وزير الاقتصاد السابق تيموفي ميلوفانوف: الدولة قادرة على كل شيء، لكن ليس في آن واحد

وفقًا لكلامه، تحتاج أوكرانيا إلى 10 إلى 20 عامًا لتصبح دولة أوروبية.

في الحلقة الجديدة من برنامج “أنتيبودس” على قناة “أيسلندا”، تحدّث وزير الاقتصاد السابق تيموفي ميلوفانوف عن الأوليغارشيين الأوكرانيين والناتج المحلي الإجمالي وآفاق تطور الاقتصاد الأوكراني.

مع أي من الأوليغارشيين الأوكرانيين أنت معرّف شخصيًا؟

من هذا الثلاثي الأبرز، بينتشوك، وكولومويسكي، وأخميتوف، التقيت بالأول عدة مرات في منتدى يالطا الاقتصادي. أعرفه وهو يعرفني، لكني لم أزر مكتبه قط، لكننا تبادلنا بضع كلمات، خاصة عن مدرسة كييف للاقتصاد.

ألا تعرف كولومويسكي وأخميتوف؟ 

حسنًا، أعرف عنهما. لم أتحدث معهما قط. فقط كولومويسكي شتمني علنًا.

لم تتواصل معه؟

لم أتواصل معه ولو مرة واحدة. 

ألم يقدّم لك أي اعتذار منه بعد أن أهانك؟

لا، لم يحدث. قال لي أحد النواب إن الأمر كان مجرد شيء بلا أي معنى شخصي، من نوع: أنت انفتحت علينا فضربناك. قال ذلك أحد النواب. 

أفهم، لكن من نوابه؟

لستُ متأكدًا إن كان من نوابه تحديدًا. ليس من أولئك الذين يُعتبرون مقربين منه. نعم، أحدهم نقل ذلك في الطريق. 

برأيك، من الأوليغارشيين الأوكرانيين الأكثر عقلانية، وإذا أخذنا كل هذه المفاهيم الواهية عن الشر الأصغر، من يمكن أن يُسمّى الشر الأصغر بينهم؟ من الأكثر مرونة وقدرة على الخضوع لقواعد اللعبة حين تُحدَّد نهائيًا؟

الثلاثة الكبار جميعهم مختلفون جدًا في سلوكهم. أخميتوف يحاول باستمرار وضع قواعد اللعبة، مثل مجموعة دي تي إي كي، أو ميتينفست، أو إس كيه إم، أو بي يو إم بي. هذه شركات لها إدارة مؤسسية، ولديها مديرون تنفيذيون متعلمون، وأحيانًا مديرون أجانب. الإمبراطورية تُبنى وفق قواعد الأعمال العالمية.

كما بنى الأوليغارشيون الكلاسيكيون: أولًا كسبوا، ثم أفضل، أفضل، أفضل. لديه شركات جديدة، مثل UMG على سبيل المثال، وكلها نظيفة، ويعمل فيها أناس طيبون جدًا. وهناك شركات قابضة. لكن هناك أيضًا القصة السياسية كلها موازية. كولومويسكي هو ملك الصراع. يستطيع أن يبقي نفسه في الصراع.

كيف حاول بوروشينكو أن يضيّق عليه ولم يستطع. سألت يومًا أحد المقربين من بوروشينكو: متى سيختفي كولومويسكي أخيرًا؟ كان ذلك شخصًا قريبًا من بوروشينكو، في اللحظة التي كانت فيها سلطة بوروشينكو شبه قصوى، أو الفوز في هذا الصراع مع كولومويسكي. قال: “أبدًا، لن تهزمه أبدًا”.

إذن لماذا كان كل ذلك؟

لا أعرف. 

إذا كان الشخص المقرب من بوروشينكو يفهم ذلك، فأنا لا أفترض أن بوروشينكو لا يفهم. أي أن الأمر رياضة أم ماذا؟

لا أعرف. بالمناسبة، كثيرون ينصحون بالتفكير بأنه رياضة. كلهم رياضيون وهذه رياضة. ومن الثالث؟ بينتشوك. ترى أنه يسير بقوة في هذا الاتجاه الدولي. في الفن، والمشاريع الإبداعية، والتعليم، وهكذا. رغم أن آخرين يفعلون ذلك أيضًا. مجموعة أخميتوف تستثمر كثيرًا في التعليم الجامعي، أي أنهم أيضًا يتحركون. في الواقع هذا تطور طبيعي. 

لكن هل اكتسبوا أصولهم بالطريقة نفسها تقريبًا؟ 

حسنًا، لست مطلعًا على كل هذه التفاصيل، لكن النقاط التي أعرفها مثيرة للاهتمام، نعم. 

الخصخصة الأولى، وكان حظهم أوفر من غيرهم. 

حسنًا، اسمع، تسعينيات العاصفة كانت قاسية.

ظاهرة الأوليغارشية، هل هؤلاء الناس كما هم لأنهم يحبون ذلك، أم لأنه لم يكن لديهم خيار آخر للبقاء؟ 

أعتقد أن المسألة ليست ما يحبونه. أتذكر أنني في التسعينيات أو في بداية الألفينيات تحدثت مع شخص عمل لدى أحد الأوليغارشيين. لكن ليس كل أوليغارشيي ذلك الزمن نجوا، أليس كذلك؟ وكانت رغبتهم الوحيدة، والأهم، أن ينفصلوا عن ذلك ولا يهلكوا.

لذلك أعتقد أن المسألة ليست ما يحبه أحد. فكيف تعمل؟ في ذلك الوقت لو قلت “أنا أخرج من اللعبة”، لأكلك الآخرون فورًا، أليس كذلك؟ أو تأخذ وتهرب من البلاد. 

إنها دائمًا دراما، فهمت ذلك.

في السياسة أيضًا قليلًا. لدينا كثير من السياسيين الذين…

يريدون الخروج لكنهم لا يستطيعون بعد الآن.

نعم. فعلوا الكثير في العملية، وهناك كثير من الذيول والالتزامات والأعداء، لدرجة أنهم بمجرد أن يتخلوا عن السلطة، أي هذا الخروج من السلطة، فهذا التقاعد الصوري، سواء كان تقاعدًا سياسيًا أو أوليغارشيًا، تحدٍ كبير. ولهذا نحتاج إلى بناء سوق رأس المال.

حين يسألونني عن أهم إصلاح، أقول “سوق رأس المال”، وأقول “أكبر تحدٍ هو التعليم”، لكن كي نتحرك إلى الأمام يجب التفكير بشكل غير خطي، عبر سوق رأس المال. لأن سوق رأس المال سيبدأ في خلق فرص للانسحاب تدريجيًا.

إذا كان هناك سوق رأس مال شفاف، فالأشخاص المؤثرون جدًا يمكنهم شيئًا فشيئًا. الآن يجب عليهم باستمرار إبقاء أعمالهم في أيديهم. 

سوق رأس المال، ببساطة شديدة، ما هو؟

هو سوق الأوراق المالية، على سبيل المثال. أي أنك تستطيع أن تستثمر في شركة، ويدير شخص أموالك، ولن يتخلى عنك. وسيعطونك نسبة فائدة عادلة. ولذلك إذا كسبت أموالًا أو أردت أن تبتعد قليلًا عن الإدارة المباشرة، يمكنك إنشاء صندوق، وتسليمه للمديرين، وهم سيديرونه.

وليس بالضرورة أن تستثمر أصولك، بل أن تستثمر في شيء آخر، في الاقتصاد الجديد. عندها يكون للناس مخرج. أما الآن فالشخص يجلس على مملكته ولا يخرج منها إلا وتبدأ الآخرون بنهش هذه المملكة. 

وظيفة سوق رأس المال يؤديها الزعران؟ 

نعم. ويجب أن نبتعد عن ذلك بطريقة ما. وإلا فهي حرب الكل ضد الكل. ليس فقط الأوليغارشيين ضد المجتمع، بل الأوليغارشيون ضد بعضهم، ورجال الأعمال المتوسطون ضد المتوسطين، أي أن المنافسة كلها تتركز في القمة. 

النائب الذي شرح لكم سلوك كولومويسكي حينها، ما الجواب الذي تلقيته منكم؟ 

حسنًا، أي جواب عندي على هذا؟ أنا أشاهد وأفكر “يا إلهي، أي بلد هذا؟”. هذا مؤخرًا مع دانيلوك أيضًا، وقد ظهر هذا الوحش. يزعجني ذلك. عندما تسألني عن عدد السنين، فهذه أمثلة على أن الأمر ليس عامين بل عشرين سنة. تفهم، لأنه إذا تصرف هكذا أصحاب السلطة أو المشاهير العامون، فهذا يدل على مستوى تطور المجتمع ككل. 

هل تعتبر دانيلوك إنسانًا متحضرًا؟ 

دانيلوك يريد السلطة، ولا يقدر على ضبطها. 

اسمع، بهذا المنطق يمكننا تبرير مدمن مخدرات يطعن أحدًا ليحصل على الهيروين. 

في أمريكا يعني ذلك نهاية المسيرة السياسية. 

وهل في أمريكا لا يتشاجر أحد أبدًا؟

يتشاجرون أحيانًا، نعم. لكن هذا يعني نهاية المسيرة السياسية. انظر، كان الحديث عن أن الشخص يريد أن يصبح رئيسًا لجهاز إنفاذ القانون، وجهاز تحليلي، وجهاز أمني. إذا كان الشخص لا يستطيع ضبط نفسه في النزاع، فتخيل ماذا سيفعل عندما يكون لديه 4000 من عناصر إنفاذ القانون.

هل نريد أن يديرو أجهزة إنفاذ القانون أو أي شيء آخر أناس كهؤلاء؟ مهما بدا ذلك علنًا، الشخص الذي يفقد ضبط النفس تحت الضغط. تعرف، أنا أيضًا أردت أن أتشاجر، وكل ما فعلته أن فكرة واحدة كانت لدي: بدأ يهاجمني حين ذكّرته أنه أخذ أموالًا من يانوكوفيتش.

حاولت أن أحوّل الحديث إلى “انظر، لنكن جادين، لنناقش الواقع لا الشعارات”. وأن أذكّره بأنه عمل في وقته لدى يانوكوفيتش. فبدأ يضرب ردًا على ذلك. الشخص الذي يطمح إلى قيادة أي منصب سياسي رفيع سيكون دائمًا تحت الضغط.

وخاصة الأمنيون، وخاصة عناصر إنفاذ القانون، وخاصة المحللون المؤثرون. دعنا ننسى الأمنيين. يتخذ لنفسه مثلًا تقريرًا تحليليًا فيقول “إما أن نتعامل مع المخدرات أو مع سوق الأراضي”. تخيل حجم الضغط. لأن ذلك يعني إلى أين ستتجه الأجهزة الأمنية في العامين المقبلين، والمحاكم والباحثون وكل هذه الآلة القضائية.

ستكون هناك دائمًا تلاعبات، واستفزازات، و“هيا يا صديقي نخرج معًا للتنزه”، وأي شيء، ورشاوى، وإغراءات، وهدايا. هذا ببساطة غير جاد. 

هل تعتقد أنه يجب مراجعة نتائج خصخصة التسعينيات؟ لأن هذه الرسالة تُطرح بين حين وآخر في الخطاب العام. 

أنا ضد ذلك. يمكن معاقبة ما حدث من مخالفات، أو بسبب قضايا جنائية. 

كل شيء قد انكشف الآن.

إذن، فلنطرح على أنفسنا سؤالًا بنيويًا. 

من الناحية الاقتصادية؟

لن يعطي ذلك شيئًا، بل سيزيد الوضع سوءًا. 

إذا أُخذت ميتينفست من أخميتوف، فماذا سيحدث بعد ذلك؟

لماذا تأخذها، إذا كانت الضرائب يجب رفعها، أو لا يجب، أو ممكن، أو لا يجب. هذا الخطأ الذي نقوله حين نقول إن الدولة يجب أن تسيطر. الدولة لديها آلية قوية للرقابة، وهي الضرائب. ويمكنها دائمًا أن تفرض ضرائب عالية على المؤسسات التي خُصخصت. إذا أرادت بشدة. وسيكون ذلك أكثر عدلًا. فليعملوا، لكن ليدفعوا للدولة.

يلجأ كبار رجال الأعمال كثيرًا إلى توظيف كبار المتعلمين، ويستثمرون أموالهم. هل الدولة مدير فعال؟ 

يمكن للدولة أن تكون مديرًا فعالًا. كما يقولون: أستطيع أن أفعل كل شيء، لكنني لا أستطيع أن أفعل كل شيء في آن واحد. وكذلك الدولة. الدولة في المبدأ يمكنها أن تفعل كل شيء. يمكنها أن تحمي مؤسسة بعينها، أو أن توفر لها أفضل المديرين. لكنها لا تستطيع فعل ذلك مع ألف مؤسسة في وقت واحد.

هناك مورد من الأشخاص الأذكياء جدًا والأقوياء جدًا الذين يعملون في الدولة، لكنه ليس لا نهائيًا. وفي القطاع الخاص هناك أشخاص أكثر. لأن مهنة موظف الدولة ليست مهنة رجل الأعمال، بل مهارات مختلفة. لذلك يجب أن يهتم كل شخص بعمله، وأن تركز الدولة على المؤسسات الاستراتيجية، مثل “نفتوغاز” وغيرها. فهي مهمة، ومن ضمنها للأمن القومي.

وهنا فعلًا يجب تعيين مديرين حكوميين محترفين. أما بشكل عام فلا حاجة لذلك. الدولة مستفيدة من أن تتعلم إدارة الضرائب، كي عندما تُجمع الضرائب من هذه المؤسسات، تصل فعلًا إلى الدولة لا أن تضيع في الطريق. وهنا تكمن المسألة: يجب أن يتوقف الأوليغارشيون عن التأثير في الدولة.

إذا أُقرّ قانون لرفع الضرائب يؤثر سلبًا على الأوليغارشيين، فسيقاومونه بالطبع عبر البرلمان. وليس عبر البرلمان فقط، بل عبر أجهزة أخرى، وعبر الدولة، وعبر السلطة التنفيذية. 

إذا أخذنا الوضع الاقتصادي الكلي في أوكرانيا وحاولنا تقييمه على مقياس من عشر نقاط، كم تعطيه؟

أعتقد 9–10. 

وضّح من فضلك.

لنبدأ بما هو الوضع الاقتصادي الكلي. لأن الوضع الاقتصادي والوضع الاقتصادي الكلي شيئان مختلفان. كثير من الناس يستخدمون عبارة “الوضع الاقتصادي الكلي” بشكل صحيح. الوضع الاقتصادي الكلي كنت سأقيّمه عاليًا جدًا، أما الاقتصاد فليس كذلك. هذه أمور مختلفة.

الاقتصاد مفهوم أوسع. فالاقتصاد هو حين نتحدث، على سبيل المثال، عن مناخ الأعمال، وإمكانية فتح شركة، وحماية حق الملكية، وإجراء الاستثمارات. هنا توجد مشكلات كثيرة، ويمكننا أن نقارن بما كان في السابق وبما نريد تحقيقه. المشكلات موجودة، ولا يمكن هنا أن نعطي لا تسعة ولا عشرة.

يمكن الحديث عن أن ما يحدث هو إصلاح قضائي، ويمكن الحديث عن أن التغييرات في أي اتجاهات. وهذا إيجابي، وهو تحسن بالمقارنة مع ما كان. لقد فعلنا الكثير، لكننا لم نصل إلى حالة كبلد يمكن القول فيها إن لدينا وضعًا اقتصاديًا مثاليًا. يتطلب ذلك عملًا كثيرًا. 

كم؟

أنا دائمًا أقيس كأستاذ، وأقيس ذلك بعقود. نحتاج إلى 10–20 عامًا لنصبح دولة أوروبية كهذه. 

وما تقييمك الآن؟

أعطيها سبعة، 6–7 للاقتصاد. والجزء الأكبر من الاقتصاد يشمل الاقتصاد الكلي. الاقتصاد الكلي في حالة جيدة، ولذلك التقييم الإجمالي للاقتصاد أعلى أيضًا. لو كان الاقتصاد الكلي في حالة سيئة، لكانت مؤشرات الأزمة لدينا الآن أعلى بكثير. مثلًا كان التضخم سيكون أعلى بكثير، وكان سعر الصرف سيتغير باستمرار، أو كانت الهريفنيا ستتعرض لتخفيض قيمة كبير.

كل تلك الأمراض التي تحدث أثناء الأزمة. انهيار البنوك، على سبيل المثال، وتأخير المدفوعات في النظام المصرفي. وكل هذه الأمور تخلق معًا عدم الاستقرار الاقتصادي الكلي. لذلك عندما يتحدثون عن الاقتصاد الكلي، فإنهم يتحدثون عن الاستقرار الكلي، أي أن المؤشرات الكلية، والميزانية، وسعر الصرف، والتضخم، والوضع في النظام المصرفي، مستقرة.

وهذا شرط مسبق لوضع اقتصادي جيد. لذلك إذا تغير شيء باستمرار في الاقتصاد الكلي، فلن يعمل الاقتصاد على الإطلاق. لكن وجود اقتصاد كلي مستقر هو شرط واحد فقط.

ما زال هناك حاجة إلى نظام قضائي، وإلى أن يكون الناس أكفاء، وإلى ظروف مناسبة في سوق العمل، وإلى مهارات لدى الناس، وإلى أن تكون الشركات مستعدة لتوظيف الناس، وإلى مناخ أعمال، ومناخ استثماري، وإمكانية الوصول إلى الموارد والتمويل وغير ذلك. لذلك الاقتصاد شيء واسع، والاقتصاد الكلي أضيق، لكنه أيضًا فهم جيد نسبيًا. 

قال أحد ضيوف “أنتيبودس” مؤخرًا إنه رغم أن أوكرانيا أفقر دولة في أوروبا، فإنها تعيش الآن أفضل مما عاشته في أي وقت مضى في التاريخ الحديث، إن صح التعبير. هل توافق على ذلك أم لا؟

يجب أن أجيب كاقتصادي. من جهة، لا أوافق؛ ومن جهة أخرى، أوافق. المؤشرات تقول، كما يقولون، إننا لم نصل، مثلًا، إلى القمم التي كانت لدينا. لقد اقتربنا تقريبًا. لكن من جهة أخرى. ماذا يُقاس؟ يُقاس الناتج المحلي الإجمالي. الناتج المحلي الإجمالي هو مقدار القيمة المضافة التي يخلقها الناس.

لكن إذا كنا نرتاح جيدًا، أو أنا أعددت العشاء في البيت، فهذا لا يُحتسب في الناتج المحلي الإجمالي. وإذا كان مزاجي رائعًا لأنني غنيت مع أصدقائي أو غنى أحد لي ولم يُسجَّل ذلك رسميًا أو كان ذلك في الاقتصاد الظل، فهذا أيضًا لا يُحتسب. لقد جئت إليك، ولم تدفع لي بالضرورة، لكنني قمت بعمل، أي قيمة مضافة.

أسسنا معًا شركة ناشئة، لكن ربما لن يكون لها سعر أبدًا لأنها ستنهار، وربما ستكون لها قيمة يومًا ما في المستقبل. وهذا أيضًا لا يُحتسب في الناتج المحلي الإجمالي. وماذا يُحتسب؟ يُحتسب ما يُنتج في الاقتصاد الرسمي، ويُحسب كيف تتغير الأسعار، والأحجام وغير ذلك.

لذلك حين نقول إن الناتج المحلي الإجمالي كان كبيرًا جدًا في الاتحاد السوفيتي، ننسى أن كثيرًا من ذلك كان دبابات. على سبيل المثال. أو صناعة عسكرية. لقد بنينا آلاف الدبابات. وكان ذلك جزءًا من الناتج المحلي الإجمالي. فهل ساعد ذلك الإنسان على العيش بشكل أفضل؟ لا. لأنه لم تكن هناك حاجة إلى هذا العدد الكبير من الدبابات. كانت هناك أسلحة وصواريخ. هل كانت مطلوبة؟ حسنًا، الناتج المحلي الإجمالي يبدو جيدًا. أما بالنسبة للإنسان تحديدًا فلا. 

لكن الناس الذين كانوا ينتجون الدبابات كانوا يتقاضون رواتب.

نعم، هذا صحيح. هذا الجزء موجود. لكن ذلك الناتج المحلي كان يحتاج إلى تعديل بحسب جودة الحياة. ولذلك من دون تعديل يصعب مقارنة جودة الحياة. وكثيرون سيقولون إنه لا يمكن مقارنة نهاية الثمانينيات وبداية التسعينيات، حين انهار الاتحاد السوفيتي، بما يحدث الآن. فالحياة مختلفة تمامًا.

لذلك يواجه الاقتصاديون دائمًا تحديًا في كيفية القياس. والتحدي الثاني أننا نحسب اليوم الناتج المحلي الإجمالي الذي يُنتج في أوكرانيا، أي أننا لا نحسب القرم ولا نحسب الجزء من أوكرانيا الذي تدور فيه الحرب. لكننا نقسم الناتج المحلي الإجمالي على الفرد، على كل من هو موجود. فنحن لم نصبح أقل عددًا.

لقد خسرنا فعلًا في 2014–2015 ما يصل إلى 14% من الناتج المحلي الإجمالي. كان لدينا انهيار هائل، وتظهر في الرسوم البيانية هذه الانخفاضات. لكن جزءًا من هذا الانخفاض لأنهم أخذوا عمليًا الموارد. 

الناتج المحلي الإجمالي، بالنسبة لك، صار فئة مفهومة. بالقيمة النقدية، تقريبًا.

14%، إذا كان الناتج المحلي الإجمالي لدينا 150–180 مليار دولار، فهذا يعني 20–30 مليار دولار. هذه أموال هائلة. ويمكن حسابها بطريقة أخرى. على سبيل المثال، كانت تقديرات خسائر الناتج المحلي الإجمالي كله، أو تأثير الاقتصاد الناجم عن ضم القرم واحتلال جزء من دونباس، تتراوح بين 7 مليارات و150 مليار دولار.

تقدير الخسائر من نورد ستريم 2، لأن هناك بنية تحتية كانت يمكن أن تعمل، والآن لن تعمل، يصل كذلك من 50–80 مليار دولار إلى 120 مليار دولار. أي أنه إذا حسبنا هكذا، فكل هذه الخسائر، ليس فقط في التاريخ الحديث، بل في الأحدث، حدثت منذ 2014، وهي عدة مئات من مليارات الدولارات. أي أنها تساوي ناتجين إلى ثلاثة محلية إجمالية. وهذه أموال كبيرة. وهي بالطبع تمتد عبر الزمن. والتقديرات أيضًا تختلف.

بشكل عام لكل واحد نموذجه الخاص لدى الاقتصاديين. لكن هناك نطاقًا ما يتفق عليه الجميع، وهو أن تقديرات الخسائر المباشرة، مثلًا من الضم، أي خسارة القدرات الاقتصادية نفسها، يقدرها الخبراء المختلفون بين 70 مليار دولار و120–150 مليار دولار. فكيف نحسب الناتج المحلي الإجمالي للفرد هنا؟

هذا مؤشر جيد، لكن انظر إلى مسألة أخرى هي عدم المساواة. لا يتحدث عن ذلك تقريبًا أحد. في الاتحاد السوفيتي كان معظم الناس يعيشون، لا بالضبط بالتساوي، لكن تقريبًا بالتساوي. كان هناك فقراء جدًا، لكنهم لم يكونوا في المدن غالبًا، وكانت هذه ظلمًا كبيرًا، لكنهم كانوا موجودين. وكان هناك أثرياء جدًا، لكنهم كانوا يختبئون. كانت هذه استثناءات. لم تكن هذه طبقة من الناس. اليوم ازدادت عدم المساواة كثيرًا.

هناك قطاعات بعينها، مثل تكنولوجيا المعلومات، حيث يتقاضى الشباب آلاف الدولارات. تحدثت أيضًا مع مختصين كبار في تكنولوجيا المعلومات، وزرت اليوم معهد علمي، كان من أوائل المعاهد في العالم التي صنعت، في الواقع كانوا الأوائل، هذه الأقراص الضوئية التي كان يُطلق عليها يومًا CD-ROM.

أي أنهم أنتجوها قبل عشر سنوات من إنتاجها في الولايات المتحدة، ولا يزال هؤلاء الناس يواصلون تطوير معاهدهم، ينفذون بعض الطلبات الحكومية، المهمة، ربما بعضها سري، لكن رواتبهم تبلغ 10 و15 و20 ألف هريفنيا. بالطبع هذا غير عادل، وهذه عدم مساواة كبيرة.