Екс-в’язень «ДНР» Станіслав Асєєв: «Путін — збирач земель», Росія повинна забрати бойовиків перед реінтеграцією

Станіслав Асєєв про донецьку в’язницю «Ізоляція», катування полонених, можливу амністію для бойовиків та Путіна.

У новому випуску програми «Антиподи» на телеканалі «Ісландія» журналіст і письменник Станіслав Асєєв розповів ведучому Сергію Іванову про полонених і тортури в так званій «ДНР», про умови утримання в «Ізоляції», про амністію бойовиків і зовнішньополітичну позицію Путіна.

Розкажи, що таке ізоляція? Максимально відверто.

Це помісь в’язниці, дурдома і армії. Ось ці три категорії. Божевільні, тому що те, що там відбувалось, це навіть у найжорсткіших в’язницях, а люди, які зі мною сиділи, вони по 20 років відсиділи, були такі так звані «критики» з особливого режиму — вони не бачили такого. Це неможливо собі уявити. Ну наприклад, розламали нашу камеру вночі, просто ламали всі камери підряд. А зранку людина, яка це робила, цей так званий «Палич» (Денис Куліковський «Палич», або «Аїд», керував «Ізоляцією» 2015–2018 рр.), комендант «Ізоляції», я не знаю як його назвати, господар «Ізоляції» — він приніс мішок прострочених шоколадних цукерок, які там у них на складах були, і роздав по камерах. От як це пояснити?

Може, п’яний був? 

Ні. П’яний він був вночі, а це тверезий приніс все це. В них там дуже багато саме виробів продукції «Конті» з 14-го року. Я так розумію, вони просто в’їжджали, і воно просто валялося там на складах. Звичайно, це все вже зіпсоване і здебільшого їсти було важко, але, наприклад, ті ж самі цукерки можна було заливати окропом, там такі білі маленькі хробачки були, вони спливають, ти їх забираєш і можна пити. Хоча б так.

Я просто до чого це кажу. З одного боку, вночі це якийсь жах просто: тебе забивають ногами, людей під нари загнали, змушували їх там гавкати, як псів. А зранку ця сама людина роздає ось такі шоколадні цукерки. Це, звичайно, не тюрма і не армія — це божевільня. Але, з іншого боку, це формально адміністративна будівля колишнього заводу ізоляційних матеріалів. Там вісім камер на сьогоднішній день уже. Коли я там був, їх було вісім. Два карцери, є підвальні приміщення. Це, звичайно, певною мірою нагадує якийсь ізолятор або тюрму. Але порядки, які там були заведені, тобто коли там був цей Куліковський «Палич», мало все бути просто застелено ледь не до сантиметра, щоб не стирчав якийсь шматочок подушки. Коротше кажучи, це дійсно: армія, божевільня і тюрма. Це можна так описати «Ізоляцію». В таких категоріях.

Тебе катували? 

В «Ізоляції» ні. В «Ізоляції» мене просто били. Катування проходили на Шевченка, 26, у перший день, коли мене затримали. 

Які саме?

Виключно струм. Ну, це комплекс дій, тобто там і психологічний тиск іде, і тебе просто б’ють, це навіть ніхто не рахує. Але основні катування проходять саме електричним струмом. Це так званий тапік. І від нього відходять два дроти. І залежно від того, яка в них фантазія, ці дроти приєднуються до різних частин тіла. У мене був легкий метод, як мені казали, тобто великі пальці рук, а потім один провід ще кинути на вухо. В «Ізоляції», та й не тільки в «Ізоляції», а й на Шевченка, 26, у цьому МГБ так званому, як правило, приєднують дроти до геніталій. Це зовсім інше, звичайно. Але електричний струм — це 95% випадків усіх, кого катують. 

Що тебе вразило найбільше в «Ізоляції»? В сенсі шокувало. Що з того, що там відбувається, найстрашніше? 

По відношенню до себе це звикання до того, що там відбувається. Коли тобі вже байдуже на все. Тобто людину заводять у опіках. Його щойно катували, але ти це бачиш уже протягом півтора року і… Ну, так, завели. Ну, так, катували. Але я знаю, завтра ще когось будуть катувати. І ось настав для мене певний період, коли я усвідомив, що я вже нічого не відчуваю. Тобто не в тому сенсі, як не відчувають ті люди, які катують, — я б не зміг, наприклад, катувати полонених, ув’язнених, — але я не відчуваю емпатії до тих, кого вже заводять до камери. І я розумів, що це величезна проблема, і треба, щоб це минуло; якщо я все-таки звільнюся, треба буде багато часу, щоб я почав відчувати якусь емпатію до інших людей.

Це якщо казати про себе, а якщо про інших людей, то мене вразив випадок, ну я вже розповідав про нього саме на «Свободі» у Шустера. Коли потрапив до «Ізоляції» Сергій, мабуть, можна вже казати — Сергій Бешта. Це був, якщо не помиляюсь, 19-й рік. І він потрапив із сином. І їх катували разом. На одному столі, разом із сином. Тобто людей роздягли догола, прив’язали скотчем, почали кидати дроти на геніталії і поливати водою. І його психіка похиталася до такого ступеня, що він, коли потрапив уже до нас, до камери, з підвалу — він десь тиждень просидів у підвалі, намагався там покінчити з собою, — його завели до нас. До речі, для того щоб ми за ним стежили, щоб він собі нічого не зробив. І ніби людина зовні адекватна, вона може розповідати, тобто він каже, що потрапив із сином: «я такий-то, працював там-то». Але ввечері, у певний проміжок часу, він протягом кількох днів взагалі не розумів, де він знаходиться.

Настає вечір, він як тільки чує якісь кроки в коридорі, вважає, що він знаходиться зараз знову з сином у підвалі, і сідає просто на краєчок цих нар і починає говорити: «Терпи, терпи, синку, терпи». І щоб ми йому не казали: «Сергію, все вже скінчилось, тебе не будуть чіпати, твій син поруч у сусідній камері, він також не в підвалі» — він навіть не бачить цієї камери. А потім, коли ми йому зранку казали: «Ти взагалі пам’ятаєш, що вчора ввечері було?» — він не розумів, про що йде мова. Цей випадок, попри те що я дуже багато чого бачив, бо 19-й рік я там уже сидів більше двох років, все одно це єдине таке, що мене вразило, мабуть, до глибини.

Одна з героїнь документального фільму «Концтабір Ізоляція», який я знімав, розповідала історію про те, що бойовики приїжджали в «Ізоляцію» і влаштовували там ніби якісь вистави, театр. Ставили стільці і перед ними катували людей. Це правда? 

На моєму досвіді такого не було, але знову ж таки, мені про це розповідали, бо там була людина, яка займала нижчий статус, скажімо так, «опущеного», як його називають. Не буду називати прізвище. Мені розповідали, а я потім у нього питав, чи це правда, що з нього дійсно робили таку «дівчинку». Тобто він мав одягнути спідницю, і коли приїжджав «заступник міністра МГБ» до цього «Палича», він співав для них. Коли я його запитав, чи таке було, він сказав, що так, було.

Я кажу: «Розумію, що немає певного вибору, але, може, краще було б узагалі померти?». І з його відповіді я зрозумів, що він вже неадекватно оцінює ситуацію, бо він мені сказав, що коли в мене будуть суди, то, можливо, той заступник міністра згадає про мене, і мені менше дадуть. Я зрозумів, що людина вже доведена до такого стану, що абсолютно неадекватно оцінює ситуацію. Але так, швидше за все, це було, бо про це казали всі. Я особисто свідком цього не був, але це було загальновідомо в «Ізоляції».

Чи залучали полонених, ув’язнених «Ізоляції», до катування інших ув’язнених? 

До побиття точно залучали. До катування — це питання, бо я не був свідком саме катувань. А от до побиття — це стандартна практика, там була так звана гоп-компанія, яка була дуже наближена до адміністрації. І саме їх залучали.

Вони сиділи? За що? 

Хто за що. Наприклад, одна людина сиділа за статтею «шпигунство». Інша — за незаконне зберігання зброї. Хтось із них був так званим «ополченцем», бойовиком. Якщо шпигунство, то ніби як проукраїнські погляди, але там не мало нічого спільного з цим. Тобто статті в них були різні, але вони, скажімо так, робили одне й те саме.

І як їх залучали? 

Вони просто, коли відчинялися двері, били людей. Як і цей так званий «Палич» — Куліковський. Він брав з собою двох, трьох таких людей, не з адміністрації, а саме з полонених, із заручників, які були наближені до нього. І їхніми руками бив інших.

А яку мету вони переслідували? 

Цей Куліковський, попри те що він патологічний садист, психопат, алкоголік, — не ідіот. Він прекрасний психолог. І розуміючи, що коли він робить це руками інших в’язнів, бо він, звичайно, міг наказати своїй черговій зміні адміністрації це зробити. Але він спеціально залучав тих людей, тому що кожна з цих людей потім піде до своїх камер, і кожен усередині камери буде ненавидіти один одного. Через те, що відбувалося вночі.

Тобто не можна об’єднатися і створити щось. Це називалося «кілішевати» камери. Тобто він змінював склад камер. Ви просиділи два, три дні, і могли відчинитися двері і вам сказати: «З речами на вихід». І навіть не розумієш, куди ти йдеш, але тебе просто переводять у сусідню камеру, щоб ти не встиг з тими людьми, з якими ти просидів добу, дві, три, знайти якийсь контакт. Взагалі, щоб про будь-який спротив не йшлося. 

Я багато чув про цю людину (Куліковський — ред.) від інших ув’язнених. Нагадай, будь ласка, він донецький?

Він, наскільки я знаю, не з Донецька, а з Донецької області. 

Він колишній правоохоронець?

Важко сказати, але казали, що так, він працював у системі на якихось зонах.

Власне, оце використання ув’язнених для побиття інших ув’язнених — це, я б сказав, абсолютно ГУЛАГівська методологія. Яка прижилася у старих, олдових вертухаїв. Цей досвід переймали від тих людей, які охороняли в радянські часи. А от серед вертухаїв цього концтабору були принаймні відносно притомні? 

Були. Здебільшого вони не мали відношення безпосередньо до адміністрації. Вони дійсно там працювали як вертухаї. Але вони входили до системи цього МГБ і інколи їх залучали як такої адміністрації. Для того, щоб вони просто стежили за нами: відчиняли, зачиняли двері, виводили на прогулянку. І ці люди, які були ззовні, із боку, залучені до цього процесу, вони, як правило, не брали участі в таких справах, які робив Куліковський та його найближче оточення з адміністрації. Вони дійсно виконували роль таких вертухаїв: зачинив, відчинив двері. 

Як вони там опинилися, якщо вони нормальні люди?

Вони ж мають виконувати наказ. Якщо їм сказали зверху, що сьогодні ви будете черговою зміною в адміністрації, то, звичайно, вони не можуть [відмовитися — ред.].

Тобто їхня нормальність полягала в тому, що вони не проявляли ініціативу в катуваннях і тортурах? 

Так. Вони ставилися до нас, деякі з них, я не хочу казати всі, але деякі просто ставилися до людей як до людей, і це інколи навіть шокувало, коли відчиняються двері зранку, і тебе виводять на прогулянку і кажуть: «Доброе утро, выходим на прогулку».

За часів Куліковського це взагалі був нонсенс. Відчинялися двері, він починав матюками класти всіх підряд і бити, коли ти вже йдеш на прогулянку. А тут просто відчиняються двері і тобі кажуть: «Доброе утро, выходим на прогулку». Навіть це сприймалося як щось людяне. Хоча так воно і мало бути, якби це була звичайна в’язниця, СІЗО, наприклад, у якому я сидів, чи табір, наприклад.

Ти вважаєш, що ці люди мають шанс на якісь пом’якшувальні обставини, якщо вони гіпотетично опиняться в полі зору української кримінальної юстиції? 

Якщо людина нікого не катувала і мала якийсь військовий досвід з того боку — це одне питання. Тобто ти «просто» воював. Але якщо ти патологічний садист і постійно глумився з людей, катував, ґвалтував, то це зовсім інше — юридично.

Але вони своєю охороною створювали всі умови, щоб цих людей ґвалтували.

Ні, безперечно, я ж не хочу сказати, що їх треба амністувати, але я не можу їх порівнювати, знову ж таки, з Куліковським «Паличем» і його найближчим оточенням. Бо це ж просто психопати і садисти. Я думаю, їм потрібно дати якусь вищу міру, яка в нас є — довічне.

В «Ізоляції», як ти казав, сиділо дуже багато бойовиків, так званих «ополченців». У тому числі офіцерів і командирів.

Навіть генерал-майор був. Він до «МНС» відносився до їхнього, а от полковники, підполковники, майори — це так зване «ополчення».

Ти з ними спілкувався?

Безперечно.

Як вони для себе пояснювали те, що сталося?

Тут все залежало від їхнього досвіду в «Ізоляції». Бо, наприклад, генерал-майор пробув там лише добу. Його не катували, навіть не били. Він потрапив туди, і його міністр так званого МНС Кострубицький — він його витяг, наскільки я розумію, до СІЗО. Швиденько витягнув звідти. Ми один вечір із ним (затриманим генерал-майором) поспілкувалися. Людина, звичайно, проросійськи налаштована. Але люди, яких туди просто, можна сказати, заносили, був такий підполковник «ЛНР» так званої, це просто наскрізь пронизана проросійська людина. Він ненавидить усе, що пов’язано з Україною. Він починав сепаратистський рух ще в Одесі, потім воював за так звану «ЛНР», потім його тут катували дуже жорстко.

Він зайшов із поламаними пальцями, просто скотчем перемотаними. Його кохана дівчина сиділа поруч із ним. І навіть при всьому цьому, що цікаво, він ненавидів усіх цих так званих «ЛДНР», він говорив, якщо цензурно сказати: «Я просто використаний презерватив». Він так і казав. «Я це розумію», — каже. Але до України його ставлення не змінилося. Він вважав, що колись це почалося з Майдану, це була наша історична помилка. І якби цього не відбулося, то не відбулося б усього цього, що зараз відбувається з ним. І коли я ставив йому питання: ну Майдан — це таке, ти можеш погоджуватися, не погоджуватися, але те, що з тобою зробили тут, не має жодного відношення ні до Майдану, ні до СБУ, ні до України. Це роблять твої, свої ж.

Ти написав дуже цікавий текст, у якому кажеш, що Путін — це останній метафізик Європи. Чому? 

Тому що Європа на сьогоднішній день повністю перетворилася на калькулятор. Вони мислять виключно економічними категоріями. Путін — ні. Путін і вся його політика — вона повністю, з економічної точки зору, нераціональна. Він постійно втрачає. У тому числі з Донбасом, із Кримом — він постійно втрачає і готовий втрачати заради того, щоб стати таким «збирачем земель». Він мислить себе в таких категоріях, як людина, яка має відтворити Радянський Союз номер два.

Це точно не економіка. Якби він мислив економічними категоріями, звичайно, він би вже щонайменше від Донбасу відмовився і віддав нам його назад. Ні, ця людина справді мислить ідеалістично, і це, до речі, не тільки моя думка. Вперше я її почув від іспанської журналістки. Вона сказала, що, можливо, тоді, звертаючись до політиків Європи, Володимир Путін — єдина мисляча людина в Європі серед політиків взагалі. Тобто не та, що просто рахує якісь цифри, а та, яка будує певну політичну систему, виходячи з якихось ідеальних речей. От у цьому сенсі я погоджуюся. Інша справа, що ці речі, звичайно, спрямовані на те, щоб зруйнувати взагалі нашу державу. Для нього держави Україна не існує. Я завжди кажу, що для росіян це «заміська дача», не більше. Для них не існує держави Україна. Все. Треба чітко усвідомлювати, коли ми ведемо з ними переговори. Наша влада цього не розуміє. 

У нього логіка хрестоносця, я так розумію. А що є святим Граалем цього кляного тамплієра? 

Важко сказати, що там центральне ядро. Я думаю, він живиться думкою протиставлення себе Заходу. Він вважає, це ще з радянських часів, що Захід — стовідсотковий ворог Російської Федерації. Російська Федерація — це щось унікальне, що містить особливу духовність. Як він визначає ці речі для себе, я, звичайно, не можу сказати.

За що ця війна, особисто для нього? 

Формально, наскільки я чув його інтерв’ю, я думаю, його перш за все турбує саме проблема НАТО. Він дуже боїться, що Україна стане членом НАТО, і саме цей нашийник, так би мовити, ланцюг, використовується для того, щоб нас відтягувати від цього. Але ж цей страх виходить із метафізичних якихось категорій: із холодної війни радянських часів, із цього страху, що «запад нападет». І у Путіна цей страх насправді дуже великий. 

Як ставляться до росіян у Донецьку місцеві? Чи сприймають вони їх як своїх?

Щодо місцевих не скажу. Я не мав таких розмов із ними. А от в «Ізоляції» вони їх ненавидять. Адміністрація «Ізоляції», коли до них потрапляли росіяни, — вони їх просто ненавиділи. Саме через те, що не відбувся варіант із Кримом. Вони не забрали їх до себе, як анексували Крим. І так вийшло, що тепер через Російську Федерацію, розуміючи, що вони замкнуті в цій «Ізоляції», нехай вони адміністрація, вони по інший бік ґрат, але все одно вони в такій самій ізоляції. Коли вони вже не можуть поїхати до України і не можуть навіть виїхати до Росії, бо їм забороняють це, оскільки вони так звані «спецслужби». І коли потрапляють росіяни, навіть той «Палич» казав майору з Росії з російським паспортом: «Так де ж варіант з Кримом? Сколько можно ждать». Тому до них дуже критичне ставлення.

Ти спілкувався з росіянами-полоненими?

Так. Вони були, зокрема, і в моїх камерах. 

Вони розуміють, що вони не вдома, чи вважають, що вони вдома? 

Хто як. Був такий, наприклад, Коля Самарський, ми його так називали. Він був із якоїсь дерев’ні під Самарою. Ось він просто прозрів, коли потрапив до «Ізоляції». Він приїхав власне «на сафарі», це такий солдат удачі. Був 18-й рік, йому навіть адміністрація казала: «Ти ж розумієш, ну гаразд 14-й, 15-й, але навіщо ти припхався в 18-му році, навіщо ти сюди приїхав?» І коли його просто запхнули до цієї «Ізоляції», там дуже жорстко з ним поводилися, він, звичайно, трішечки прозрів і сказав, ну нам він так казав, що якщо я звідси вийду і поїду знову до Самари, я стовідсотково буду робити таку рекламу цьому вашому Донбасу, щоб ніхто сюди не їхав. Ось це був такий конкретний приклад. Але той майор, який мав російський паспорт, — ні. Все одно, попри те що він пройшов: тільки Росія і все.

Коли говорять про амністію, я розумію, що вона не спрацює. Я розумію, що коли ми будемо брати якісь критерії: людина скоювала тяжкі злочини чи не скоювала тяжких злочинів, — я ж розумію, що ми говоримо ні про що. Ніхто не знає, хто що скоїв. І вибачте, якщо гармата стріляє по населеному пункту і вбиває 10 людей, то весь цей розрахунок цієї гармати однаковий: і наводник, і той, хто підносить снаряди, і той, хто смикає за цю штуку. Хоча хлопець, який десь там зі штангенциркулем на мапі щось вимальовує, куди влучити, він же фактично зброї не бере. Це називалося злочини, скоєні в умовах неочевидності. Я не розумію, яким чином це взагалі можливо? Ти віриш у якусь із форм амністії на тій території?

Ні. Ми захлинемося. Просто захлинемося, коли десятки тисяч людей, яких неможливо визначити, чим вони займалися всі ці роки. Бо навіть з адміністрацією «Ізоляції», якщо їх зараз узяти і привести до правосуддя, вони скажуть: «Вибачте, ну мало що там кажуть ці кілька сотень людей, які вже дали свідчення за всі ці роки, я нікого не катував». Все. Де докази? Так, відчиняв, зачиняв двері. І все. Ну, був в «Ізоляції», нікого не катував. А що сказати про бойовиків, які просто стріляли, в лапках знову ж таки. Як це можна? Тому міра відповідальності Російської Федерації має полягати в тому, що вона перед реінтеграцією забере всіх цих людей до себе, на свою територію. Інакше ми захлинемось. 

Ми ж розуміємо, що вона не забере, а фактично їх утилізує.

Це вже інша справа насправді. Хоча б поставити це питання неофіційно. Я розумію, що з політичної точки зору це буде не дуже гарно виглядати, хто б це не сказав: Зеленський, Кравчук там, я не знаю. Але хоча б неофіційно почати вести ці переговори. Вибачте, ви створили для нас цю проблему, ви створили ці «корпуси», ви створили «МГБ» — фактично сучасних есесівців, ви створили концтабори. Ми не зможемо розібратися з десятками тисяч людей. Потрібні десятиліття, щоб усі ці справи хоч до чогось привести. Забирайте, і потім ми готові взяти цю територію. І там уже амністія більш-менш можлива для політичної складової окупаційної. Я не знаю. Які хоча б не робили воєнних злочинів на тій території.

У контексті закону про колаборантів, який зараз дуже активно обговорюють, дай, будь ласка, визначення, хто такий колаборант? 

Людина, яка співпрацює з окупаційною адміністрацією, в цьому проблема. Якщо на сьогоднішній день пан Резніков (Олексій Резніков, віцепрем’єр-міністр, міністр з питань тимчасово окупованих територій України — ред.) хоче забрати цей термін «колаборанти», він наполягає на цьому, це буде дуже небезпечний прецедент. Тому що ми виводимо Російську Федерацію з цього дискурсу і розміщуємо його в дискурсі громадянської війни. 

Ну правильно, якщо ти колаборуєш, то з ким? 

Так, з кимось, з Російською Федерацією. Якщо ні, то знову ж таки, а так це внутрішній конфлікт. Я проти цього. 

Ну, скажімо, медсестра в шпиталі — колаборант?

Я розумію, що тут немає однозначного визначення, хто саме.

На твою суб’єктивну думку. 

Конкретно про медсестру?

Ну, от медсестра у військовому шпиталі. 

Мається на увазі в «ДНРівському»? Ну, я думаю, що певною мірою так. Якщо вона лікує тих людей, які потім повертаються і вбивають наших військовополонених, я не думаю, що це професія, яку не можна змінити в тих реаліях.

Один з бухгалтерів фінансового управління адміністрації Пушиліна — колаборант?

Так, безперечно. Але знову ж таки. Тут міра відповідальності має бути різною. 

Ми просто зараз говоримо про дефініції. 

Так. Якщо ти свідомо співпрацюєш з окупаційною адміністрацією, саме з політичної кон’юнктури чи з військової, не дивлячись на те, бухгалтер ти чи бойовик, — звичайно, це певна форма колаборації. Просто міра відповідальності має бути різна.

А бізнесмен, який сплачує податки? 

Це складне питання. Насправді не знаю, як на нього відповісти. 

Так а потім просто постане питання наступне: що цей бізнесмен профінансував так звану армію «ДНР» на три мільйони рублів. За весь цей період. А медсестра просто заробляла собі на хліб. 

Так. Саме так десь і буде.

Я зараз з тобою дискутую, і моя позиція з цього приводу публічна і відома. Тобто я вважаю, що потрібно все ж таки якось більше… це не популярно звучить, але потрібні загальніші механізми для всіх застосовувати. Якщо ти підпадаєш під це визначення, скажімо так. Ось існує ж різниця, якщо ти рецидивіст, якщо ти скоїв п’ять відкритих крадіжок, маю на увазі без проникнення, і коли ти рецидивіст за розбій. П’ять розбоїв з автоматом і таке інше. Але все одно і там, і там ти рецидивіст. Це я просто дискутую, у мене немає остаточної відповіді, але знову ж таки. Ось є лікар, який піднімає на ноги цих людей, і йому ж ніхто дуло біля скроні не тримає. Він це робить. І є комерсант, який дає гроші, на які утримуються люди, які потім вбивають наших військових і цивільних. 

Я думаю, що саме з таких міркувань, я маю на увазі пана Резнікова і його оточення, виходять, коли хочуть прибрати це слово. Бо розуміють, що буде багато питань до них, якщо це законодавчо якось визначимо. Але я боюсь, що якщо ми взагалі приберемо слово «колаборант», то взагалі ніхто не буде відповідати. Ось інша буде крайність.