faut les aggraver, car dans l'état où elles se trouvent, dans celui où elles étaient ces sept dernières années, elles ne peuvent pas rester.

Nous devons les aggraver, nous devons traverser la crise, nous devons la supporter, car tôt ou tard elle arrivera. Cette crise doit arriver et aboutir à quelque chose. 

Et pourquoi fait-il cela ? 

Je ne veux pas justifier Yermak, je ne veux pas le défendre et je ne le ferai pas. Je pense qu'il est l'otage de la situation. Je pense qu'il ne s'attendait pas à devoir faire tout cela, à tout accomplir et à se trouver dans l'état, à l'endroit, dans la période historique où tout cela a abouti. Je pense qu'il apprend au fil des événements. Il est contraint d'apprendre.

Je pense qu'il est obligé de corriger certaines de ses erreurs. D'abord faire ses erreurs, puis les corriger. Je me sens actuellement pas très à l'aise, parce que je sais que Yermak a tenté de me causer des ennuis, je ne lui plais pas.

Mais en même temps, je dois être objectif et adéquat, c'est pourquoi je dois formuler ma position de façon à sauver la face, ne pas paraître un lèche-bottes conditionnel, et en même temps ne pas descendre au point de montrer un mécontentement personnel envers un homme qui ne vous plaît pas.

C'est pourquoi je fais maintenant abstraction de la personnalité de Yermak et je me forge dans la tête l'image, en substance, d'un éminence grise, à qui la communication avec les masses ne réussit pas et ne vient pas, mais qui, à chaque jour, devient plus professionnel, plus fort, dans les jeux d'appareil et les intrigues de couloir.

Yermak est un pur intrigant politique professionnel. Et ce, en dehors de la politique ukrainienne. D'une manière miraculeuse, peut-être même en dépit du bon sens, il est devenu un acteur des processus de politique étrangère. Avec la Russie, avec les États-Unis. Oui, là-bas on nous regarde toujours comme des hommes des cavernes, mais malgré tout nous agaçons franchement la Russie grâce à l'activité de l'Administration présidentielle.

Or nous savons que l'influence du chef de l'Administration présidentielle sur le président est considérable. C'est pourquoi Yermak a une mission historique : peut-être qu'après l'aggravation qui se produira avec la Russie à cause de son activité, nous le maudirons tous, mais nous devons comprendre que cette aggravation est inévitable.

Plus tôt nous la traverserons, mieux ce sera. Et si Yermak est prêt à se sacrifier et à devenir l'homme que nous maudirons pour cela, alors qui sommes-nous pour l'en empêcher ? 

Revenons-y. Donc, vous avez le pouvoir de licencier n'importe qui. Et je vais maintenant vous donner une liste de personnes que vous licenciez, imaginons. Avec quelle formulation licenciez-vous les personnes suivantes ?

Ma tâche est-elle obligatoirement de les licencier ? 

Oui. Donc nous sommes dans une situation où vous licenciez. Disons que vous travaillez à l'Administration présidentielle et que vous avez un seul sceau : licencier. Mais il faut au moins rédiger, nous sommes dans un pays démocratique, une formulation. Tyschenko ?

Pour radinerie.

Choufritch ?

Pour comportement immoral.

Podoliak ?

Pour ivrognerie. 

Porochenko ?

Pour services rendus à la patrie.

Loutsenko ?

Pour raisons de santé.

Gordon ?

Pour fourrer constamment sa langue dans le cul. 

Medvedtchouk ?

Pour satanisme.

Si l'on se représente la politique ukrainienne sous forme de processus au niveau de la métaphore, quel est ce processus ? 

C'est la récolte de pommes de terre, qui symbolise un système encore non entièrement formé, même féodal, l'isolement de chaque clan de chaque processus politique. Et surtout, l'absurdité dans les conditions du progrès moderne.