전 경제부 장관 티모피 밀로바노프: 국가는 모든 것을 할 수 있지만 동시에는 못 한다

그의 말에 따르면 우크라이나가 유럽 국가가 되려면 10~20년이 필요하다.

아이슬란드 채널의 《대척점》 새 방송에서 전 경제부 장관 티모피 밀로바노프는 우크라이나 올리가르히들과 국내총생산(GDP), 우크라이나 경제의 발전 전망에 대해 이야기했다.

우크라이나 올리가르히 중 누구를 개인적으로 아십니까?

이 세 명의 최고 거물 가운데 핀축, 콜로모이스키, 아흐메토프와는 얄타 경제 포럼에서 여러 차례 만났습니다. 핀축과는 특히 키이우 경제학교에 대해 몇 마디 나눴습니다. 그는 저를 알고 저도 그를 압니다. 하지만 그의 사무실에 가 본 적은 없고, 몇 마디 주고받은 정도입니다.

콜로모이스키와 아흐메토프는 모르십니까? 

그들에 대해서는 알고 있습니다. 한 번도 대화해 본 적은 없습니다. 콜로모이스키는 저에게 공개적으로 욕설을 퍼부었을 뿐입니다.

그와 대화를 나눈 적은 없으신가요?

그와 단 한 번도 대화한 적이 없습니다. 

그가 당신을 모욕한 뒤 사과는 없었습니까?

없었습니다. 어떤 의원이 전하기를, 그건 개인적인 감정이 없는 일이었고, 너는 열었고 우리는 때렸다는 식이었다고 했습니다. 어느 의원이 그렇게 말했습니다. 

이해합니다만, 그의 측근 의원이었습니까?

그의 사람인지는 정확히 모릅니다. 그와 가깝다고 여겨지는 의원은 아니었습니다. 그냥 가는 길에 누군가 전했습니다. 

우크라이나 올리가르히 중 누가 가장 합리적이고, 이른바 차악의 기준을 적용한다면 누구를 차악이라 부를 수 있을까요? 게임의 규칙이 최종적으로 정해졌을 때 그 규칙을 가장 유연하게 따를 수 있는 사람은 누구입니까?

이 세 명의 최고 올리가르히는 모두 행동 방식이 매우 다릅니다. 아흐메토프는 계속해서 게임의 규칙을 세우려 합니다. DTEK를 보거나 Metinvest, SCM, PUMB를 보세요. 이들은 기업 지배구조를 갖추고 있고, 교육을 받은 최고 경영진과 때로는 외국인 경영진도 있습니다. 그의 제국은 세계 비즈니스의 규칙에 따라 세워지고 있습니다.

전형적인 올리가르히들이 하던 방식은 이렇습니다. 먼저 돈을 벌고, 그다음엔 더 좋게, 더 좋게, 더 좋게 하는 것이죠. 그에게는 UMG 같은 새로운 회사들이 있는데, 모두 깨끗하고 그곳에서는 매우 훌륭한 사람들이 일합니다. 지주회사들도 있습니다. 하지만 동시에 정치적인 이야기도 함께 있습니다. 콜로모이스키는 갈등의 왕입니다. 그는 갈등 속에서 버틸 수 있습니다.

포로셴코가 그를 몰아붙였지만 해내지 못했습니다. 제가 한번은 포로셴코의 측근 한 명에게 콜로모이스키는 언제쯤 완전히 사라질 것인지 물었습니다. 포로셴코가 거의 최대 권력을 쥐고 있을 때, 콜로모이스키와의 싸움에서 이길 수 있는지 묻는 질문이었죠. 그 사람은 “절대, 절대 그를 이길 수 없다”고 말했습니다.

그럼 그건 무엇을 위한 것이었나요?

모르겠습니다. 

포로셴코의 측근이 그것을 이해하고 있었다면, 저는 포로셴코가 이를 이해하지 못했다고 보지 않습니다. 즉, 이것은 스포츠 같은 것인가요?

잘 모르겠습니다. 그런데 많은 사람들이 이것을 스포츠라고 보라고 조언합니다. 그들은 모두 선수이고, 이것은 스포츠입니다. 세 번째는 핀축입니다. 그가 국제적인 방향으로 매우 나아가고 있는 것을 보실 수 있습니다. 예술, 크리에이티브 분야, 교육 등에서도요. 다른 이들도 같은 일을 하고 있긴 합니다. 아흐메토프 그룹은 대학 교육에 많이 투자하고 있으니, 그들도 움직이고 있는 것이죠. 기본적으로 이것은 자연스러운 진화입니다. 

하지만 자산은 대체로 같은 방식으로 획득했나요? 

그 세부 사항은 잘 알지 못하지만, 제가 아는 부분들은 흥미롭습니다. 네. 

첫 민영화였고, 그들은 다른 사람들보다 운이 더 좋았습니다. 

글쎄요, 격동의 90년대였고 가혹했습니다.

올리가르히 현상, 이 사람들이 지금 같은 모습인 것은 그것을 좋아해서인가요, 아니면 살아남을 다른 기회가 없었기 때문인가요? 

좋아하고 말고의 문제가 아니라고 생각합니다. 90년대든 2000년대 초든 누군가의 밑에서 일하던 사람과 이야기를 나눈 기억이 있습니다. 하지만 당시 모든 올리가르히가 살아남은 것은 아니죠, 그렇죠? 그들에게 가장 중요한 유일한 바람은 그곳에서 벗어나 죽지 않는 것이었습니다.

그러니 이것이 누군가 좋아해서 그런 문제라고 생각하지 않습니다. 그럼 어떻게 돌아갔을까요? 그 시절에 “나는 게임에서 빠지겠다”고 말하면, 다른 모든 사람들이 즉시 너를 잡아먹었을 겁니다, 그렇죠? 아니면 짐을 싸서 나라를 떠나야 했죠. 

늘 드라마네요, 이해했습니다.

정치에서도 조금 그렇습니다. 우리에게는 많은 정치인들이 있는데…

빠져나오고 싶지만 이미 빠져나올 수 없는 거죠.

네. 과정에서 너무 많은 일을 벌였고, 너무 많은 꼬리와 의무와 적을 남겼기 때문에, 권력을 내놓는 순간, 즉 권력에서 물러나는 이 퇴장은 명목상의 퇴임이든 정치적 또는 올리가르히적 은퇴든 간에 큰 도전입니다. 그래서 우리는 자본 시장을 만들어야 합니다.

제가 가장 중요한 개혁이 무엇이냐는 질문을 받으면 “자본 시장”이라고 말하고, “가장 큰 도전은 교육”이라고도 말합니다. 하지만 앞으로 나아가려면 비선형적으로 생각해야 하고, 자본 시장을 통해야 합니다. 자본 시장이 점진적으로 물러날 수 있는 기회를 만들기 시작할 것이기 때문입니다.

투명한 자본 시장이 있다면, 매우 영향력 있는 사람들도 조금씩 물러날 수 있습니다. 지금은 그들이 계속 자신의 사업을 손에 쥐고 있어야 합니다. 

자본 시장이 아주 간단히 말해 무엇인가요?

예를 들어 주식 시장입니다. 회사에 투자할 수 있고, 누군가 여러분의 돈을 관리하며 여러분을 저버리지 않는 것입니다. 그리고 정상적인 이율을 받을 수 있습니다. 그래서 돈을 벌었거나 직접 경영에서 조금 물러나고 싶다면, 펀드를 만들어 관리자에게 맡기고 그들이 운용하게 할 수 있습니다.

꼭 자산 전체일 필요도 없이, 다른 것, 새로운 경제에 투자할 수도 있습니다. 그러면 사람들에게 빠져나올 길이 생깁니다. 지금은 사람이 자기 왕국에 앉아 있고, 그 왕국에서만 빠져나오는 상황이라, 다른 이들이 그 왕국을 갉아먹기 시작합니다. 

자본 시장의 기능을 바로 ‘형제단’이 수행하고 있다는 거군요. 

네. 그래서 어떻게든 거기서 벗어나야 합니다. 그렇지 않으면 모두가 모두에게 맞서는 전쟁이 됩니다. 올리가르히와 사회 사이의 싸움만이 아니라, 올리가르히들끼리, 중소기업끼리 경쟁이 정상에서 벌어집니다. 

그 당시 콜로모이스키의 행동을 설명했던 의원에게 당신은 어떤 답을 했습니까? 

제가 무슨 답을 하겠습니까. 저는 보면서 “세상에, 이게 무슨 나라야”라고 생각합니다. 최근 다닐류크 때문에도 이런 짐승 같은 자들이 또 나타났죠. 저를 속상하게 합니다. 몇 년째 이런 일이 이어지냐고 묻는다면, 이런 사례들은 2년이 아니라 20년째 계속되고 있다는 뜻입니다. 이해하시겠어요? 권력자나 유명한 공인이 이렇게 행동한다면, 그것은 사회 전체의 발전 수준을 말해 주는 것이니까요. 

다닐류크를 문명화된 사람으로 보십니까? 

다닐류크는 권력을 원하지만, 그것을 통제할 능력이 없습니다. 

잠깐, 그 논리대로라면 헤로인을 얻으려고 누군가를 찌르는 마약중독자도 변호할 수 있겠네요. 

미국에서는 그것이 곧 정치 경력의 끝입니다. 

그럼 미국에서는 아무도 싸우지 않습니까?

싸우기도 합니다, 가끔은요. 하지만 그건 정치 경력의 끝입니다. 보세요, 그 사안이 무엇이었냐 하면, 그 사람은 법 집행 기관, 분석 부서, 치안 기관의 수장이 되고 싶어 했습니다. 갈등 속에서 자기 자신을 통제하지 못하는 사람이라면, 그가 4000명의 법 집행관을 거느리게 되었을 때 무엇을 할지 상상해 보십시오.

우리가 그런 사람들이 법 집행 기관이나 그 밖의 무언가를 이끌기를 원하나요? 겉으로 어떻게 보이든, 압박 속에서 자기 통제를 잃는 사람 말입니다. 아시다시피 저도 싸우고 싶었습니다. 제가 한 일이라곤, 그가 저에게 달려들기 시작했을 때, 그가 야누코비치에게 돈을 받았다는 사실을 상기시킨 것뿐이었습니다.

저는 대화를 “자, 진지하게 하자, 구호가 아니라 현실을 이야기하자”는 쪽으로 돌리려 했습니다. 그리고 그가 한때 야누코비치를 위해 일했다는 사실을 상기시키려 했죠. 그러자 그가 맞받아치며 싸우기 시작했습니다. 높은 수준의 정치 지도자 자리를 노리는 사람은 언제나 압박 속에 놓일 것입니다.

특히 치안 기관, 법 집행 기관, 영향력을 행사하는 분석가들은 더욱 그렇습니다. 치안 기관은 잊읍시다. 예를 들어 그가 분석 보고서를 받고는 “우리가 불법 건축물 문제를 다룰지, 아니면 토지 시장을 다룰지” 이렇게 말한다고 합시다. 그 압박이 얼마나 클지 상상해 보세요. 이는 앞으로 2년 동안 치안 기관, 법원, 수사관, 그리고 법원과 함께하는 전체 법 집행 기구가 어디로 갈지를 뜻하기 때문입니다.

거기서는 끊임없이 조작과 도발이 있을 것이고, “자, 친구, 우리 같이 산책 좀 하자” 같은 제안, 뇌물, 유혹, 선물이 오가겠죠. 이건 그냥 심각하지 않은 일입니다. 

90년대 민영화 결과를 재검토해야 한다고 보십니까? 이 메시지가 가끔 사회적 담론에 던져지니까요. 

저는 반대합니다. 위반이 있었다면, 또는 형사 사건이라면 처벌할 수 있습니다. 

이미 다 드러난 얘기잖아요.

그렇다면 구조적인 질문을 스스로에게 던져 봅시다. 

경제적 관점에서 말입니까?

그건 아무것도 주지 못하고, 상황만 악화시킬 뿐입니다. 

아흐메토프에게서 Metinvest를 빼앗으면 그다음에는 무슨 일이 벌어질까요?

왜 빼앗아야 합니까? 세금을 올려야 한다면 올리면 되고, 아니면 안 올려도 되고, 할 수 있다면 할 수도 있죠. 우리가 국가가 통제해야 한다고 말하는 것 자체가 바로 그런 실수입니다. 국가에는 통제를 위한 강력한 수단이 있습니다. 바로 세금입니다. 국가는 민영화된 기업들에 언제든 세금을 부과할 수 있습니다. 높은 세금도요. 정말 원한다면 말이죠. 그렇게 하는 것이 더 공정합니다. 계속 일하게 하되, 국가에는 세금을 내게 하세요.

대기업들은 흔히 교육받은 최고 인재를 고용하고 자본을 투입하죠. 말씀해 주세요, 국가는 효율적인 관리자입니까? 

국가는 효율적인 관리자가 될 수 있습니다. 흔히 말하듯이, 나는 모든 것을 할 수 있지만 동시에 모든 것을 할 수는 없다고 하죠. 국가도 마찬가지입니다. 국가는 원칙적으로 모든 것을 할 수 있습니다. 특정 기업을 보호하거나 최고의 관리자를 배치할 수도 있습니다. 하지만 수천 개의 기업을 동시에 그렇게 할 수는 없습니다.

국가에서 일하는 매우 똑똑하고 강한 사람들의 자원이 있지만, 그것은 무한하지 않습니다. 민간 부문에는 그런 사람들이 더 많습니다. 공무원의 직업은 기업가의 직업과 다르고, 기술도 다르기 때문입니다. 그래서 각자는 자기 일을 해야 하고, 국가는 나프토가스 같은 전략 기업에 집중해야 합니다. 그것들은 국가 안보를 위해서도 중요합니다.

물론 전문적인 국가 관리자를 배치하는 것은 필요합니다. 하지만 전반적으로는 그럴 필요가 없습니다. 국가에는 세금을 제대로 징수하는 법을 익히는 것이 유리합니다. 그래야 이 기업들에서 세금이 걷힐 때 실제로 국가로 들어가고, 중간에 사라지지 않습니다. 여기서 말하는 것은 올리가르히가 국가에 영향력을 행사하는 일을 멈춰야 한다는 것입니다.

올리가르히에게 부정적인 영향을 미치는 세금 인상 법안이 통과되면, 올리가르히들은 당연히 이에 맞서 의회를 통해 저항할 것입니다. 의회만이 아니라 다른 기관, 국가, 행정부를 통해서도요. 

우크라이나의 거시경제 상황을 10점 만점으로 평가한다면 몇 점을 주시겠습니까?

9~10점이라고 생각합니다. 

설명해 주십시오.

먼저 거시경제 상황이 무엇인지 짚어 보죠. 경제와 거시경제 상황은 다른 것이기 때문입니다. 많은 사람들이 “거시경제 상황”이라는 표현을 올바르게 씁니다. 거시경제 상황은 매우 높게 평가하고, 경제 자체는 그다지 높게 평가하지 않습니다. 이것은 서로 다른 것입니다.

경제는 더 넓은 개념입니다. 예를 들어 우리가 사업 환경, 회사를 설립할 가능성, 재산권 보호, 투자 등에 대해 이야기할 때가 그렇습니다. 여기에는 많은 문제가 있고, 과거와 비교하거나 우리가 이루고자 하는 목표와 비교할 수 있습니다. 문제는 존재하고, 여기에는 9점도 10점도 줄 수 없습니다.

지금 진행되는 일을 말할 수 있습니다. 사법 개혁이 있고, 예를 들어 어떤 분야든 변화가 있습니다. 이것은 플러스이고, 이전과 비교해 상황이 개선된 것입니다. 많은 일을 했지만, 경제 측면에서 완벽한 상황이라고 말할 수 있을 만큼 나라가 이루지는 못했습니다. 이를 위해서는 많은 노력이 필요합니다. 

얼마나 필요합니까?

저는 교수로서 항상 수십 년 단위로 측정합니다. 우리가 그런 유럽 국가가 되려면 10~20년이 필요합니다. 

지금 평가는 어떻습니까?

글쎄요, 경제 6~7점이라고 하겠습니다. 경제의 대부분에는 거시경제가 포함됩니다. 거시경제는 좋은 상태이고, 그래서 전체 경제에 대한 평가도 그만큼 높습니다. 만약 거시경제가 나쁜 상태였다면, 지금 우리의 위기 지표는 훨씬 높았을 것입니다. 예를 들어 인플레이션은 훨씬 높고, 환율은 계속 변동하거나 흐리브냐가 크게 평가절하되었을 것입니다.

위기 동안 나타나는 모든 질병들도 있습니다. 예를 들어 은행 파산, 은행 시스템의 결제 지연 같은 것입니다. 이 모든 것이 함께 거시경제의 불안정을 만듭니다. 그래서 거시경제를 말할 때는 거시경제의 안정, 즉 예산, 환율, 인플레이션, 은행 시스템 상황 같은 지표들이 안정적인지 말하는 것입니다.

그리고 이것은 경제가 좋은 상태가 되기 위한 전제 조건입니다. 그래서 거시경제에서 계속 무언가가 바뀐다면, 경제는 전혀 작동하지 않을 것입니다. 하지만 거시경제가 있다는 것은 여러 전제 중 하나일 뿐입니다.

사법 체계도 필요하고, 사람들이 역량을 갖추고, 노동 시장에 적절한 조건이 있고, 사람들이 기술을 갖추고, 회사들이 사람을 고용할 준비가 되어 있고, 사업 환경과 투자 환경, 자원과 자금에 대한 접근성 등이 필요합니다. 그러니 경제는 넓은 개념이고, 거시경제는 더 좁은 개념이지만, 거시경제도 꽤 잘 파악된 영역입니다. 

최근 「안티포디」의 한 게스트가 우크라이나는 유럽에서 가장 가난한 나라지만, 지금은 과거 근현대사 어느 때보다 더 잘 살고 있다고 말했습니다. 이에 동의하십니까, 아니면 반대하십니까?

저는 경제학자로서 답해야 합니다. 한편으로는 동의하지 않고, 다른 한편으로는 동의합니다. 지표들이 보여 주듯이, 예를 들어 우리가 과거에 찍었던 정점에는 도달하지 못했다고 말할 수 있습니다. 거의 도달했지만요. 하지만 다른 측면도 있습니다. 무엇을 측정하는가? GDP를 측정합니다. 국내총생산, 즉 사람들이 만들어 내는 부가가치의 총합입니다.

그런데 우리가 함께 좋은 휴식을 취하거나, 제가 집에서 저녁을 만들었다면, 그것은 GDP에 잡히지 않습니다. 제가 친구들과 노래를 불러서 아주 기분이 좋거나, 누군가 저를 위해 노래를 불러 준 것이 공식적으로 기록되지 않거나 그늘 경제에 속한다면, 그것 역시 집계되지 않습니다. 제가 당신에게 찾아갔을 때 당신이 저에게 꼭 돈을 주지 않았더라도 제가 무언가를 했다면, 그것은 부가가치입니다.

우리가 함께 스타트업을 생각해 냈지만, 어쩌면 그것은 결코 가격이 매겨지지 않을 수도 있습니다. 무너질 수도 있고, 어쩌면 미래의 어느 시점에는 가치가 생길 수도 있습니다. 이것도 국내총생산에는 포함되지 않습니다. 그럼 무엇이 포함될까요? 공식 경제에서 생산되고, 가격과 물량의 변화에 따라 계산되는 것이 포함됩니다.

그래서 소련의 GDP가 매우 컸다고 말할 때, 우리는 그중 많은 부분이 탱크였다는 것을 잊습니다. 예를 들어 탱크나 군수 산업이 있습니다. 우리는 수천 대의 탱크를 만들었습니다. 그것도 GDP의 일부였습니다. 하지만 그것이 사람이 더 나은 삶을 살도록 도왔을까요? 아닙니다. 그렇게 많은 탱크가 필요하지는 않았으니까요. 무기와 미사일이 있었습니다. 그것들이 필요했을까요? 글쎄요, GDP는 좋아 보입니다. 하지만 개개인에게는 아닙니다. 

그런데 탱크를 만든 사람들은 월급을 받았잖아요.

네, 맞습니다. 그 부분도 있습니다. 하지만 그 GDP는 삶의 질에 맞춰 보정할 필요가 있었습니다. 그래서 보정 없이 삶의 질을 비교하는 것은 어렵습니다. 많은 사람들이 1980년대 말과 1990년대 초, 소련이 무너졌을 때와 지금을 비교하는 것은 불가능하다고 말할 겁니다. 삶이 완전히 다르니까요.

그래서 경제학자들에게는 측정 방법이라는 과제가 항상 있습니다. 두 번째 과제는 이것입니다. 오늘날 우리는 우크라이나에서 생산되는 GDP를 계산하는데, 즉 크림은 계산하지 않고, 전쟁이 벌어지고 있는 우크라이나의 일부도 계산하지 않습니다. 그런데 우리는 GDP를 존재하는 모든 사람으로 나눕니다. 우리가 인구가 줄어든 것은 아니니까요.

우리는 실제로 2014~2015년에 GDP의 14%를 잃었습니다. 엄청난 하락이 있었고, 그래프에도 하락이 나타납니다. 하지만 이 하락의 일부는 사실상 자원을 빼앗겼기 때문입니다. 

GDP는 당신에게 이해하기 쉬운 범주인가요? 대략 화폐 가치로 말하면요.

14%라면, 우리 GDP가 1500억~1800억 달러라고 할 때 200억~300억 달러입니다. 엄청난 돈이죠. 다른 방식으로 계산할 수도 있습니다. 예를 들어 크림 병합과 돈바스 일부 점령이 전체 GDP나 경제에 미친 손실 추정치는 70억 달러에서 1500억 달러에 이릅니다.

노르트스트림 2의 손실 추정도 있습니다. 작동할 수 있었던 인프라가 있었는데, 이제 작동하지 않게 되었으니까요. 이 추정치도 500억~800억 달러에서 1200억 달러에 이릅니다. 즉 이렇게 계산하면, 이 모든 손실은 근현대사가 아니라 가장 최근의 역사에서 2014년 이후 일어난 것이고, 수천억 달러에 달합니다. 즉 GDP의 두세 배입니다. 중요한 돈이죠. 물론 시간에 걸쳐 나뉘어 발생합니다. 추정치도 서로 다릅니다.

사실 경제학자마다 자신만의 모델이 있습니다. 하지만 모두가 동의하는 어떤 범위가 있습니다. 예를 들어 병합으로 인한 직접 손실, 즉 실제 경제 역량의 손실에 대한 추정치는 전문가마다 700억 달러에서 1200억~1500억 달러까지 다르게 말합니다. 그럼 1인당 GDP는 어떻게 계산해야 할까요?

좋은 지표이지만, 불평등이라는 또 다른 문제도 살펴보세요. 이에 대해서는 거의 아무도 말하지 않습니다. 소련에서는 대부분의 사람들이 완전히 똑같이는 아니어도 대략 비슷하게 살았습니다. 매우 가난한 사람들도 있었지만, 그들은 도시에 많이 살지 않았고, 이는 큰 불평등이었지만 그들은 존재했습니다. 매우 부유한 “나리”들도 있었지만 숨어 있었습니다. 예외적인 경우였죠. 그런 계층은 아니었습니다. 오늘날에는 불평등이 크게 늘었습니다.

예를 들어 IT 같은 업종에서는 젊은 사람들이 수천 달러를 법니다. 저는 나이 든 IT 전문가들과도 대화했고, 오늘 세계에서 처음으로 광디스크, 즉 예전에 CD-ROM이라고 불리던 것을 만든 한 과학 연구소에도 들렀습니다. 실제로 그들이 처음이었습니다.

그들은 미국보다 10년 먼저 만들었고, 이 사람들은 지금도 자신들의 연구소를 계속 발전시키고 있습니다. 국가의 중요한 주문, 아마도 일부는 기밀인 주문을 수행하고 있지만, 그들의 월급은 1만~2만 흐리브냐입니다. 물론 이것은 불공정하고 큰 불평등입니다.