Ex-ministre de l'Économie Tymofiy Mylovanov : l'État peut tout, mais pas en même temps

Selon lui, l'Ukraine a besoin de 10 à 20 ans pour devenir un État européen.

Dans le nouveau numéro de l'émission « Les Antipodes » sur la chaîne « Islande », l'ancien ministre de l'Économie Tymofiy Mylovanov a parlé des oligarques ukrainiens, du PIB et des perspectives de développement de l'économie ukrainienne.

Avec lesquels des oligarques ukrainiens êtes-vous personnellement familier ?

Parmi ce trio de têtes d'affiche, Pintchouk, Kolomoïski et Akhmetov, j'ai rencontré plusieurs fois Pintchouk au forum économique « Yalta ». Je le connais, il me connaît, mais je n'ai jamais été dans son bureau. Nous avons échangé quelques mots, notamment au sujet de l'École de Kiev d'économie.

Vous ne connaissez pas Kolomoïski et Akhmetov ? 

Eh bien, je sais qui ils sont. Je ne leur ai jamais parlé. Seul Kolomoïski m'a publiquement injurié.

Vous ne lui avez jamais parlé ?

Je ne lui ai jamais parlé. 

Après qu'il vous a insulté, il ne vous a présenté aucune excuse ?

Non, aucune. Un député a transmis que c'était « rien de personnel », du genre : tu t'es ouvert, nous t'avons frappé. C'est un député qui l'a dit. 

Je comprends, mais de la part de l'un de ses députés ?

Je ne sais pas si c'était exactement de sa part. Pas de ceux qu'on considère comme ses proches députés. Oui, quelqu'un l'a transmis en passant. 

Selon vous, quel est le plus raisonnable des oligarques ukrainiens et, si l'on parle de ces catégories éphémères du moindre mal, lequel peut-on considérer comme le moindre mal ? Qui est le plus souple et capable de se plier aux règles du jeu, une fois celles-ci définitivement établies ?

Ils sont tous, ces trois grands oligarques, très différents dans leur comportement. Akhmetov s'efforce constamment de bâtir les règles du jeu : DTEK, prenons Metinvest, SCM ou PUMB. Ce sont des entreprises dotées d'une gouvernance d'entreprise, avec des cadres supérieurs diplômés et parfois des managers étrangers. Son empire se construit selon les règles du business mondial.

Comme les oligarques ont construit classiquement : d'abord on gagne de l'argent, puis mieux, mieux, mieux. Il a de nouvelles entreprises, UMG par exemple, elles sont toutes propres, il y travaille des gens très bien. Il y a des holdings. Mais il y a aussi toute cette histoire politique en parallèle. Kolomoïski est le roi du conflit. Il peut tenir dans le conflit.

Porochenko a essayé de l'évincer et n'y est pas parvenu. Un jour, j'ai demandé à l'un des proches de Porochenko : quand Kolomoïski disparaîtra-t-il enfin ? C'était une personne proche de Porochenko, à l'époque où Porochenko disposait presque du pouvoir maximal, ou de la victoire dans cette lutte contre Kolomoïski. Il a dit : « Jamais, jamais tu ne le vaincras. »

Alors à quoi bon ?

Je ne sais pas. 

Si le proche de Porochenko le comprenait, je n'impute pas à Porochenko de ne pas le comprendre. Donc c'est une sorte de sport ?

Je ne sais pas. D'ailleurs, beaucoup de gens conseillent de penser que c'est du sport. Ce sont tous des sportifs, et c'est du sport. Et le troisième : Pintchouk. Vous voyez qu'il s'oriente beaucoup vers cette direction internationale. Dans l'art, dans les créatifs, dans l'éducation, et ainsi de suite. Même si d'autres le font aussi. Le groupe Akhmetov investit beaucoup dans l'enseignement universitaire, donc eux aussi évoluent. En principe, c'est une évolution naturelle. 

Mais ils ont acquis leurs actifs à peu près de la même manière ? 

Eh bien, je ne connais pas bien ces détails, mais les moments que je connais sont intéressants, oui. 

La première privatisation, et ils ont eu plus de chance que d'autres. 

Écoutez, les années 90 agitées étaient rudes.

Le phénomène de l'oligarchie, ces gens tels qu'ils sont, est-ce parce qu'ils aiment cela ou qu'ils n'avaient pas d'autre chance de survivre ? 

Je pense que ce n'est pas une question d'aimer. Je me souviens, que ce soit dans les années 90 ou au début des années 2000, avoir parlé avec quelqu'un qui travaillait chez l'un des oligarques. Mais tous les oligarques de l'époque n'ont-ils pas survécu, n'est-ce pas ? Et leur seul désir était, avant tout, d'en sortir et de ne pas périr.

C'est pourquoi je pense que ce n'est pas une question de plaisir pour qui que ce soit. Car comment ça fonctionne ? À l'époque, si tu disais « je quitte le jeu », tous les autres te dévoraient aussitôt, n'est-ce pas ? Ou alors il fallait prendre la fuite hors du pays. 

C'est toujours un drame, je l'ai compris.

En politique aussi, un peu. Nous avons beaucoup de politiciens qui…

Qui voudraient partir mais ne le peuvent plus.

Oui. Ils ont tant fait en chemin, il y a tant de queues, d'obligations et d'ennemis, que dès qu'ils rendront le pouvoir, c'est-à-dire cette sortie du pouvoir, cette retraite conditionnelle, politique ou oligarchique, c'est un grand défi. C'est pourquoi nous devons créer un marché des capitaux.

Quand on me demande quelle est la réforme la plus importante, je dis « le marché des capitaux », je dis « le plus grand défi, c'est l'éducation », mais pour avancer, il faut penser de manière non linéaire, il faut passer par le marché des capitaux. Parce que le marché des capitaux commencera à créer des possibilités de se retirer progressivement.

Si le marché des capitaux est transparent, alors les gens très influents peuvent petit à petit. Actuellement, ils doivent constamment tenir leur entreprise en main. 

Le marché des capitaux, pour faire simple, qu'est-ce que c'est ?

C'est par exemple le marché boursier. C'est lorsque vous pouvez investir dans une entreprise, et que quelqu'un gère votre argent et que vous ne serez pas lâché. Et l'on vous versera un pourcentage normal. Donc si vous avez gagné de l'argent ou si vous voulez vous éloigner un peu de la gestion directe, vous pouvez créer un fonds, le confier à des gestionnaires, qui géreront.

Et il n'est même pas nécessaire que ce soient vos actifs ; on peut investir dans autre chose, dans la nouvelle économie. Alors les gens ont une issue. Sinon, une personne reste assise sur son royaume et ne fait que s'en détacher, tandis que d'autres commencent à ronger ce royaume. 

La fonction du marché des capitaux est assurée par la bratva. 

Oui. Et il faut s'en détacher d'une manière ou d'une autre. Sinon c'est la guerre de tous contre tous. Non seulement des oligarques contre la société, mais aussi des oligarques entre eux, du petit business contre le moyen, c'est-à-dire toute la concurrence est au sommet. 

Le député qui vous a expliqué le comportement de Kolomoïski, quelle réponse lui avez-vous donnée alors ? 

Quelle réponse puis-je donner à cela. Je regarde et je pense : « Mon Dieu, quel pays ». Il y a peu, avec Danyliuk, cette brute s'est aussi manifestée. Bref, cela me chagrine. Quand vous me demandez combien d'années, ce sont des exemples qui montrent qu'il faudra encore vingt ans, pas deux. Vous comprenez, parce que si les personnes au pouvoir ou les personnalités publiques se comportent ainsi, cela témoigne du niveau de développement de la société dans son ensemble. 

Vous considérez Danyliuk comme une personne civilisée ? 

Danyliuk veut le pouvoir, il n'est pas capable de le contrôler. 

Écoutez, selon cette logique, nous pourrions excuser un drogué qui tue quelqu'un pour obtenir de l'héroïne. 

En Amérique, cela signifie la fin de la carrière politique. 

Et en Amérique, personne ne se bat jamais ?

Il arrive qu'on se batte, oui. Mais c'est la fin de la carrière politique. Regardez, il était question de quoi là-bas ? Il était question qu'une personne veuille devenir chef d'un organe de police, d'un service d'analyse et d'une force. Si une personne ne peut pas se contrôler dans un conflit, imaginez ce qu'elle fera quand elle aura 4000 policiers sous ses ordres.

Voulons-nous que de telles personnes dirigent les organes de police ou quoi que ce soit d'autre ? Peu importe ce que cela paraît en public : une personne qui perd son sang-froid sous la pression. Vous savez, moi aussi j'ai voulu me battre, et tout ce que j'ai fait, j'avais une seule pensée, il a commencé à foncer sur moi quand je lui ai rappelé qu'il avait pris de l'argent de Ianoukovitch.

J'ai essayé de ramener la conversation sur : « Regarde, soyons sérieux, discutons de la réalité, pas de slogans ». Et de lui rappeler qu'il avait travaillé pour Ianoukovitch à son époque. Il a commencé à se battre en retour. Une personne qui prétend diriger un poste politique de haut niveau sera toujours sous pression.

Surtout les hommes de la force, surtout les policiers, surtout les analystes qui exercent une influence. Oublions les hommes de la force. Il reçoit par exemple un rapport d'analyse et dit : « soit nous nous occupons des fraudes, soit du marché foncier ». Imaginez la pression. Car cela signifie vers où les organes de force iront dans les deux prochaines années, les tribunaux, les enquêteurs, toute cette machine policière avec les tribunaux.

Il y aura constamment des manipulations, des provocations, du genre « allez, mon ami, allons nous promener ensemble », et tout ce qu'on veut, des pots-de-vin, des tentations, des cadeaux. Eh bien, c'est tout simplement pas sérieux. 

Pensez-vous qu'il faut réexaminer les résultats des privatisations des années 90 ? Car de temps à autre ce message est lancé dans le débat public. 

Je suis contre. On peut punir pour ce qui était une violation, ou pour des affaires pénales. 

Tout cela a déjà été remis en cause.

Alors posons-nous une question structurelle. 

Du point de vue économique ?

Cela ne donnera rien, cela ne fera qu'empirer les choses. 

Si l'on retire Metinvest à Akhmetov, que se passera-t-il ensuite ?

Pourquoi le retirer, si les impôts doivent être augmentés, ou pas, ou on peut, ou pas besoin. C'est l'erreur qui consiste à dire que l'État doit contrôler. L'État dispose d'un mécanisme puissant pour contrôler : les impôts. Et il peut toujours soumettre à des impôts élevés les entreprises qui ont été privatisées. Si l'on en a très envie. Et ce sera plus juste. Qu'elles travaillent, mais qu'elles paient à l'État.

Les grandes entreprises embauchent très souvent des cadres formés et investissent de l'argent. Dites-moi, l'État est-il un manager efficace ? 

L'État peut être un manager efficace. Comme on dit, je peux tout faire, mais je ne peux pas tout faire en même temps. Il en va de même pour l'État. En principe, l'État peut tout faire. Il peut protéger, par exemple, une entreprise donnée, ou y affecter les meilleurs managers. Mais il ne peut pas le faire avec mille entreprises à la fois.

Il existe une ressource de personnes très intelligentes et très compétentes qui travaillent dans l'État, mais elle n'est pas infinie. Et dans le secteur privé, il y a davantage de ces personnes. Car le métier de fonctionnaire n'est pas celui d'homme d'affaires, ce sont des compétences différentes. Donc chacun doit s'occuper de sa propre affaire, l'État doit se concentrer sur les entreprises stratégiques, comme Naftogaz et d'autres. Elles sont importantes notamment pour la sécurité nationale.

Et là, vraiment, nommer des managers d'État qui sont professionnels. Mais en général, ce n'est pas nécessaire. L'État a intérêt à apprendre à administrer les impôts, pour que, lorsqu'ils sont prélevés sur ces entreprises, ils rentrent vraiment dans les caisses de l'État, et non quelque part en chemin. Là, il est question que les oligarques doivent cesser d'influencer l'État.

Si une loi sur la hausse des impôts qui touchent négativement les oligarques est adoptée, les oligarques, bien sûr, s'y opposeront par le biais du Parlement. Et pas seulement par le Parlement, mais par d'autres services, par l'État et par le pouvoir exécutif. 

Si l'on prend la situation macroéconomique de l'Ukraine et qu'on tente de l'évaluer sur une échelle de dix, quelle note donneriez-vous ?

Je dirais 9–10. 

Expliquez-nous, s'il vous plaît.

Commençons par ce qu'est la situation macroéconomique. Car la situation économique et la situation macroéconomique sont deux choses différentes. Beaucoup de gens utilisent correctement l'expression « situation macroéconomique ». La situation macroéconomique, je l'évaluerais très haut, et la situation économique, pas très haut. Ce sont des choses différentes.

L'économie est une notion plus large. L'économie, c'est par exemple quand nous parlons, vous et moi, du climat des affaires, de la possibilité d'ouvrir une entreprise, de protéger le droit de propriété, de faire des investissements. Là, il y a beaucoup de problèmes, et nous pouvons comparer avec ce qui existait auparavant et avec ce que nous voulons atteindre. Il y a des problèmes, et on ne peut mettre ni un neuf ni un dix.

On peut parler de ce qui se passe, il y a la réforme judiciaire, on peut parler par exemple des changements dans n'importe quelle direction. Et c'est un plus, c'est une amélioration par rapport à ce qui était. Nous avons beaucoup fait, mais nous n'avons pas atteint, en tant que pays, le point où l'on pourrait dire que nous avons une situation économique idéale. Il faut beaucoup travailler pour cela. 

Combien ?

Je mesure toujours comme professeur, je mesure cela en décennies. 10–20 ans nous sont nécessaires pour devenir un tel État européen. 

Et l'évaluation actuelle ?

Eh bien, je mettrais sept, 6–7 pour l'économie. Et la plus grande partie de l'économie comprend la macroéconomie. La macroéconomie est en bon état, c'est pourquoi la note pour l'ensemble de l'économie est aussi plus élevée. Si la macroéconomie était en mauvais état, nous aurions aujourd'hui des indicateurs de crise beaucoup plus élevés. Par exemple, l'inflation serait beaucoup plus forte, le taux de change changerait constamment ou la hryvnia se dévaluerait fortement.

Toutes les maladies qui surviennent pendant une crise. La faillite des banques, par exemple, les retards de paiement dans le système bancaire. Et toutes ces choses, ensemble, créent une instabilité macroéconomique. C'est pourquoi, quand on parle de macroéconomie, on parle de stabilité macroéconomique : que les indicateurs macroéconomiques, le budget, le taux de change, l'inflation, la situation du système bancaire, soient stables.

Et c'est une condition préalable à une bonne situation économique. Donc si quelque chose change constamment dans la macroéconomie, l'économie ne fonctionnera pas du tout. Mais s'il y a une macroéconomie, ce n'est qu'une des conditions préalables.

Il faut encore un système judiciaire, il faut aussi que les gens soient compétents, que le marché du travail offre des conditions adéquates, que les gens aient les compétences, que les entreprises soient prêtes à recruter, qu'un climat des affaires et un climat d'investissement existent, un accès aux ressources et aux financements, etc. Donc l'économie est quelque chose de large, la macroéconomie est plus étroite, mais la macroéconomie est aussi une assez bonne compréhension. 

Récemment, l'un des invités des « Antipodes » a dit que, malgré le fait que l'Ukraine soit le pays le plus pauvre d'Europe, elle vit aujourd'hui mieux qu'autrefois, disons, dans l'histoire récente. Êtes-vous d'accord avec cela ou non ?

Je dois répondre en tant qu'économiste. D'un côté, je ne suis pas d'accord ; de l'autre, je suis d'accord. Les indicateurs montrent, disent-ils, que non, nous n'avons pas atteint, par exemple, les sommets que nous avons connus. Nous les avons presque atteints. Mais d'un autre côté. Que mesure-t-on ? On mesure le PIB. Le produit intérieur brut. C'est la valeur ajoutée créée par les personnes.

Mais si nous passons de bonnes vacances ensemble, ou si je prépare le dîner à la maison, cela ne compte pas dans le PIB. Si je suis de très bonne humeur parce que j'ai chanté avec des amis ou que quelqu'un a chanté pour moi, et que cela n'a pas été formalisé, ou que cela relève de l'économie informelle, cela ne compte pas non plus. Je suis venu chez vous, vous ne m'avez pas nécessairement payé, mais j'ai fait quelque chose, de la valeur ajoutée.

Nous avons ensemble imaginé une start-up, mais peut-être qu'elle n'aura jamais de valeur, parce qu'elle s'effondrera, ou peut-être qu'elle en aura une un jour dans l'avenir. Cela non plus n'est pas pris en compte dans le produit intérieur brut. Et qu'est-ce qui est pris en compte ? Ce qui est produit dans l'économie formelle, et ce qui est enregistré, comment évoluent les prix, les volumes, etc.

C'est pourquoi, quand on dit que le PIB était très élevé en Union soviétique, on oublie qu'une grande partie de cela, c'étaient des chars. Par exemple. Ou une industrie militaire quelconque. On construisait des milliers de chars. Et cela faisait partie du PIB. Cela aidait-il les gens à mieux vivre ? Non. Parce qu'il n'était pas nécessaire d'avoir autant de chars. Il y avait des armes, des missiles. Étaient-ils nécessaires ? Eh bien, le PIB paraît bien. Pour une personne concrète, non. 

Et les personnes qui fabriquaient les chars, elles recevaient un salaire.

Oui, c'est vrai. Cette part existe. Mais ce PIB devait être corrigé en fonction de la qualité de vie. C'est pourquoi, sans correction, il est difficile de comparer la qualité de vie. Et beaucoup de gens diraient qu'on ne peut pas comparer la fin des années 80 et le début des années 90, quand l'Union soviétique s'est effondrée, avec ce qui se passe maintenant. La vie est tout à fait différente.

C'est pourquoi les économistes ont toujours le défi de la mesure. Le deuxième défi consiste en ceci : aujourd'hui, nous comptons le PIB produit en Ukraine, c'est-à-dire que nous ne comptons pas la Crimée et nous ne comptons pas la partie de l'Ukraine où se déroule la guerre. Mais nous divisons le PIB par habitant, par tous ceux qui sont là. Nous ne sommes pas devenus moins nombreux.

En 2014-2015, nous avons réellement perdu jusqu'à 14 % du PIB. Il y a eu une chute énorme, et les graphiques montrent une baisse. Mais en partie cette chute est due au fait qu'on nous a en réalité enlevé des ressources. 

Le PIB, pour vous, c'est une catégorie compréhensible. En termes monétaires, à peu près.

14 %, si nous avons 150–180 milliards de dollars de PIB, cela fait 20–30 milliards de dollars. C'est énorme. On peut calculer autrement. Par exemple, les estimations des pertes de tout le PIB, ou de l'impact de l'économie liée à l'annexion de la Crimée et à la prise d'une partie du Donbass, vont de 7 milliards de dollars à 150 milliards de dollars.

L'estimation des pertes liées à Nord Stream 2, car il existe une infrastructure qui aurait pu fonctionner et qui ne fonctionnera désormais plus, atteint de 50–80 milliards à 120 milliards de dollars. Donc si on calcule ainsi, toutes ces pertes, pas même dans l'histoire récente mais dans l'histoire la plus récente, depuis 2014 représentent plusieurs centaines de milliards de dollars. Donc cela fait deux à trois PIB. C'est une somme considérable. Cela s'étale dans le temps, bien sûr. Les estimations diffèrent aussi.

En général, chaque économiste a son propre modèle. Mais il existe un corridor sur lequel tout le monde s'accorde : les estimations des pertes directes, par exemple dues à l'annexion, la perte précisément des capacités économiques, varient selon les experts de 70 milliards à 120–150 milliards de dollars. Alors comment calculer le PIB par habitant ?

C'est un bon indicateur, mais regardez encore une question d'inégalité. Presque personne n'en parle. En Union soviétique, la majorité vivait non pas exactement de manière égale, mais à peu près égale. Il y avait des gens très pauvres, mais ils ne vivaient plus dans les villes, et c'était une grande injustice, mais ils existaient. Il y avait aussi de très riches seigneurs, mais ils se cachaient. C'étaient des exceptions. Ce n'était pas une classe de gens. Aujourd'hui, l'inégalité a fortement augmenté.

Il y a des secteurs entiers, par exemple dans l'IT, où les jeunes gagnent des milliers de dollars. J'ai parlé aussi avec des informaticiens adultes, je suis passé aujourd'hui dans un institut scientifique qui, l'un des premiers au monde, a en réalité été le premier à fabriquer ces disques optiques, ce qu'on appelait autrefois les CD-ROM.

Ils les ont donc fabriqués dix ans plus tôt que cela n'a été fait aux États-Unis, et ces gens continuent encore aujourd'hui de développer leurs instituts, ils exécutent des commandes de l'État, importantes, peut-être parfois secrètes, mais leurs salaires s'élèvent à 10, 15, 20 mille hryvnias. Bien sûr, c'est injuste, et c'est une grande inégalité.