前经济部长季莫费·米洛瓦诺夫：国家什么都能做，但不能同时做
据他所说，乌克兰需要10至20年才能成为一个欧洲国家。
在冰岛电视台《对极》节目的最新一期中，前经济部长季莫费·米洛瓦诺夫谈到了乌克兰寡头、国内生产总值以及乌克兰经济的发展前景。
您亲自认识哪些乌克兰寡头？
在这三位顶级寡头中，我和平丘克见过几次面，是在“雅尔塔”经济论坛上。我认识他，他也认识我，但我从未去过他的办公室，只是寒暄过几句，尤其谈到了基辅经济学院。
科洛莫伊斯基和阿赫梅托夫您不认识吗？
嗯，我了解他们。我从未和他们交谈过。只有科洛莫伊斯基当众骂过我。
您没有和他联系过？
我从未和他联系过。
他侮辱您之后，难道他没有向您道过任何歉吗？
没有。有位议员转告我，说那只是件小事，类似“你亮了相，我们就动手了”。是某位议员这么说的。
我明白，但是是他的议员吗？
我不确定是不是他的人。不是那些被视为他亲近议员的人。是有人在路上转告的。
您认为哪位乌克兰寡头最明智？如果暂且借用“两害相权取其轻”这些虚幻的标准，您会说谁是较小的恶？谁最灵活，能够在规则最终确立后服从规则？
这三位顶级寡头，他们的行为方式非常不同。阿赫梅托夫一直在试图制定游戏规则，比如DTEK，还有梅金维斯特、SCM或PUMB。这些是公司治理规范的企业，拥有受过教育的高层管理人员，有时还有外国经理。帝国是按照全球商业规则建立起来的。
经典的寡头发家方式是：先赚钱，然后越来越好，越来越好。他有一些新公司，比如UMG，它们都很干净，那里有很优秀的人才在工作。也有控股公司。但与此同时，还有整个政治故事。科洛莫伊斯基是冲突之王。他能在冲突中长期坚持。
波罗申科曾试图压垮他，却没能成功。有一次我问波罗申科一位亲近的人：科洛莫伊斯基到底什么时候才会消失？那是一个与波罗申科关系密切的人，就在波罗申科权力几乎达到顶峰、在与科洛莫伊斯基的斗争中似乎即将获胜的时候。他说：“永远，你永远打不败他。”
那这一切到底为了什么？
不知道。
如果波罗申科身边的人明白这一点，我不认为波罗申科本人不明白。也就是说，这是一场竞技吗，还是别的什么？
我不知道。顺便说一句，很多人建议把它看作一场竞技。他们都是运动员，这就是一场竞技。第三位是平丘克。你们可以看到，他非常注重国际方向。无论是艺术、创意产业还是教育，等等。尽管其他人也在这样做。阿赫梅托夫集团在大学教育上投入很多，也就是说，他们也在前进。总的来说，这是自然的演变。
但他们获取资产的方式大致相同吗？
嗯，具体细节我不太清楚，但我所知道的一些情况确实很有意思。
第一次私有化，他们比其他人更幸运。
听我说，动荡的九十年代，局势非常严酷。
寡头现象，这些人之所以变成这样，是因为他们喜欢这样，还是因为他们当时没有别的生存机会？
我认为这不是喜不喜欢的问题。我记得，无论是在九十年代还是二十一世纪初，我都和一些曾在某些寡头手下工作的人交谈过。但并非当时所有的寡头都活了下来，对吧？他们唯一的、最重要的愿望，就是从那里挣脱出来，不要丧命。
所以我认为，这不是某人喜不喜欢的问题。因为它是怎么运作的？在那个时代，如果你说“我退出游戏”，其他人会立刻把你吞掉，对吧？要么就收拾行李逃离国家。
这总是一场悲剧，我明白了。
政治上也有一点。我们有很多政治家，他们……
想退出，却已经无法脱身。
是的。在这个过程中，他们做了太多事，留下了太多尾巴、义务和敌人，以至于一旦他们交出权力——这种离开权力的方式，这种所谓的政治退休或寡头退休——都将是一个巨大的挑战。这就是为什么我们需要建立资本市场。
每当有人问我最重要的改革是什么，我说“资本市场”，我说“最大的挑战是教育”，但要向前推进，就必须以非线性思维思考，需要通过资本市场。因为资本市场将逐步创造出让人们逐渐退出的机会。
如果有一个透明的资本市场，那么那些极具影响力的人就可以慢慢地……如今他们必须始终牢牢掌握自己的生意。
如果说得非常简单，资本市场是什么？
比如说，它就是证券市场。你可以投资一家公司，由别人管理你的钱，而且他们不会坑你，你还能获得正常的回报。因此，如果你赚了钱，或者你想稍微远离直接管理，你可以设立一只基金，把资金交给经理人来管理。
甚至不一定是你的资产，而是投资到其他东西上，投向新经济。这样人们就有了出路。否则，一个人守着自己的王国，只能从王国中脱身，而其他人就会开始啃食这个王国。
资本市场的功能是由黑帮来履行的。
是的。必须设法摆脱这种状况。否则就是所有人对所有人的战争。不只是寡头与社会之间，还有寡头与寡头之间、中小企业之间，也就是说，整个竞争都集中在最高层。
当时有位议员向您解释了科洛莫伊斯基的行为，您给了他什么回应？
我能有什么回应呢？我看着这一切，心里想“天哪，这是什么国家”。最近和达尼柳克的事情也是这样，那个畜生也冒出来了。这真让我难过。您问我还要多少年，这些例子说明的是，还需要二十年，而不是两年。您明白吗，因为如果掌权者或知名公众人物这样行事，那就说明整个社会的发展水平。
您认为达尼柳克是一个文明人吗？
达尼柳克想要权力，却无法控制自己。
听着，按照这个逻辑，我们是不是也可以为一个为了获得海洛因而去砍人的瘾君子开脱？
在美国，这种行为意味着政治生涯的终结。
那在美国难道就没有人打架吗？
有时候也会打架，是的。但那会终结政治生涯。你看，那件事涉及的是什么？涉及的是一个人想要担任执法机构、分析机构和力量部门的负责人。如果一个人在冲突中无法控制自己，那你可以想象，当他手下有4000名执法人员时，他会做什么。
我们是否希望这样的人来领导执法机构，或者领导任何事务？无论它在公众面前看起来如何，一个在压力下失去自控力的人。您知道吗，我当时也想动手，我所做的一切，我当时只有一个念头：他开始冲我来，是因为我提醒他，他曾经收过亚努科维奇的钱。
我试图把谈话引向“看，让我们认真一点，讨论现实，而不是口号”。并提醒他，他当年曾为亚努科维奇工作过。他就开始反过来动手。任何想要担任高级政治职位的人，都会始终处于压力之下。
尤其是力量部门，尤其是执法人员，尤其是那些施加影响的分析人员。先不说力量部门。比如，他拿到一份分析报告，然后说：“要么我们处理卷烟走私，要么处理土地市场。”想象一下这种压力。因为这意味着，接下来两年，力量机构、法院、调查人员，整个执法体系与法院，会朝哪个方向发展。
那里总会有操纵、挑衅，“来吧，老兄，我们一起去散散步”，还有各种各样的东西，贿赂、诱惑、礼物。这真是太不严肃了。
您认为是否需要重新审查九十年代私有化的结果？因为这个议题时不时就会被抛到公共讨论中。
我反对。如果存在违规行为或刑事案件，可以依法追究。
一切都已经被翻出来了。
那么我们就应该提出一个结构性问题。
从经济角度来看？
这什么也解决不了，只会让情况更糟。
如果把梅金维斯特从阿赫梅托夫手中夺走，接下来会发生什么？
为什么要夺走它呢，如果需要提高税收，或者不需要，或者可以，或者不需要。这就是一个错误，我们说国家需要进行控制。国家有一个强大的控制机制，那就是税收。它总是可以对那些被私有化的企业征税。高额税收。如果真想这样做的话。而且这会更公平。让他们继续经营，但要向国家纳税。
大企业常常聘请受过良好教育的高层管理人员，并投入资金。请问，国家是高效的管理者吗？
国家可以是高效的管理者。俗话说得好，我可以做所有事情，但不能同时做所有事情。国家也是如此。原则上，国家可以做所有事情。它可以保护某一家具体企业，或者为其提供最优秀的管理者。但它无法同时对一千家企业这样做。
在国家机关工作的非常聪明、非常有能力的人才资源是有限的。而在私营部门，这样的人更多。因为公务员这一职业不同于商人这一职业，所需技能也不同。因此，每个人都应该做好自己的事情，国家应该专注于战略性企业，比如纳夫托加斯等。它们对国家安全也非常重要。
在那里，确实应该任用专业的国家管理者。但总体来说，并非必须如此。国家最好学会如何管理税收，以便这些企业缴纳的税款真正进入国库，而不是半路流失。这里的问题在于，寡头必须停止对国家施加影响。
如果通过了一项对寡头不利的提税法案，寡头们当然会通过议会来对抗它。而且不只是通过议会，还会通过其他机构、通过国家以及通过行政权力。
如果评估乌克兰的宏观经济状况，用十分制打分，您会打多少分？
我想，9到10分。
请解释一下。
我们先从什么是宏观经济状况开始说起。因为经济状况和宏观经济状况是两回事。很多人正确地使用“宏观经济状况”这个说法。我会对宏观经济状况给予很高的评价，而对经济状况则不会。这是两回事。
经济是更广泛的概念。比如，我们在谈商业环境、开办公司的可能性、保护产权、进行投资。这里有很多问题，我们可以把现在与过去做比较，也可以与我们想要达到的目标做比较。问题确实存在，在这里不能打九分，也不能打十分。
可以谈谈正在发生的事情，比如司法改革，也可以谈谈某些方面的变化。这是加分项，与过去相比是改善。我们做了很多，但还没有达到那种程度，以至于可以说我们的经济状况是理想的。为此需要付出大量努力。
要多久？
作为教授，我总是以几十年为单位来衡量这些。我们需要10到20年，才能成为真正的欧洲国家。
那现在的评价呢？
嗯，我会打七分，经济方面6到7分。而经济的很大一部分包括宏观经济。宏观经济状况良好，所以包括整体经济在内的评分也更高。如果宏观经济状况很差，那么现在的危机指标就会高得多。比如，通货膨胀会高得多，汇率会持续波动，或者格里夫纳会大幅贬值。
所有危机期间出现的那些弊病。比如银行倒闭，银行体系中的付款延迟。所有这些因素共同造成宏观经济的不稳定。因此，当人们谈论宏观经济时，指的是宏观经济稳定，即宏观经济指标、预算、汇率、通货膨胀、银行体系的状况都是稳定的。
这是良好经济状况的前提。因此，如果宏观经济中一直在发生变化，经济根本就无法运转。但有宏观经济稳定，也只是其中一个前提。
还需要司法体系，需要人们具备能力，需要劳动力市场上有合适的条件，需要人们具备技能，需要企业愿意招聘员工，需要营商环境、投资环境、获取资源和资金的渠道等。因此，经济是一个宽泛的概念，宏观经济则较为狭窄，但宏观经济也是相当好理解的。
最近，《对极》的一位嘉宾说，尽管乌克兰是欧洲最贫穷的国家，但它现在的生活水平比过去，比如说新近历史上的任何时期都要好。您同意这种说法吗？
我必须以经济学家的身份回答。一方面，我不同意；另一方面，我又同意。指标表明，不，我们没有达到，比如，我们过去的高点。几乎达到了。但从另一个角度看，要衡量的是什么？衡量的是国内生产总值。也就是国内生产总值，即人们创造的增加值总量。
但是，如果我们和您一起好好休息，或者我在家做了晚餐，这不计入国内生产总值。如果我因为和朋友一起唱歌而心情很好，或者有人为我唱歌，这也没有被正式计算，或者这属于影子经济，那也不计入。比如我去您那里，您不一定付钱给我，但我做了一些事，创造了增加值。
我们一起想出了一个创业点子，但它可能永远不会有价格，因为它会垮掉，或者也许将来某天会有价格。这也不计入国内生产总值。那计入什么？计入在正规经济中生产的东西，以及价格、数量等的变化。
因此，当我们说苏联的国内生产总值非常高时，我们忘了，其中很多是坦克。举个例子。或者某种军工产品。我们制造了数千辆坦克。这也是国内生产总值的一部分。这能让人过得更好吗？不能。因为并不需要那么多坦克。有武器、导弹。它们是必需的吗？国内生产总值看起来很好。但对于普通人来说，没有。
而那些制造坦克的人，他们拿到了工资。
是的，这是事实。这部分确实存在。但是，那个国内生产总值需要根据生活质量进行调整。否则，在不做调整的情况下，很难比较生活质量。许多人会说，不能把八十年代末和九十年代初，即苏联解体时期，与现在的情况相比较。生活完全不同了。
因此，经济学家总会面临如何衡量的挑战。第二个挑战在于，我们今天计算的是在乌克兰境内生产的国内生产总值，也就是说，克里米亚我们不算，正在发生战争的那部分乌克兰我们也不算。但我们却用国内生产总值除以所有现有人口。我们并没有变少。
我们确实在2014至2015年间失去了14%的国内生产总值。当时出现了剧烈的下滑，图表上也能看到下降。但这种下降在一定程度上是因为资源实际上被夺走了。
国内生产总值对您来说是一个可以理解的概念，大致在金钱层面上的衡量。
14%，如果我们的国内生产总值是1500亿至1800亿美元，那就是200亿至300亿美元。这是一笔巨额资金。也可以换种方式计算。例如，对整个国内生产总值损失的评估，或者对克里米亚吞并和顿巴斯部分地区被占领所造成的经济影响的评估，从70亿美元到1500亿美元不等。
对北溪2号损失的评估，因为基础设施本来可以运转，现在却无法运转，这一估计也从500亿至800亿美元到1200亿美元不等。也就是说，如果这样计算，那么所有这些损失不仅发生在新近历史中，而且发生在最新的历史中，即自2014年以来，共计数百亿美元。也就是说，相当于两到三个国内生产总值。这是相当大的数额。当然，它会随时间分摊。评估也各不相同。
总的来说，每位经济学家都有自己的模型。但有一个大家都能接受的区间：例如，对直接损失，尤其是对经济产能损失的评估，专家们给出的数字从700亿美元到1200亿至1500亿美元不等。那么，怎么计算人均国内生产总值呢？
这是一个很好的指标，但还要看另一个问题，即不平等。几乎没有人谈论这个。在苏联，大多数人的生活并非完全一样，但大体相似。有非常贫穷的人，但他们大多不在城市里，这是很大的不公，但确实存在。也有非常富有的“老爷”，但他们隐藏起来。那只是少数，并不是一个阶层。如今，不平等大幅加剧。
有些行业就是这样，比如在IT领域，年轻人能拿到数千美元。我和一些资深IT人士交谈过，今天我还去了一家科研所，那是世界上最早的一批机构之一，实际上他们是最早生产那种光盘的，也就是过去所称的CD-ROM。
他们比美国早了十年左右就生产出来了，而且这些人至今仍在继续发展他们的研究所，他们承接一些国家订单，重要的，也许还有保密的，但他们的工资只有1万、1.5万、2万格里夫纳。当然，这不公平，这是巨大的不平等。
