Колишній міністр економіки Тимофій Милованов: держава може все, але не одночасно

За його словами, Україні потрібно 10–20 років, щоб стати європейською державою.

У новому випуску програми «Антиподи» на телеканалі «Ісландія» колишній міністр економіки Тимофій Милованов розповів про українських олігархів, ВВП та перспективи розвитку української економіки.

З ким з українських олігархів ви знайомі особисто?

З цієї трійки топових Пінчук, Коломойський, Ахметов я кілька разів зустрічався на «Ялті», економічному форумі, з Пінчуком. Його знаю, він мене знає, але ніколи не був у нього в офісі, однак пару слів перекидався, особливо про Київську школу економіки.

Коломойського та Ахметова не знаєте? 

Ну, я знаю про них. Я з ними ніколи не розмовляв. Тільки публічно матюкав мене Коломойський.

Ви з ним не спілкувалися?

Я жодного разу з ним не спілкувався. 

А не було від нього, після того, як він вас образив, якихось вибачень?

Ні, не було. Хтось з депутатів передав, що це було таке, нічого особистого, типу ти відкрився, ми вдарили. Це хтось з депутатів сказав. 

Я розумію, але з його депутатів?

Я не знаю, чи точно з його. Не з тих, кого вважають близькими його депутатами. Так, хтось передав по дорозі. 

Як ви думаєте, хто з українських олігархів найадекватніший і якщо вже брати усі ці ефемерні категорії меншого зла, кого з них можна назвати меншим злом? Хто найбільш гнучкий і здатний підпорядковуватися правилам гри, коли вони будуть остаточно встановлені?

Вони всі, оці три топових олігархи, дуже різні за своєю поведінкою. Ахметов намагається постійно будувати правила гри, ну ДТЕК, чи візьмемо Метінвест, чи СКМ, чи ПУМБ. Це компанії, які мають корпоративне управління, мають топ-менеджерів з освітою, а інколи й іноземних менеджерів. Імперія будується за правилами світового бізнесу.

Як класично олігархи будували: спочатку заробили, потім краще, краще, краще. У нього є нові компанії, UMG наприклад, вони всі чисті, ну там дуже гарні люди працюють. Є холдинги. Але є вся оця політична історія паралельно. Коломойський — це король конфлікту. Він в конфлікті може триматися.

Як його Порошенко дотискав і не зміг. Я колись одного з близьких людей Порошенка запитав, коли нарешті Коломойського не буде? Це була близька людина до Порошенка, в той момент, коли у Порошенка була майже максимальна влада, чи перемога в цій боротьбі з Коломойським. Він сказав «ніколи, ніколи ти його не переможеш».

То нащо це було?

Не знаю. 

Якщо людина Порошенка це розуміла, я не припускаю, що цього не розуміє Порошенко. Тобто це спорт чи що?

Не знаю. До речі, багато людей радять думати, що це спорт. Вони всі спортсмени і це спорт. Хто третій? Пінчук. Ви бачите, що він дуже йде по цьому міжнародному напрямку. І по арту, і по крейтивах, і по освіті, і так далі. Хоч і інші також це роблять. Група Ахметова багато інвестує в університетську освіту, тобто вони теж рухаються. В принципі це природна еволюція. 

Але активи вони набували приблизно однаковим способом? 

Ну я там ці деталі не дуже знаю, але моменти, які я знаю, вони цікаві, так. 

Перша приватизація, і їм пощастило більше, ніж іншим. 

Ну слухайте, буремні дев’яності, вони були жорсткі.

Феномен олігархату: ці люди такі, які є, тому що їм подобається, чи у них не було іншого шансу вижити? 

Я думаю, це не питання того, що подобається. Я пам’ятаю, чи в дев’яностих, чи на початку двохтисячних я з кимось спілкувався, хто працював у когось з олігархів. Але ж не всі тодішні олігархи вижили, так? І у них було єдине бажання, найголовніше, звідти вирватися і не загинути.

Тому я думаю, що це не питання того, що комусь подобається. Бо як це працює? У той час якби ти казав «я виходжу з гри», всі інші тебе би просто з’їли миттєво, так? Або бери і тікай з країни. 

Це завжди драма, я зрозумів.

У політиці теж трохи. У нас є багато політиків, які…

Хотіли б вийти, але вже не можуть.

Так. Стільки наробили в процесі, стільки хвостів є, і зобов’язань, і ворогів, що як тільки вони віддадуть владу, тобто цей вихід з влади, цей вихід на пенсію умовний, на політичну пенсію чи олігархічну — це великий виклик. Тому нам потрібно створювати ринок капіталу.

От коли мене питають, яка найважливіша реформа, я кажу «ринок капіталу», я кажу «найбільший виклик — це освіта», але для того, щоб рухатися вперед, потрібно нелінійно мислити, треба через ринок капіталу. Тому що ринок капіталу почне створювати можливості поступово відходити.

Якщо буде прозорий ринок капіталу, то люди, які дуже впливові, зможуть потроху. Зараз їм потрібно постійно тримати в руках свій бізнес. 

Ринок капіталу, якщо дуже просто, що це?

Це фондовий ринок, наприклад. Це коли ви можете проінвестувати в компанію, і хтось управляє вашими грошима, і вас не кинуть. І вам дадуть нормальний відсоток. І тому якщо ви заробили гроші або ви хочете трохи відійти від прямого управління, ви можете створити фонд, передати це менеджерам, вони будуть управляти.

І навіть необов’язково ваші активи, а й інвестують у щось інше, в нову економіку. Тоді у людей є вихід. А так людина сидить на своєму царстві і тільки від цього царства відходить, починають інші гризти це царство. 

Функцію ринку капіталу виконує братва. 

Так. І треба якось від цього відходити. Бо інакше це війна всіх проти всіх. Не тільки олігархів з суспільством, а й олігархів між собою, середнього бізнесу з середнім, тобто там конкуренція вся на горі. 

Депутат, який вам пояснив поведінку Коломойського, тоді яку відповідь ви від нього отримали? 

Ну яка в мене на це відповідь. Я ж дивлюся і думаю «Господи, ну що за країна». Це оце недавно з Данилюком, теж полізло це бидло. Ну засмучує мене. Коли ви мене питаєте, скільки років, оце приклади, що ще двадцять років, а не два. Розумієте, тому що якщо так поводяться владні люди або відомі публічні, то це говорить про рівень розвитку суспільства в цілому. 

Ви вважаєте Данилюка цивілізованою людиною? 

Данилюк прагне влади, але не здатен її контролювати. 

Слухайте, ну за цією логікою ми можемо виправдати наркомана, який когось ріже для того, щоб отримати героїн. 

В Америці за це кінець політичної кар’єри. 

А що, в Америці ніколи ніхто не б’ється?

Б’ються, буває, так. Але це кінець політичної кар’єри. Дивіться, там мова йшла про що: там мова йшла про те, що людина хоче бути головою правоохоронного органу, аналітичної служби і силової. Людина, якщо в конфлікті не може себе контролювати, то уявіть, що вона буде робити, коли в неї буде 4000 правоохоронців.

Чи хочемо ми, щоб такі люди керували правоохоронними органами або взагалі чимось? Щоб там публічно не виглядало як завгодно, людина, яка під тиском втрачає самоконтроль. Ви знаєте, я теж хотів битися, і все, що я зробив, от у мене була одна думка, він почав на мене нападати, коли я нагадав йому, що він брав гроші у Януковича.

Я намагався перевести розмову в те, що «дивись, давай бути серйозними, давай обговорювати реальність, а не лозунги». І нагадати йому, що він свого часу працював на Януковича. Він почав битися у відповідь. Людина, яка претендує на керівника будь-якого високого політичного рівня, завжди буде перебувати під тиском.

А особливо силовики, особливо правоохоронці, особливо аналітики, які там впливають. Забудемо про силовиків. Він приймає собі, наприклад, аналітичний звіт, і він каже «або будемо займатися скрутками, або ринком землі». Уявіть який тиск. Бо це означає, куди в наступні два роки підуть силові органи, суди, дослідники, вся ця правоохоронна махина з судами.

Там постійно будуть і маніпуляції, і провокації, і «давай, друже, підемо з тобою прогуляємось», і що завгодно, і якісь хабарі, і спокуси, і подарунки. Ну це просто несерйозно. 

Як ви думаєте, чи потрібно переглядати результати приватизації дев’яностих? Тому що час від часу цей меседж кидають у суспільний дискурс. 

Я проти. Можна карати за те, що було порушення, або за кримінальні справи. 

Так все вже випливло.

Тоді давайте ставити собі структурне питання. 

З економічної точки зору?

Це нічого не дасть, це лише погіршить. 

Якщо забрати «Метінвест» у Ахметова, що далі відбуватиметься?

Навіщо його забирати, якщо податки треба піднімати, або не треба, а можна, або не треба. Оце така помилка, коли ми кажемо, що державі треба контролювати. Держава має сильний механізм для контролю — це податки. І вона завжди може обкласти підприємства, які були приватизовані, податками. Високими. Якщо дуже захочеться. І це буде справедливіше. Нехай працюють, але платять державі.

Великий бізнес дуже часто наймає топів, які вчилися, вкладає гроші. Скажіть, держава — ефективний менеджер? 

Держава може бути ефективним менеджером. Це, знаєте, як кажуть: я можу зробити все, але не можу зробити все одночасно. Так само і держава. Держава в принципі може зробити все. Вона може захистити, наприклад, конкретне підприємство або надати туди найкращих менеджерів. Але вона не може це зробити з тисячею підприємств одночасно.

Є ресурс дуже розумних, дуже сильних людей, які працюють в державі, але він не безмежний. І в приватному секторі таких людей більше. Тому що професія держслужбовця — це не професія бізнесмена, це різні навички. Тому кожен має займатися своєю справою, держава має фокусуватися на стратегічних підприємствах, як «Нафтогаз» тощо. Вони важливі, в тому числі, і для національної безпеки.

І там, дійсно, ставити державних менеджерів, які є професійними, а в цілому не потрібно. Державі вигідно навчитися адмініструвати податки, щоб коли збираються податки з цих підприємств, вони дійсно збиралися в державу, а не десь по дорозі. Тут йде мова про те, що олігархи мають перестати впливати на державу.

Якщо приймається закон про підвищення податків, які негативно впливають на олігархів, олігархи, звичайно, будуть протидіяти цьому через парламент. Ну і не тільки через парламент, через інші служби, через державу та через виконавчу владу. 

Якщо взяти макроекономічну ситуацію в Україні і спробувати її оцінити за десятибальною шкалою, скільки б ви поставили?

Я думаю, 9–10. 

Поясніть, будь ласка.

Давайте почнемо з того, що таке макроекономічна ситуація. Тому що економічна і макроекономічна ситуація — це різні речі. Багато людей правильно використовують фразу «макроекономічна ситуація». Макроекономічну ситуацію я б оцінив дуже високо, а економічну — не дуже. Це різні речі.

Економіка — це більш широке поняття. Економіка — це коли ми, наприклад, говоримо з вами про бізнес-клімат, про можливість відкрити компанію, захистити право власності, зробити інвестиції. Тут багато проблем, і ми можемо порівнювати з тим, що раніше було, і тим, чого ми хочемо досягти. Проблеми є, і тут не можна поставити ні дев’ятку, ні десятку.

Можна говорити про те, що відбувається: це судова реформа, можна говорити про те, що, наприклад, зміни в будь-яких напрямках. І це плюс, це покращення ситуації порівняно з тим, що було. Ми багато зробили, але не досягли того, щоб можна було сказати, що у нас ідеальна ситуація з економікою. Для цього потрібно багато працювати. 

Скільки?

Я завжди вимірюю як професор, вимірюю це десятиліттями. 10–20 років нам потрібно, щоб стати такою європейською державою. 

А оцінка зараз?

Ну сім я би поставив, 6–7 по економіці. І більша частина економіки включає в себе макроекономіку. Макроекономіка в гарному стані, тому і оцінка, в тому числі і за всю економіку, вища. Якби макроекономіка була в поганому стані, то у нас зараз були б набагато вищі кризові показники. Наприклад, інфляція була б набагато вищою, курс постійно змінювався б або гривня значно девальвувала.

Ото всі ті хвороби, які відбуваються під час кризи. Банкопад, наприклад, затримки платежів у банківській системі. І всі ці речі разом створюють макроекономічну нестабільність. Тому коли говорять про макроекономіку, то говорять про макроекономічну стабільність: що макроекономічні показники, бюджет, курс, інфляція, ситуація в банківській системі — стабільні.

І це передумова гарної ситуації в економіці. Тому якщо у нас постійно щось змінюється в макроекономіці, економіка взагалі не буде працювати. Але якщо є макроекономіка, то це тільки одна з передумов.

Ще потрібна судова система, ще потрібно, щоб люди були компетентними, щоб на ринку праці були відповідні умови, щоб у людей були навички, щоб компанії були готові наймати людей, потрібен бізнес-клімат, інвест-клімат, доступ до ресурсів і фінансів тощо. Тому економіка — це щось широке, макроекономіка — більш вузьке, але і макроекономіка — це досить добре осягнення. 

Нещодавно один з гостей «Антиподів» сказав, що попри те, що Україна — найбідніша країна Європи, вона зараз живе краще, ніж колись, умовно кажучи, в новітній історії. Ви згодні з цим чи ні?

Я маю відповісти як економіст. З одного боку, не згоден; з іншого — згоден. Показники показують, кажуть, що ні, ми не досягли, наприклад, піків, які у нас були. Майже досягли. Але з іншого боку. Що вимірюється? Вимірюється ВВП. Валовий внутрішній продукт. Це скільки доданої вартості створюють люди.

Але якщо ми з вами гарно відпочиваємо або я вдома приготував вечерю, це не зараховується до ВВП. Якщо у мене дуже гарний настрій, тому що я співав з друзями або хтось для мене співав, і це не пройшло формально або це у тіньовій економіці, то це теж не зараховується. От я до вас прийшов, ви мені необов’язково платили, але я щось робив, створював додану вартість.

Ми з вами разом придумали стартап, але, можливо, у нього ніколи не буде ціни, бо він розвалиться, а, можливо, буде колись у майбутньому. Це теж не враховується у валовому внутрішньому продукті. А що враховується? Враховується те, що виробляється у формальній економіці, і зараховується те, як змінюються ціни, обсяги тощо.

Тому коли ми говоримо, що ВВП був дуже великим у Радянському Союзі, ми забуваємо, що багато з цього були танки. Як приклад. Або якась військова промисловість. Ми тисячі танків будували. І це була частина ВВП. Чи допомагало це людині краще жити? Ні. Тому що так багато танків не потрібно було. Була зброя, ракети. Потрібні вони були? Ну ВВП добре виглядає. Конкретно для людини — ні. 

А ті люди, які виробляли танки, вони отримували зарплату.

Так, це правда. Ця частина є. Але той ВВП потрібно було коригувати на якість життя. Тому без поправки порівнювати якість життя складно. І багато людей сказали б, що не можна порівнювати кінець вісімдесятих і початок дев’яностих, коли Радянський Союз розвалився, з тим, що відбувається зараз. Життя зовсім інше.

Тому в економістів завжди є виклик, як вимірювати. Другий виклик полягає в тому, що ми рахуємо сьогодні ВВП, який виробляється в Україні, тобто Крим ми не рахуємо і ми не рахуємо ту частину України, де йде війна. Але ми ділимо ВВП на людину, на всіх, хто є. Ми ж не стали меншою кількістю.

Ми реально у 2014–2015 роках втратили до 14% ВВП. У нас було шалене падіння, і на графіках є падіння. Але частково це падіння, тому що фактично забрали ресурси. 

ВВП — це для вас зрозуміла категорія. У грошовому вимірі, приблизно.

14%, якщо у нас $150–180 млрд ВВП, то це буде $20–30 млрд. Це шалені гроші. Можна по-іншому порахувати. Наприклад, оцінка втрат всього ВВП або впливу економіки на анексію Криму і захоплення частини Донбасу були від $7 млрд до $150 млрд.

Оцінка втрат від «Північного потоку-2», тому що є ж інфраструктура, яка могла б працювати, тепер вона не буде працювати, сягає від $50–80 млрд до $120 млрд. Тобто якщо ми так порахуємо, то всі ці втрати навіть не в новітній історії, а в найновітнішій історії відбулися з 2014 року, це кілька сотень мільярдів доларів. Тобто це два–три ВВП. Це значні гроші. Воно розтягується в часі, звичайно. Оцінки теж різняться.

Загалом у кожного своя модель, у економістів. Але є якийсь коридор, на який всі погоджуються: оцінки прямих втрат, наприклад, від анексії, втрат саме економічних потужностей, різні експерти називають від $70 млрд до $120–150 млрд. Тому як тут рахувати ВВП на людину?

Це гарний показник, але дивіться ще на одне питання нерівності. Про це майже ніхто не говорить. У Радянському Союзі більшість жила не те що однаково, але приблизно однаково. Були дуже бідні люди, але вони були більше не в містах, і це була велика несправедливість, але вони були. Були і дуже багаті пани, але вони ховалися. Це були винятки. Це не був такий клас людей. Сьогодні нерівність зросла значно.

Є прямо галузі, наприклад, в IT, молоді люди отримують тисячі доларів. Я розмовляв і з дорослими айтішниками, заходив сьогодні в один науковий інститут, який був одним з перших у світі, вони насправді були першими, виготовили ті оптичні диски, те, що колись називали CD-ROM-ами.

Отже, вони на десять років раніше виготовили, ніж у США було зроблено, і ці люди досі продовжують розвивати свої інститути, вони виконують якісь замовлення держави, важливі, можливо, десь секретні, але їхні зарплати складають 10, 15, 20 тисяч гривень. Звичайно, це несправедливо, і це велика нерівність.