元経済相ティモフィ・ミロヴァノフ：国家は何でもできるが同時にはできない

彼によれば、ウクライナが欧州の国家になるには10〜20年が必要だという。

「アンチポディ」の新しい回で、テレビ局「イスランディア」に出演した元経済相ティモフィ・ミロヴァノフ氏が、ウクライナのオリガルヒ、GDP、そしてウクライナ経済の発展の見通しについて語った。

ウクライナのオリガルヒの中で、個人的に知っているのは誰ですか？

この三人のトップのうち、ピンチュク、コロモイスキー、アフメトフの中で、私は「ヤルタ」経済フォーラムで何度かピンチュクと会いました。彼のことは知っていますし、彼も私を知っています。しかし彼のオフィスに行ったことはなく、言葉を少し交わした程度です。特にキーウ経済大学院についてでした。

コロモイスキーとアフメトフは知らないのですか？ 

まあ、彼らのことは知っています。話したことはありません。ただ、コロモイスキーは公の場で私を罵倒しました。

彼とは話さなかったのですか？

一度も話したことはありません。 

彼があなたを侮辱した後、彼から謝罪はなかったのですか？

いいえ、ありませんでした。ある議員が伝えてきたのですが、「個人的なことではなく、要するに、君がオープンになり、我々が殴った」というようなものだったそうです。ある議員がそう言いました。 

わかりますが、彼の議員からですか？

本当に彼の議員かどうかはわかりません。彼に近いと見なされている議員ではありません。ええ、途中で誰かが伝えてきたのです。 

ウクライナのオリガルヒの中で、最も良識的なのは誰だと思いますか？また、いわゆる悪の中の小さな悪という曖昧な基準を使うなら、誰を小さな悪と呼べるでしょうか？ルールが最終的に定められたとき、誰が最も柔軟で、ルールに従うことができるでしょうか？

この三人のトップのオリガルヒは、振る舞いがそれぞれ大きく異なります。アフメトフは常にゲームのルールを作ろうとしています。DTEK、メタルインベスト、SCM、PUMBなどがそうです。これらは企業統治を備え、学位を持つトップマネージャー、時には外国人マネージャーもいる企業です。帝国は世界のビジネスのルールに基づいて築かれています。

古典的なオリガルヒの築き方として、まず稼ぎ、それからさらに良く、さらに良く、と進むのです。彼には新しい企業もあります。例えばUMGで、すべて清潔で、非常に立派な人々が働いています。持ち株会社もあります。しかし同時に、政治的な物語全体が並行して存在します。コロモイスキーは紛争の王です。紛争の中で彼は持ちこたえることができます。

ポロシェンコが彼を押さえ込もうとしてできなかったように。私はかつてポロシェンコの近しい人の一人に、いつになったらコロモイスキーはいなくなるのかと尋ねたことがあります。それはポロシェンコに非常に近い人物で、ポロシェンコの権力がほぼ最大だった時期でした。コロモイスキーとのこの闘争での勝利について尋ねると、彼は「決して、決して君は彼に勝てない」と言いました。

では、それは何のためだったのですか？

わかりません。 

ポロシェンコの側近がそれを理解していたなら、ポロシェンコが理解していないとは思いませんが。つまりそれはスポーツか何かですか？

わかりません。ちなみに、多くの人がこれはスポーツだと考えるよう勧めています。彼らは皆アスリートで、これはスポーツなのだと。三人目はピンチュクです。彼がこの国際的な方向性を強く進めているのがわかるでしょう。アートやクリエイティブ、教育などでも。ほかの人々もそれをしていますが。アフメトフのグループも大学教育に多く投資しており、つまり彼らも動いているのです。基本的にはこれは自然な進化です。 

でも資産は、だいたい同じ方法で取得したのですか？ 

まあ、その細部はあまり知りませんが、私が知っている点は興味深いですね。 

最初の民営化で、彼らは他の人より運に恵まれましたね。 

いや、聞いてください、激動の90年代は厳しかったのです。

オリガルヒ現象、こうした人々がこのような存在なのは、そうすることが好きだからなのか、それとも生き残る他の選択肢がなかったからなのでしょうか？ 

好き嫌いの問題ではないと思います。90年代でも2000年代初頭でも、当時オリガルヒの下で働いていた人と話したことを覚えています。でも当時のオリガルヒが全員生き残ったわけではありませんよね？そして彼らにとって唯一の、何より重要な願いは、そこから抜け出して、命を落とさないことでした。

だから、誰かがそれを好むという問題ではないと思います。どう機能していたかと言えば、当時「私はゲームから降りる」と言えば、他の全員がすぐに食いつぶしてしまったのです。そうでなければ、国から逃げ出すしかありませんでした。 

それはいつもドラマなのですね、わかりました。

政治でも少しそうです。多くの政治家がいて…

手を引きたいけれど、もうできない。

はい。その過程でたくさんのことをしてきて、たくさんのしがらみや義務、敵がいるので、権力を手放した途端、つまりこの権力からの離脱、この引退が形式的なものであれ、政治的な年金であれ寡頭的な年金であれ、それは大きな挑戦です。だから私たちは資本市場を作る必要があるのです。

私がどの改革が最も重要かと聞かれると、「資本市場」と答えますし、「最大の挑戦は教育だ」とも言います。しかし前に進むためには、非線形に考える必要があり、資本市場を通じて考えなければなりません。資本市場が、徐々に引き下がる機会を生み出し始めるからです。

透明な資本市場があれば、非常に影響力のある人々は少しずつ手を引くことができます。今は、自分のビジネスを常に手放さずにいなければなりません。 

資本市場とは、簡単に言えば何ですか？

例えば株式市場です。あなたがある企業に投資でき、誰かがあなたのお金を管理し、あなたを見捨てない。そして適切な利回りを得られる。だから、もし稼いだお金があるか、直接の経営から少し離れたいなら、ファンドを作って、マネージャーに任せて運用させることができます。

また、必ずしもあなたの資産だけでなく、別のもの、新しい経済に投資することもできます。そうすれば人々には出口があります。しかし今は、人は自分の王国に座り続け、その王国から離れるしかなく、そうすると他の者たちがその王国を食い荒らし始めるのです。 

資本市場の機能を果たしているのはブラトヴァ（ならず者集団）ですね。 

はい。そしてそこから何とか離れなければなりません。さもないと、それは全員が全員に対する戦争になります。オリガルヒと社会だけでなく、オリガルヒ同士、中小企業と中小企業、つまり頂点ですべての競争が起きてしまうのです。 

当時コロモイスキーの振る舞いを説明した議員に、あなたはどんな返答をしましたか？ 

どんな返答があるでしょうか。見ていて、「なんて国だ」と思うだけです。最近もダニリュクとのことで、この獣のような振る舞いが出てきました。とにかく私は動揺しています。何年かかるかと尋ねられれば、これらの例が示すように、あと二十年であって二年ではありません。わかりますか、権力を持つ人や有名な公人がこうふるまうなら、それは社会全体の発展レベルを物語っているからです。 

ダニリュクを文明的な人間だと思いますか？ 

ダニリュクは権力を望んでいますが、それを制御できません。 

それなら、その論理で言えば、ヘロインを得るために誰かを切りつける麻薬中毒者を正当化することもできますね。 

アメリカでは、それは政治家人生の終わりです。 

では、アメリカでは誰も殴り合ったりしないのですか？

殴り合いは時々起きます。でも、それは政治キャリアの終わりです。見てください、あの件では何が問題だったかというと、その人物が法執行機関、分析部門、そして治安機関のトップになりたがっていたという点です。紛争の中で自分を制御できない人物が、4000人の法執行官を抱えたらどうなるか想像してください。

私たちはそのような人が法執行機関やその他何かを統治することを望むでしょうか？人前でどう見えようとも、圧力の下で自制心を失う人物です。実を言うと、私も殴りたかったのです。私がしたことは、彼が私に対して攻撃を始めたとき、私が彼にヤヌコーヴィチから金を受け取っていたことを思い出させたことだけでした。

私は会話を「いいですか、真剣になりましょう、スローガンではなく現実について話し合いましょう」という方向に持っていこうとしました。そして、彼がかつてヤヌコーヴィチのために働いていたことを思い出させようとしました。すると彼は応戦して殴りかかってきました。どんな政治的な高い地位のトップを目指す人物も、常に圧力の下に置かれます。

特に治安機関、特に法執行官、特に影響力を持つ分析家たち。治安機関のことは忘れましょう。例えば彼が分析報告書を受け取り、「土地を扱うか、土地市場を扱うか」と言う。その圧力を想像してください。なぜなら、それは次の二年間に治安機関、裁判所、研究者、そして裁判所を含むその法執行の巨大な機構がどこへ向かうかを意味するからです。

そこには常に操作、挑発、「さあ、友よ、一緒に散歩に行こう」、そして何でも、賄賂、誘惑、贈り物があるでしょう。まあ、それはただ真剣ではありません。 

90年代の民営化の結果を見直す必要があると思いますか？なぜなら時々その主張が社会の議論に持ち出されるからです。 

反対です。違反行為や刑事事件については処罰できます。 

もうすべてが表に出てしまいましたね。

では、構造的な問いを自分に投げかけてみましょう。 

経済的な観点から見ると？

それは何も生まず、ただ悪化させるだけです。 

もしアフメトフからメタルインベストを取り上げたら、その後どうなるでしょうか？

なぜ取り上げる必要があるのでしょう。税金を引き上げなければならないなら、そうすればいいし、そうする必要がないなら、そうしなくてもいい。ここが誤りで、国家が統制しなければならないと言うのです。国家には統制のための強力な仕組みがあります。それが税金です。そして国家は民営化された企業に、いつでも税金を課すことができます。高い税金を。どうしてもそうしたいなら。そしてそのほうが公正になるでしょう。企業には働かせておけばいい、ただし国家に税金は払わせるのです。

大企業はしばしば学位を持つトップ人材を雇い、資金を投入します。国家は効果的なマネージャーだと言えますか？ 

国家は効果的なマネージャーになり得ます。これはよく言われるように、「私はすべてをすることができるが、同時にすべてをすることはできない」というものです。国家も同じです。原理的には国家はすべてをすることができます。例えば特定の企業を保護したり、そこに最高のマネージャーを送り込んだりできます。しかし、千の企業を同時に行うことはできません。

国家で働く、非常に賢く、非常に有能な人々のリソースはあるものの、それは無限ではありません。そして民間部門のほうがそうした人材は多いのです。なぜなら公務員という職業は実業家の職業とは違い、異なるスキルが必要だからです。だから各自は自分の仕事に専念すべきで、国家は「ナフトガス」などの戦略的企業に焦点を当てるべきです。それらは国家安全保障にとっても重要ですから。

そして確かに、専門的な国家のマネージャーを配置することは必要ですが、一般的には必要ありません。国家にとって有利なのは、税金の徴収を管理することを学ぶことです。そうすれば、それらの企業から徴収された税金が、途中のどこかではなく、本当に国家に入るようになります。ここで問題となるのは、オリガルヒが国家に影響を与えることをやめなければならないということです。

オリガルヒに不利な影響を与える増税法案が採択されれば、オリガルヒはもちろん、議会を通じてそれに対抗するでしょう。議会だけでなく、他の機関、国家、行政権力を通じてもです。 

ウクライナのマクロ経済状況を10点満点で評価するとしたら、いくつを付けますか？

9〜10点だと思います。 

説明してください。

まず、マクロ経済状況とは何かから始めましょう。経済状況とマクロ経済状況は別物だからです。多くの人が「マクロ経済状況」という言葉を正しく使っています。マクロ経済状況は非常に高く評価しますが、経済状況はそれほどでもありません。これは別の話です。

経済はより広い概念です。例えば私たちが、ビジネス環境、会社を設立する可能性、所有権の保護、投資などについて話すとき、それが経済です。ここには多くの問題があり、以前と比べたり、達成したいものと比べたりできます。問題は存在し、ここでは9点も10点も付けられません。

例えば司法改革が進行中であるとか、さまざまな分野の変化について話すことができます。そしてそれはプラスであり、以前と比べて状況が改善したということです。多くのことをしてきましたが、国として完璧な経済状況と言えるところには到達していません。そのためには多くの努力が必要です。 

どれくらいですか？

私はいつも教授として測っていて、それを何十年という単位で測ります。私たちがそのようなヨーロッパの国になるには、10〜20年が必要です。 

では現在の評価は？

まあ、7点を付けるでしょう。経済については6〜7点です。そして経済の大部分はマクロ経済を含んでいます。マクロ経済が良好な状態にあるので、経済全体への評価も高くなるのです。もしマクロ経済が悪い状態なら、今ごろ危機の指標ははるかに高くなっていたでしょう。例えばインフレははるかに高く、為替は絶えず変動し、フリヴニャは大幅に切り下げられていたでしょう。

危機の最中に起きるあらゆる病気です。例えば銀行の取り付け、銀行システムでの支払いの遅延などです。こうしたすべてが一緒になってマクロ経済の不安定を生みます。だからマクロ経済について語るとき、それはマクロ経済の安定について語っているのです。財政、為替、インフレ、銀行システムの状況などが安定しているということです。

そしてそれは良い経済状況の前提条件です。だからマクロ経済で常に何かが変わっていれば、経済はまったく機能しないでしょう。しかしマクロ経済が安定していれば、それは前提条件の一つにすぎません。

さらに司法制度が必要で、人々が有能である必要があり、労働市場に適切な条件が必要で、人々が技能を持ち、企業が人材を採用する準備ができている必要があり、ビジネス環境、投資環境、資源や資金へのアクセスなどが必要です。だから経済は広いもので、マクロ経済はより狭いものですが、マクロ経済の理解もかなりよく及ぶものです。 

先日「アンチポディ」のあるゲストが、ウクライナはヨーロッパで最も貧しい国だが、今は昔の、いわば最近の歴史のどの時期よりも良く暮らしていると言いました。これに同意しますか、しませんか？

経済学者として答えなければなりません。一方では同意しません。もう一方では同意します。指標が示すところでは、いいえ、私たちは例えば以前のピークには到達していません。ほぼ到達しましたが。しかし別の見方もあります。何を測るのか？GDPを測ります。国内総生産です。これは人々によって生み出された付加価値の額です。

しかし、私たちが楽しく休暇を過ごしたり、私が自宅で夕食を作ったりしても、それはGDPには計上されません。とても良い気分で、友人と歌ったり、誰かが私のために歌ってくれたりして、それが正式なものでなかったり、影の経済に属していたりすれば、それも計上されません。私があなたのところに来て、必ずしもあなたが私に支払わなくても、私が何かをして付加価値を生み出せば、それもです。

私たちが一緒にスタートアップを思いついたとしても、それが崩壊するなら、いつか値段がつくこともないでしょう。あるいは将来、いつか値段がつくかもしれません。これも国内総生産には計上されません。では何が計上されるのか？正式な経済で生産されたものが計上され、価格や数量などがどう変化したかが計上されます。

だから、ソ連のGDPが非常に大きかったと言うとき、私たちはそのかなりの部分が戦車だったことを忘れています。例えば。あるいは何らかの軍需産業です。私たちは何千もの戦車を作りました。そしてそれはGDPの一部でした。しかしそれが人の暮らしを良くしたでしょうか？いいえ。そんなに多くの戦車は必要ありませんでした。兵器やミサイルがありました。それらは必要だったでしょうか？まあGDPは良く見えます。しかし人間個人にとっては、いいえ。 

では、戦車を作っていた人々は給料を受け取っていましたよね。

はい、その通りです。その部分はあります。しかし、そのGDPは生活の質で修正する必要がありました。だから修正なしに生活の質を比べるのは難しいのです。そして多くの人は、ソ連が崩壊した八十年代末から九十年代初頭と、今起きていることを比べることはできないと言うでしょう。生活はまったく違うのです。

だからエコノミストにはいつも、どう測るかという課題があります。二つ目の課題は、今日私たちがウクライナで生産されるGDPを計算していることです。つまりクリミアは計算に入れず、戦争が行われているウクライナの部分も計算に入れません。しかし私たちはGDPを、存在する全員で割ります。私たちが少ない人数になったわけではないのですから。

私たちは実際に2014〜2015年にGDPの14%を失いました。激しい下落があり、グラフにも下落が見られます。しかし、この下落の一部は、実際には資源が奪われたためです。 

GDPというのは、あなたにとって何か理解できる概念ですか。大まかに金額で言うと。

14%というのは、ウクライナのGDPが1500億〜1800億ドルなら、200億〜300億ドルになります。とてつもない金額です。別の計算もできます。例えば、クリミアの併合とドンバスの一部の占領がもたらした、GDP全体への損失または経済への影響の評価は、70億ドルから1500億ドルの範囲でした。

ノルドストリーム2による損失の評価は、なぜならそのインフラは稼働できたはずで、今や稼働しないからですが、これも500億〜800億ドルから1200億ドルに及びます。つまり、そのように計算すれば、これらの損失はすべて、最新の歴史どころか、まさに最も新しい歴史において、2014年以来起きており、数千億ドルになります。つまり二〜三回分のGDPです。それは大きな金額です。もちろん時間をかけて広がっています。評価も異なります。

一般に、各自が独自のモデルを持っています。経済学者の間でも。しかし、誰もが同意する一定の範囲があります。例えば併合による直接的な損失、つまり経済的な生産能力そのものの損失について、さまざまな専門家が700億ドルから1200億〜1500億ドルと言っています。だからこの場合、一人当たりGDPをどう計算すればいいのでしょうか？

これは良い指標ですが、もう一つの不平等の問題も見てください。これについてはほとんど誰も話しません。ソ連では、大半の人が完全に同じではないにせよ、ほぼ同じように暮らしていました。非常に貧しい人々もいましたが、彼らは都市部にはおらず、それは大きな不公正でしたが、確かに存在していました。非常に裕福な「旦那」たちもいましたが、彼らは隠れていました。それらは例外でした。そういう階級の人々ではありませんでした。今日、不平等は大幅に拡大しています。

例えばIT分野では、若い人々が何千ドルも稼いでいます。私は大人のITエンジニアとも話しましたし、今日はある科学研究所にも立ち寄りました。そこは世界で最初期に、実際に最初に、かつてCD-ROMと呼ばれていた光ディスクを作った研究所です。

つまり彼らは、アメリカで作られるより十年早く作ったのです。そしてその人々は今も研究所を発展させ続けており、国家の重要な、おそらく一部は機密の注文もこなしていますが、彼らの給与は一万、一万五千、二万フリヴニャです。もちろんそれは不公正で、大きな不平等です。