Exministro de Economía Timofiy Milovánov: el Estado puede hacerlo todo, pero no a la vez

Según sus palabras, Ucrania necesita entre 10 y 20 años para convertirse en un Estado europeo.

En el nuevo episodio del programa «Antípodas» en el canal «Islandia», el exministro de Economía Timofiy Milovánov habló sobre los oligarcas ucranianos, el PIB y las perspectivas de desarrollo de la economía ucraniana.

¿A cuáles de los oligarcas ucranianos conoce personalmente?

De ese trío de los principales, Pínchuk, Kolomoiski y Ajmétov, me encontré varias veces en «Yalta», el foro económico, con Pínchuk. Lo conozco, él me conoce, pero nunca estuve en su oficina, aunque intercambiamos un par de palabras, sobre todo sobre la Escuela de Economía de Kiev.

¿No conoce a Kolomoiski ni a Ajmétov? 

Bueno, sé de ellos. Nunca he hablado con ellos. Solo Kolomoiski me insultó groseramente en público.

¿No se comunicó con él?

Ni una sola vez me comuniqué con él. 

¿Después de que la ofendiera, no recibió de él alguna disculpa?

No, no la hubo. Alguno de los diputados transmitió que había sido algo así, nada personal, del tipo: tú te abriste, nosotros te golpeamos. Eso lo dijo alguno de los diputados. 

Lo entiendo, pero ¿de sus diputados?

No sé si exactamente de los suyos. No de los que se consideran sus diputados más cercanos. Sí, alguien lo transmitió por el camino. 

En su opinión, ¿cuál de los oligarcas ucranianos es el más sensato y, si hablamos de esas categorías efímeras del mal menor, a cuál de ellos se le podría llamar el mal menor? ¿Quién es el más flexible y capaz de someterse a las reglas del juego cuando estas se establezcan definitivamente?

Todos ellos, esos tres oligarcas principales, se comportan de manera muy distinta. Ajmétov intenta constantemente construir las reglas del juego: DTEK, o tomemos Metinvest, o SKM o PUMB. Son empresas que tienen una gestión corporativa, directivos con formación, y a veces también directivos extranjeros. El imperio se construye según las reglas del negocio mundial.

Como los oligarcas construían clásicamente: primero ganaron dinero, luego mejor, mejor, mejor. Tiene empresas nuevas, UMG por ejemplo, todas ellas limpias, trabajan allí personas muy buenas. Hay holdings. Pero en paralelo está toda esa historia política. Kolomoiski es el rey del conflicto. Él puede mantenerse en el conflicto.

Como Poroshenko intentó acorralarlo y no lo logró. Una vez le pregunté a una de las personas más cercanas a Poroshenko: ¿cuándo por fin dejará de existir Kolomoiski? Era una persona cercana a Poroshenko, en el momento en que Poroshenko tenía casi el máximo poder, o la victoria en esa lucha con Kolomoiski. Me dijo: «nunca, nunca lo vencerás».

¿Y para qué fue todo eso?

No lo sé. 

Si una persona de Poroshenko lo entendía, no supongo que Poroshenko no lo entienda. ¿O sea, es un deporte o qué?

No lo sé. Por cierto, muchas personas aconsejan pensar que es un deporte. Todos ellos son deportistas y eso es un deporte. Quién es el tercero. Pínchuk. Ve que va mucho por esta dirección internacional. Y en arte, en creatividad y en educación, etc. Aunque otros también lo hacen. El grupo de Ajmétov invierte mucho en educación universitaria, o sea, también se mueven. En principio es una evolución natural. 

¿Pero adquirieron los activos aproximadamente de la misma manera? 

Bueno, no conozco mucho esos detalles, pero los momentos que sí conozco son interesantes, sí. 

La primera privatización, y les tocó más suerte que a otros. 

Bueno, escuche, los turbulentos noventa, fueron duros.

El fenómeno de la oligarquía: estas personas son como son, ¿porque les gusta o porque no tenían otra posibilidad de sobrevivir? 

Creo que no es cuestión de que les guste. Recuerdo que, ya fuera en los noventa o a principios de los dos mil, hablé con alguien que trabajaba para uno de los oligarcas. Pero no todos los oligarcas de entonces sobrevivieron, ¿verdad? Y su único deseo, lo más importante, era salir de allí y no morir.

Por eso creo que no es cuestión de que a alguien le guste. Porque ¿cómo funcionaba? En aquella época, si decías «me retiro del juego», todos los demás te devorarían al instante, ¿verdad? O bien, tomabas y huías del país. 

Siempre es un drama, lo entiendo.

En la política también un poco. Tenemos muchos políticos que…

Querrían retirarse, pero ya no pueden.

Sí. Han hecho tanto en el proceso, tienen tantos cabos sueltos, obligaciones y enemigos, que en cuanto cedan el poder, es decir, esa salida del poder, esa jubilación, condicional, política u oligárquica, es un gran desafío. Por eso necesitamos crear un mercado de capitales.

Así que cuando me preguntan cuál es la reforma más importante, digo «el mercado de capitales», digo «el mayor desafío es la educación», pero para avanzar hay que pensar de forma no lineal, hay que pasar por el mercado de capitales. Porque el mercado de capitales empezará a crear oportunidades para salir gradualmente.

Si hay un mercado de capitales transparente, las personas muy influyentes podrán hacerlo poco a poco. Ahora necesitan mantener constantemente su negocio en sus manos. 

El mercado de capitales, en pocas palabras, ¿qué es?

Es el mercado de valores, por ejemplo. Es cuando puede invertir en una empresa, y alguien gestiona su dinero y no le dejarán tirado. Y le darán un porcentaje normal. Así que si ha ganado dinero o quiere apartarse un poco de la gestión directa, puede crear un fondo, entregárselo a gestores, y ellos lo gestionarán.

Y ni siquiera necesariamente sus activos, sino que invierten en otra cosa, en una nueva economía. Entonces la gente tiene una salida. Pero ahora una persona se sienta en su reino y solo se aleja de ese reino, y otros empiezan a roer ese reino. 

La función del mercado de capitales la cumple la banda. 

Sí. Y hay que alejarse de eso de algún modo. Porque si no, es una guerra de todos contra todos. No solo de los oligarcas contra la sociedad, sino también de los oligarcas entre sí, del pequeño negocio contra el mediano, es decir, toda la competencia está en la cima. 

El diputado que le explicó la conducta de Kolomoiski entonces, ¿qué respuesta recibió de usted? 

Bueno, ¿qué respuesta tengo yo a eso? Lo miro y pienso: «Dios mío, qué país». Esto ha salido hace poco con Daniliuk, también ha salido esa chusma. Bueno, me entristece. Cuando me pregunta cuántos años, estos son ejemplos de que son veinte años más, no dos. ¿Entiende? Porque si así se comportan las personas con poder o los famosos públicos, eso dice del nivel de desarrollo de la sociedad en su conjunto. 

¿Considera a Daniliuk una persona civilizada? 

Daniliuk quiere poder, sin ser capaz de controlarlo. 

Oiga, con esa lógica podríamos justificar a un drogadicto que va y corta a alguien para conseguir heroína. 

En Estados Unidos eso significa el final de la carrera política. 

¿Y qué, en Estados Unidos nadie se pelea nunca?

Se pelean, a veces, sí. Pero eso es el final de la carrera política. Mire, allí se hablaba de qué, se hablaba de que la persona quiere ser jefe de un órgano de orden público, de un servicio analítico y de fuerzas de seguridad. Si una persona en un conflicto no puede controlarse, imagine lo que hará cuando tenga 4000 agentes de policía.

¿Queremos que personas así dirijan los órganos de orden público o cualquier otra cosa? Que, aunque públicamente no lo parezca, una persona que bajo presión pierde el autocontrol. ¿Sabe?, yo también quise pelearme, y lo único que hice, tenía un pensamiento, es que él empezó a atacarme cuando le recordé que había cobrado dinero de Yanukóvich.

Intenté llevar la conversación a «mira, seamos serios, hablemos de la realidad, no de consignas». Y recordarle que en su momento había trabajado para Yanukóvich. Él empezó a pelear en respuesta. Una persona que aspira a dirigir cualquier cargo político de alto nivel estará siempre bajo presión.

Y especialmente los de las fuerzas de seguridad, especialmente los policías, especialmente los analistas que influyen allí. Olvidémonos de las fuerzas de seguridad. Él recibe, por ejemplo, un informe analítico y dice «o nos ocupamos de los chanchullos o del mercado de la tierra». Imagine la presión. Porque eso significa hacia dónde irán en los próximos dos años las fuerzas de seguridad, los tribunales, los investigadores, toda esa maquinaria policial con los tribunales.

Allí siempre habrá manipulaciones, provocaciones, «vamos, amigo, salgamos a pasear», y lo que sea, y algunos sobornos, y tentaciones, y regalos. Bueno, eso es simplemente poco serio. 

¿Cree que hay que revisar los resultados de la privatización de los noventa? Porque de vez en cuando se lanza ese mensaje al discurso público. 

Estoy en contra. Se puede castigar por lo que hubo de irregular o por causas penales. 

Pero ya se ha sacado todo a la luz.

Entonces planteémonos una cuestión estructural. 

¿Desde el punto de vista económico?

No aportará nada, solo empeorará las cosas. 

Si le quitan Metinvest a Ajmétov, ¿qué pasará después?

¿Para qué quitárselo, si hay que subir los impuestos, o no hace falta, o se puede, o no hace falta? Ese es el error de decir que el Estado debe controlar. El Estado tiene un mecanismo fuerte de control: los impuestos. Y siempre puede gravar con impuestos, altos, a las empresas que fueron privatizadas. Si de verdad se quiere. Y eso sería más justo. Que trabajen, pero que paguen al Estado.

El gran negocio contrata con mucha frecuencia a directivos formados en las mejores universidades, invierte dinero. Dígame, ¿el Estado es un gestor eficiente? 

El Estado puede ser un gestor eficiente. Es como se dice: puedo hacerlo todo, pero no puedo hacerlo todo a la vez. Lo mismo ocurre con el Estado. El Estado, en principio, puede hacerlo todo. Puede proteger, por ejemplo, una empresa concreta, o asignarle los mejores directivos. Pero no puede hacerlo con mil empresas a la vez.

Hay un recurso de personas muy inteligentes y muy capaces que trabajan en el Estado, pero no es infinito. Y en el sector privado hay más personas así. Porque la profesión de funcionario no es la de empresario, son habilidades distintas. Por eso cada uno debe dedicarse a lo suyo: el Estado debe centrarse en las empresas estratégicas, como Naftogaz, etc. Son importantes también para la seguridad nacional.

Y allí, efectivamente, poner directivos estatales que sean profesionales. Pero en general no hace falta. Al Estado le conviene aprender a administrar los impuestos, para que cuando se recauden de esas empresas, lleguen de verdad al Estado y no se queden por el camino. Aquí se trata de que los oligarcas deben dejar de influir en el Estado.

Si se aprueba una ley de subida de impuestos que afecte negativamente a los oligarcas, los oligarcas, por supuesto, se opondrán a ello a través del parlamento. Y no solo a través del parlamento, sino también a través de otros servicios, del Estado y del poder ejecutivo. 

Si tomamos la situación macroeconómica de Ucrania e intentamos evaluarla en una escala de diez puntos, ¿cuánto le pondría?

Creo que 9–10. 

Explíquese, por favor.

Empecemos por qué es la situación macroeconómica. Porque la situación económica y la macroeconómica son cosas distintas. Muchas personas usan correctamente la expresión «situación macroeconómica». La situación macroeconómica la evaluaría muy alta, y la económica, no tanto. Son cosas distintas.

La economía es un concepto más amplio. La economía es cuando hablamos, por ejemplo, de clima empresarial, de la posibilidad de abrir una empresa, de proteger el derecho de propiedad, de hacer inversiones. Aquí hay muchos problemas, y podemos compararlo con lo que había antes y con lo que queremos lograr. Hay problemas y aquí no se puede poner ni un nueve ni un diez.

Se puede hablar de lo que está ocurriendo, es la reforma judicial, se puede hablar de que, por ejemplo, hay cambios en cualquier dirección. Y eso es un plus, es una mejora de la situación en comparación con lo que había. Hemos hecho mucho, pero no hemos alcanzado un estado en el que se pueda decir que tenemos una situación económica ideal. Hace falta trabajar mucho para ello. 

¿Cuánto?

Siempre mido como profesor, lo mido en décadas. Necesitamos 10–20 años para convertirnos en un Estado europeo de verdad. 

¿Y la evaluación actual?

Bueno, yo pondría un siete, 6–7 en economía. Y la mayor parte de la economía incluye la macroeconomía. La macroeconomía está en buen estado, por eso la evaluación, incluida la de toda la economía, es más alta. Si la macroeconomía estuviera en mal estado, ahora tendríamos indicadores de crisis mucho más altos. Por ejemplo, la inflación sería mucho mayor, el tipo de cambio cambiaría constantemente o la grivna se devaluaría considerablemente.

Todas esas enfermedades que ocurren durante una crisis. Quiebras bancarias en cadena, por ejemplo, retrasos en los pagos del sistema bancario. Y todas estas cosas juntas crean inestabilidad macroeconómica. Por eso, cuando se habla de macroeconomía, se habla de estabilidad macroeconómica, de que los indicadores macroeconómicos, el presupuesto, el tipo de cambio, la inflación, la situación del sistema bancario, sean estables.

Y esa es la condición previa para una buena situación económica. Por eso, si en la macroeconomía algo cambia constantemente, la economía no funcionará en absoluto. Pero si hay macroeconomía, eso es solo una de las condiciones previas.

También hace falta un sistema judicial, que la gente sea competente, que haya condiciones adecuadas en el mercado laboral, que las personas tengan habilidades, que las empresas estén dispuestas a contratar personas, hace falta clima empresarial, clima inversor, acceso a recursos y financiación, etc. Por eso la economía es algo amplio, la macroeconomía es más estrecha, pero la macroeconomía también es una comprensión bastante buena. 

Recientemente, uno de los invitados de «Antípodas» dijo que, a pesar de que Ucrania es el país más pobre de Europa, ahora vive mejor que antes, digamos, en la historia reciente. ¿Está de acuerdo o no?

Debo responder como economista. Por un lado, no estoy de acuerdo; por otro, sí estoy de acuerdo. Los indicadores muestran, dicen, que no, que no hemos alcanzado, por ejemplo, los picos que tuvimos. Casi los alcanzamos. Pero por otro lado. ¿Qué se mide? Se mide el PIB. El producto interior bruto. Es cuánto valor añadido crean las personas.

Pero si usted y yo descansamos bien o yo cociné la cena en casa, eso no se contabiliza en el PIB. Si tengo muy buen humor porque canté con amigos o alguien cantó para mí y eso no pasó formalmente o se dio en la economía sumergida, tampoco se contabiliza. Yo llego a su casa, usted no necesariamente me pagó, pero yo hice algo, un valor añadido.

Usted y yo juntos inventamos una startup, pero quizá nunca tenga precio, porque se hundirá, o quizá lo tenga algún día en el futuro. Esto tampoco se incluye en el producto interior bruto. ¿Y qué se incluye? Se incluye lo que se produce en la economía formal, y se registra cómo cambian los precios, los volúmenes, etc.

Por eso, cuando decimos que el PIB era muy grande en la Unión Soviética, olvidamos que gran parte de eso eran tanques. Por ejemplo. O alguna industria militar. Construíamos miles de tanques. Y eso formaba parte del PIB. ¿Ayudaba eso a la persona a vivir mejor? No. Porque no hacían falta tantos tanques. Había armas, cohetes. ¿Eran necesarios? Bueno, el PIB se ve bien. Para la persona concreta, no. 

Pero las personas que fabricaban tanques recibían salario.

Sí, es verdad. Esa parte existe. Pero ese PIB había que corregirlo por calidad de vida. Por eso es difícil comparar la calidad de vida sin ajustes. Y mucha gente diría que no se puede comparar el final de los ochenta y el principio de los noventa, cuando se desintegró la Unión Soviética, con lo que ocurre ahora. La vida es completamente distinta.

Por eso los economistas siempre tienen el reto de cómo medir. El segundo reto consiste en que hoy calculamos el PIB que se produce en Ucrania, es decir, no contamos Crimea ni la parte de Ucrania donde hay guerra. Pero dividimos el PIB por persona, entre todos los que hay. Es que no nos hemos vuelto menos personas.

Realmente, en 2014-2015 perdimos hasta un 14 % del PIB. Hubo una caída enorme, y en los gráficos se ve la caída. Pero en parte esta caída se debe a que, en realidad, nos quitaron los recursos. 

El PIB, para usted, es una categoría comprensible. En términos monetarios, aproximadamente.

14 %, si tenemos un PIB de 150–180 000 millones de dólares, serían 20–30 000 millones de dólares. Es muchísimo dinero. Se puede calcular de otra manera. Por ejemplo, la estimación de las pérdidas de todo el PIB o el impacto de la economía por la anexión de Crimea y la ocupación de parte del Donbás iba de 7 000 millones a 150 000 millones de dólares.

La estimación de pérdidas por Nord Stream 2, porque ya existe una infraestructura que podría funcionar y ahora no funcionará, también va desde 50–80 000 millones hasta 120 000 millones de dólares. Es decir, si lo calculamos así, todas esas pérdidas, no ya en la historia reciente, sino en la historia más reciente, se han producido desde 2014, son varios cientos de miles de millones de dólares. Es decir, son dos o tres veces el PIB. Son sumas significativas. Eso se extiende en el tiempo, por supuesto. Las estimaciones también varían.

En general, cada uno tiene su modelo, entre los economistas. Pero hay un cierto corredor en el que todos coinciden: las estimaciones de pérdidas directas, por ejemplo por la anexión, de la capacidad económica en sí, diferentes expertos dicen de 70 000 millones a 120–150 000 millones de dólares. Entonces, ¿cómo calcular el PIB por persona?

Es un buen indicador, pero fíjese en otra cuestión: la desigualdad. Casi nadie habla de esto. En la Unión Soviética la mayoría vivía no exactamente igual, pero más o menos igual. Había personas muy pobres, pero no vivían sobre todo en las ciudades, y eso era una gran injusticia, pero existían. Había también señores muy ricos, pero se escondían. Eran excepciones. No era una clase así de personas. Hoy la desigualdad ha crecido mucho.

Hay sectores concretos, por ejemplo, en TI, donde los jóvenes reciben miles de dólares. Hablé también con profesionales de TI adultos, y hoy visité un instituto científico que fue uno de los primeros del mundo, en realidad fueron los primeros, en fabricar esos discos ópticos, lo que antes se llamaba CD-ROM.

Así que lo fabricaron diez años antes que en Estados Unidos, y estas personas siguen desarrollando sus institutos, realizan algunos encargos del Estado, importantes, quizá en parte secretos, pero sus salarios son de 10, 15, 20 mil grivnas. Por supuesto, esto es injusto, y es una gran desigualdad.