전 도네츠크 인민공화국 수감자 스타니슬라프 아seyev: 「푸틴은 땅을 모으는 자」, 재통합 전에 러시아가 무장대원을 데려가야 한다

스타니슬라프 아seyev가 도네츠크의 교도소 「이졸라치야」, 포로 고문, 무장대원 사면 가능성, 그리고 푸틴에 대해 이야기했다.

새로운 방송 「안티포디」의 최신 회에서 아이슬란디아 채널의 언론인이자 작가 스타니슬라프 아세예프가 진행자 세르게이 이바노프에게 이른바 「도네츠크 인민공화국」의 포로와 고문, 이졸라치야 교도소의 수감 환경, 무장대원 사면, 그리고 푸틴의 대외정책 입장에 대해 이야기했다.

이졸라치야가 어떤 곳인지 말해 달라. 최대한 솔직하게.

교도소, 정신병원, 군대가 뒤섞인 곳이다. 이 세 가지 범주가 다 해당한다. 미칠 노릇이었다. 거기서 벌어지던 일은 가장 가혹한 교도소에서조차 보기 힘든 것이었고, 나와 함께 있던 사람들은 20년씩 복역한 이들이었으며, 특수 체제의 이른바 「비판자」들이었는데도 그런 광경은 처음 본다고 했다. 상상하기도 어렵다. 예를 들어 밤중에 우리 방을 부수더니 그냥 방이란 방은 모조리 부쉈다. 그런데 아침에 그 짓을 한 사람, 이른바 「팔리치」(데니스 쿨리코프스키 「팔리치」 또는 「아이드」, 2015~2018년 이졸라치야를 운영했다), 이졸라치야의 사령관, 뭐라고 불러야 할지 모르겠지만 이졸라치야의 주인이 창고에 있던 유통기한 지난 초콜릿 사탕을 한 자루 가져와서 방마다 나눠 줬다. 이걸 어떻게 설명하겠나?

혹시 술에 취해 있었던 건 아닌가? 

아니다. 밤에는 취해 있었지만 아침에는 맑은 정신이었고 그 모든 것을 가져왔다. 거기에는 2014년 이후의 「콘티」 제품이 아주 많았다. 내 짐작으로는 그냥 들어와서 창고에 방치돼 있던 것 같다. 물론 이미 다 상했고 대부분은 먹기 힘들었다. 그래도 그 사탕은 끓는 물에 담글 수 있었는데, 작고 하얀 벌레들이 떠올랐다. 그걸 건져 내고 마실 수 있었다. 그 정도라도 다행이었다.

내가 말하려는 건 이거다. 한편으로는 밤에는 그냥 공포였다. 사람을 발로 짓밟고, 사람들을 침대 밑에 몰아넣고, 개처럼 짖으라고 시켰다. 그런데 아침에는 바로 그 사람이 이런 초콜릿 사탕을 나눠 준다. 물론 이건 교도소도 군대도 아니다. 정신병원이다. 하지만 다른 한편으로 이곳은 형식상 전 절연재 공장의 행정 건물이다. 지금은 방이 여덟 개인데, 내가 있을 때도 여덟 개였다. 징벌방이 두 개 있고, 지하 공간도 있다. 물론 어느 정도는 격리 시설이나 교도소를 연상시킨다. 하지만 거기서 통용되던 규칙, 즉 쿨리코프스키 「팔리치」가 있을 때는 바닥에 아무리 작은 베갯밑 조각이라도 튀어나오면 안 될 정도로 전부 깔끔하게 정리해야 했다. 한마디로 말하면 그렇다. 군대, 정신병원, 교도소가 한데 섞여 있다. 이졸라치야를 그렇게 묘사할 수 있다. 이 범주들로.

고문을 당했나? 

이졸라치야에서는 아니다. 이졸라치야에서는 그냥 맞았다. 고문은 체포된 첫날, 셰우첸코 거리 26번지에서 이뤄졌다. 

구체적으로 어떤 방식이었나?

오로지 전기 충격이다. 물론 여러 행위가 결합된 것으로, 심리적 압박도 있고 그냥 구타도 있는데, 그건 아무도 세지도 않는다. 하지만 주된 고문은 전기 충격이다. 이른바 「타피크」라는 기계다. 여기서 전선 두 가닥이 나온다. 그들의 상상력에 따라 이 전선을 몸의 여러 부위에 연결한다. 나는 가벼운 방식이었다고 들었다. 엄지손가락에 연결하고, 전선 하나는 귀에 대는 식이었다. 이졸라치야뿐 아니라 셰우첸코 26번지의 이른바 국가보안부(MGB)에서는 보통 생식기에 전선을 연결한다. 그건 완전히 다른 차원이다. 하지만 전기 충격은 고문당하는 사람들의 95%에 해당하는 방식이다. 

이졸라치야에서 무엇이 가장 충격적이었나? 심리적으로 충격이었다. 거기서 벌어지는 일 중 무엇이 가장 끔찍했나? 

나 자신에게는 그 일에 익숙해진다는 점이었다. 모든 것에 무감각해지는 것. 사람이 화상을 입은 채 끌려온다. 방금 고문을 당한 사람인데, 나는 벌써 한 년 반 동안 그걸 보고 있다. 그래, 끌려왔구나. 그래, 고문당했구나. 그런데 내가 알기로 내일도 누군가는 또 고문을 당할 것이다. 그러다 어느 순간 내가 아무것도 느끼지 못한다는 걸 깨달았다. 고문하는 사람들이 느끼지 않는 것과는 다른 의미다. 나는 포로나 수감자를 고문하지는 못했을 것이다. 하지만 방으로 끌려 들어오는 사람들에 대해 공감을 느끼지 못하게 됐다. 그게 엄청난 문제라는 걸 알았고, 그게 지나가야 한다고 생각했다. 만약 내가 석방된다면 다른 사람들에 대해 다시 어떤 공감을 느끼게 되기까지 많은 시간이 필요할 것이다.

나 자신에 대해서는 그렇다. 다른 사람들에 대해서는, 이미 슈스테르의 「스보보다」에서 이야기한 적이 있는 한 사건이 나를 충격에 빠뜨렸다. 세르게이, 이제는 실명을 말해도 될 것 같은데 세르게이 베슈타가 이졸라치야에 들어왔을 때였다. 내 기억이 맞다면 2019년이었다. 그는 아들과 함께 들어왔다. 그리고 둘은 함께 고문당했다. 같은 탁자 위에서, 아들과 함께. 사람들은 옷이 벗겨지고, 테이프로 묶인 채 생식기에 전선이 연결되고 물이 뿌려졌다. 그의 정신은 그 정도로 무너졌다. 그가 지하실에서 우리 방으로 왔을 때, 그는 약 일주일 동안 지하실에 있었는데 거기서 목숨을 끊으려 했다. 그래서 우리에게 보내졌다. 우리가 그를 지켜보면서 자해하지 못하게 하라는 뜻이었다. 겉보기에는 멀쩡해 보였고 말도 할 수 있었다. 아들과 함께 들어왔다고, 「나는 이런 사람이었고 거기서 이런 일을 했다」고 말하곤 했다. 하지만 저녁 특정 시간이 되면 며칠 동안 그는 자신이 어디 있는지조차 전혀 이해하지 못했다.

저녁이 되면 복도에서 발소리가 들리기만 해도 그는 자신이 아직 지하실에서 아들과 함께 있다고 생각했다. 그러고는 침대 가장자리에 걸터앉아 이렇게 말하기 시작했다. 「참아라, 참아, 아들아, 참아.」 우리가 아무리 「세르게이, 이제 다 끝났어, 아무도 너를 건드리지 않아, 네 아들은 옆방에 있고 지하실에 있는 게 아니야」라고 말해도 소용이 없었다. 그는 그 방조차 보지 못했다. 그러다 아침에 우리가 「어제 저녁에 무슨 일이 있었는지 기억나나?」라고 물으면 그는 무슨 말인지 이해하지 못했다. 내가 아주 많은 것을 보았고, 2019년부터 그곳에 2년 이상 있었는데도, 이 사건은 내 뼛속까지 충격을 준 유일한 일이었다.

내가 만든 다큐멘터리 「강제수용소 이졸라치야」의 한 주인공은 무장대원들이 이졸라치야에 와서 마치 공연이나 연극처럼 의자를 놓고 그 앞에서 사람들을 고문했다고 증언했다. 사실인가? 

내 경험으로는 그런 일은 없었다. 하지만 다시 말하지만, 그런 이야기는 들었다. 거기에는 더 낮은 지위에 있던 사람, 말하자면 이른바 「비하된」 사람이 있었다. 이름은 말하지 않겠다. 그에게서 들었는데, 나중에 그에게 정말 그런 「소녀 놀이」를 강요당했느냐고 물었다. 그는 치마를 입고, 국가보안부 차관이 「팔리치」를 찾아올 때 그들을 위해 노래를 불러야 했다. 내가 그 일이 있었냐고 묻자 그는 그렇다고 했다.

나는 말했다. 「선택의 여지가 없다는 건 알겠는데, 차라리 죽는 게 낫지 않았을까?」 그의 대답을 듣고 나는 그가 이미 상황을 비정상적으로 평가하고 있다는 걸 알았다. 재판을 받게 되면 그 차관이 나를 기억해서 형량을 줄여 줄지도 모른다고 그가 말했기 때문이다. 나는 이 사람이 이미 상황을 완전히 비정상적으로 판단할 만큼 몰린 상태라는 걸 깨달았다. 하지만 아마 그런 일은 있었을 것이다. 모두가 그에 대해 이야기했으니까. 나는 직접 목격하지는 못했다. 하지만 그건 이졸라치야에서 널리 알려진 사실이었다.

이졸라치야의 포로와 수감자들이 다른 수감자들을 고문하는 데 동원되었나? 

구타에는 확실히 동원되었다. 고문에 대해서는 내가 직접 목격하지 않았기 때문에 단정하기 어렵다. 하지만 구타는 표준적인 관행이었다. 행정부와 아주 가까운 이른바 「갱단」이 있었는데, 바로 그들이 동원되었다.

그들도 복역 중이었나? 무슨 죄로? 

사람마다 죄목이 달랐다. 예를 들어 한 사람은 간첩죄로 있었다. 다른 사람은 불법 무기 소지로 있었다. 그중 한 명은 이른바 「민병대원」, 즉 무장대원이었다. 간첩죄라고 하면 친우크라이나적 시각 같지만, 실제로는 그것과 아무 관련이 없었다. 즉 죄목은 다 달랐지만, 말하자면 그들은 같은 일을 하고 있었다.

그럼 그들은 어떻게 동원되었나? 

문이 열리면 그냥 사람들을 때렸다. 이른바 「팔리치」 쿨리코프스키도 그랬다. 그는 행정부 사람이 아니라 포로와 인질 중에서, 자기에게 가까운 두세 명을 데리고 다녔다. 그리고 그들의 손으로 다른 사람들을 때리게 했다.

그들은 어떤 목적을 가지고 있었나? 

쿨리코프스키는 병적인 사디스트이자 정신병자이고 알코올중독자였지만, 바보는 아니었다. 그는 훌륭한 심리학자였다. 물론 그는 행정부의 교대 근무자들에게 직접 시킬 수도 있었다. 그런데도 일부러 그 사람들을 끌어들인 것은, 그들이 각자 자기 방으로 돌아가면 방 안에서 서로를 증오하게 될 것이라는 점을 알았기 때문이다. 밤에 있었던 일 때문에.

그러니까 사람들이 뭉쳐서 무언가를 만들어 낼 수 없었다. 그건 「방 섞기」라고 불렸다. 즉 그는 방의 구성을 계속 바꿨다. 이틀, 사흘을 함께 지냈는데 문이 열리고 「짐 챙겨서 나와」라는 말을 듣는다. 어디로 가는지도 모른 채 바로 옆방으로 옮겨진다. 하루, 이틀, 사흘을 함께 지낸 사람들과 무슨 연결고리를 만들 틈도 없다. 결국 어떤 저항도 일어날 수 없게 만든 것이다. 

다른 수감자들의 말을 통해 이 사람(쿨리코프스키 — 편집자)에 대해 많이 들었다. 그가 도네츠크 출신인지 알려 달라.

내가 알기로 그는 도네츠크 출신이 아니라 도네츠크 주 출신이다. 

그는 전직 법 집행 기관 종사자인가?

확실히 말하기는 어렵지만, 그가 시스템에서 몇몇 수용 시설에서 일했다고들 했다.

결국 수감자를 이용해 다른 수감자를 때리게 하는 방식은, 제가 보기에는 완전히 굴라크의 방법론입니다. 옛날부터 있던 나이 든 교도관들에게서 이어져 온 것이죠. 소련 시절 경비를 서던 사람들에게서 그 경험을 물려받은 거고요. 그렇다면 이 강제수용소의 교도관들 중에는 그래도 상대적으로 제정신인 사람이 있었나? 

있었다. 대부분은 행정부와 직접 관련이 없었다. 그들은 실제로 교도관으로 일했다. 하지만 그들은 국가보안부 체계에 속해 있었고, 때때로 행정 역할로 동원되기도 했다. 우리를 감시하고, 문을 열고 닫고, 산책을 시키는 것이 그들의 일이었다. 바깥에서, 이 과정에 동원된 사람들은 보통 쿨리코프스키와 그의 가장 가까운 행정부 측근들이 하는 일에는 관여하지 않았다. 그들은 정말로 문을 열고 닫는 교도관의 역할만 했다. 

그들이 정말 정상적인 사람들이라면, 어떻게 거기에 있게 된 건가?

그들은 명령을 따라야 한다. 위에서 오늘 당신들이 행정부의 교대 근무를 맡는다고 하면, 물론 그들은 거부할 수 없다 [거절할 수 없다 — 편집자].

그러니까 그들의 정상성이라는 것은 고문과 가혹 행위에서 주도권을 보이지 않았다는 뜻인가? 

그렇다. 그들 중 일부는 우리를 사람처럼 대했다. 모두라고는 말하지 않겠다. 하지만 일부는 우리를 사람으로 대했는데, 그게 때로는 충격적일 정도였다. 아침에 문이 열리고 「안녕하세요, 산책하러 나갑시다」라는 말을 듣고 밖으로 나간 적도 있다.

쿨리코프스키 시절에는 그게 말도 안 되는 일이었다. 문이 열리면 그는 욕설을 퍼부으며 눈에 띄는 사람마다 때렸다. 산책하러 나가려는데도 그랬다. 그런데 여기서는 문이 열리고 「좋은 아침, 산책하러 나갑시다」라는 말을 들었다. 그것조차 인간적인 것으로 받아들여졌다. 사실 그것이 원래 당연해야 했다. 만약 이것이 평범한 교도소, 내가 있었던 구치소나 수용소였다면 말이다.

이 사람들이 가정적으로 우크라이나 형사 사법의 시야에 들어온다면, 어떤 완화 조건을 받을 가능성이 있다고 생각하나? 

그 사람이 누구도 고문하지 않았고, 반대편에서 어떤 군사 경험이 있었다면 그건 하나의 문제다. 즉 「그냥」 싸웠다는 것이다. 하지만 병적인 사디스트로서 사람들을 계속 학대하고 고문하고 폭행했다면, 법적으로는 완전히 다른 문제다.

하지만 그들은 경비를 통해 이 사람들이 폭행당하도록 모든 조건을 만들어 주었다.

아니, 물론이다. 그들을 사면해야 한다고 말하려는 게 아니다. 하지만 나는 그들을 다시 쿨리코프스키 「팔리치」와 그의 가장 가까운 측근들과 비교할 수는 없다. 그들은 그냥 정신병자이고 사디스트였다. 내 생각에 그들에게는 우리에게 있는 최고형, 즉 종신형을 내려야 한다.

이졸라치야에는 말한 것처럼 아주 많은 무장대원, 이른바 「민병대원」이 수감되어 있었다. 장교와 지휘관도 포함해서.

준장도 있었다. 그는 「비상사태부」 쪽 사람으로 여겨졌지만, 대령, 중령, 소령은 이른바 「민병대」였다.

그들과 대화해 봤나?

물론이다.

그들은 무슨 일이 일어났는지 스스로 어떻게 설명했나?

그건 이졸라치야에서의 경험에 따라 달랐다. 예를 들어 준장은 거기서 하루만 있었다. 그는 고문당하지도 않았고 맞지도 않았다. 그가 거기 들어왔을 때 이른바 비상사태부 장관 코스트루비츠키가 그를 데리고 나갔다. 내가 알기로는 구치소로 옮겼고, 금방 빼냈다. 나는 그(구금된 준장)와 저녁 한 번을 같이 보냈다. 그는 물론 친러시아 성향이었다. 하지만 그냥 거기로 밀려 들어온 사람들 중에는 이른바 루한스크 중령도 있었는데, 그는 완전히 친러시아 사람이었다. 우크라이나와 관련된 모든 것을 증오했다. 그는 오데사에서 분리주의 운동을 시작했고, 그다음 이른바 루한스크 인민공화국을 위해 싸웠으며, 그다음에는 여기서 아주 가혹하게 고문당했다.

그는 손가락이 부러진 채 들어왔는데, 그냥 테이프로 감아 놓은 상태였다. 그의 사랑하는 여자친구도 그의 옆에 앉아 있었다. 이 모든 일이 있었는데도, 흥미롭게도 그는 이른바 LDNR의 모든 사람을 증오했다. 점잖게 말하면 그는 이렇게 말했다. 「나는 그냥 쓰고 버린 콘돔이다.」 그는 실제로 그렇게 말했다. 「나도 이해한다」고 그는 말했다. 하지만 우크라이나에 대한 그의 태도는 바뀌지 않았다. 그는 이 모든 것이 마이단에서 시작되었다고 생각했고, 그것은 우리의 역사적 실수였다고 했다. 그것이 일어나지 않았다면 지금 그에게 벌어지는 이 모든 일도 일어나지 않았을 거라고 했다. 내가 물었다. 마이단은 그런 것이고, 동의할 수도 있고 동의하지 않을 수도 있다. 하지만 여기서 너에게 벌어진 일은 마이단이나 우크라이나 보안국, 우크라이나와는 아무 관련이 없다. 이것은 너의 사람들, 너 자신의 편이 한 짓이다.

당신은 푸틴이 유럽의 마지막 형이상학자라고 쓴 매우 흥미로운 글을 썼다. 왜 그런가? 

오늘날 유럽은 완전히 계산기가 되어 버렸기 때문이다. 그들은 오로지 경제적 범주로만 생각한다. 푸틴은 그렇지 않다. 푸틴과 그의 정책 전체는 경제적 관점에서 보면 완전히 비합리적이다. 그는 끊임없이 잃고 있다. 돈바스와 크림에서도 그렇고, 그는 계속 잃고 있으며, 「땅을 모으는 자」가 되기 위해서라면 기꺼이 잃을 준비가 되어 있다. 그는 스스로를 소련 2호를 재건해야 하는 사람으로 생각한다.

이것은 확실히 경제가 아니다. 그가 경제적 범주로 생각했다면 물론 적어도 돈바스는 포기하고 우리에게 돌려줬을 것이다. 아니, 이 사람은 정말로 이상주의적으로 생각한다. 그리고 이건 내 생각만이 아니다. 처음 이 말을 들은 것은 스페인 여기자에게서였다. 그녀는 아마도 유럽의 정치인들에게 말을 걸 때, 블라디미르 푸틴이 유럽 정치인들 가운데 유일하게 생각하는 사람이라고 말했다. 즉 단순히 숫자를 세는 사람이 아니라, 어떤 이상적인 것들에서 출발해 특정한 정치 체제를 세우는 사람이라는 것이다. 이 의미에서는 나도 동의한다. 다만 그것들은 결국 우리 국가 자체를 파괴하려는 방향을 향하고 있다. 그에게 우크라이나 국가는 존재하지 않는다. 나는 늘 러시아인들에게 그것은 「교외 별장」일 뿐이라고 말한다. 그 이상도 아니다. 그들에게 우크라이나 국가는 존재하지 않는다. 끝이다. 그들과 협상할 때 이것을 분명히 인식해야 한다. 우리 정부는 이것을 이해하지 못하고 있다. 

그의 논리는 십자군 기사의 논리라고 보면 되겠네요. 그럼 이 빌어먹을 템플기사단원에게 성배는 무엇입니까? 

중심 핵심이 무엇인지 말하기는 어렵다. 나는 그가 서방과 자신을 대비시키는 생각에 의존한다고 본다. 소련 시절부터 그는 서방이 러시아 연방의 100% 적이라고 여긴다. 러시아 연방은 특별한 영성을 담고 있는 무엇인가라고 생각한다. 그가 이런 것들을 자기 나름대로 어떻게 정의하는지는 내가 물론 말할 수 없다.

이 전쟁은 그에게 개인적으로 무엇을 위한 것인가? 

형식적으로 보면, 그의 인터뷰를 들어 본 바로는 그를 가장 괴롭히는 것은 바로 나토 문제라고 생각한다. 그는 우크라이나가 나토 회원국이 될까 봐 매우 두려워한다. 그리고 이 목줄, 말하자면 끈을 우리를 거기서 떼어 놓기 위해 사용하고 있다. 하지만 이 두려움은 형이상학적인 범주에서 나온다. 소련 시절 냉전, 「서방이 공격한다」는 두려움에서 말이다. 그리고 푸틴에게 이 두려움은 실제로 매우 크다. 

도네츠크의 현지인들은 러시아인들을 어떻게 대하나? 그들을 자기 사람으로 받아들이나?

현지인에 대해서는 말할 수 없다. 나는 그들과 그런 대화를 해 본 적이 없다. 하지만 이졸라치야에서는 그들을 증오한다. 이졸라치야의 행정부는 러시아인들이 들어오면 그냥 그들을 증오했다. 바로 크림의 경우와 같은 시나리오가 일어나지 않았기 때문이다. 러시아가 크림을 병합했을 때처럼 그들을 자기 쪽으로 데려가지 않았다. 그리고 결국 지금은 러시아 연방을 통해, 그들이 이 「이졸라치야」에 갇혀 있다는 걸 깨닫게 되었다. 행정부라 해도 그들은 창살 반대편에 있을 뿐, 그들 역시 똑같은 격리 상태에 있다. 우크라이나로 갈 수도 없고, 러시아로도 나갈 수 없다. 러시아는 그들을 금지하는데, 그들이 이른바 「특수기관」이기 때문이다. 러시아인들이 들어오면, 「팔리치」조차도 러시아 여권을 가진 러시아 소령에게 이렇게 말했다. 「그러면 크림 시나리오는 어디 있나? 얼마나 더 기다려야 하나?」 그래서 그들에 대한 태도는 매우 비판적이다.

러시아인 포로들과 이야기해 봤나?

그렇다. 그들은 내 방에도 있었다. 

그들은 자신이 집에 있지 않다는 걸 알고 있었나, 아니면 자신이 집에 있다고 생각했나? 

사람마다 달랐다. 예를 들어 콜랴 사마르스키라는 사람이 있었는데, 우리는 그를 그렇게 불렀다. 그는 사마라 근처의 어느 시골 마을 출신이었다. 그는 이졸라치야에 들어와서야 비로소 깨달았다. 그는 「사파리」를 위해 왔다고 했다. 이른바 행운의 군인이었다. 2018년이었는데, 행정부조차 그에게 말했다. 「너도 알잖아, 2014년, 2015년이면 그러려니 하지만 2018년에 왜 여기까지 왔나? 왜 여기 왔나?」 그를 이졸라치야에 처넣었을 때는 그를 매우 가혹하게 대했고, 그는 물론 조금 깨달았다. 그가 우리에게 말하기를, 만약 내가 여기서 나가서 다시 사마라로 돌아간다면, 나는 100% 여러분의 돈바스를 광고해서 아무도 여기 오지 않게 하겠다고 했다. 그것이 아주 구체적인 예였다. 하지만 러시아 여권을 가진 그 소령은 그렇지 않았다. 그가 무엇을 겪었든 간에, 여전히 그는 러시아뿐, 그것이 전부였다.

사면에 대해 이야기할 때, 나는 그것이 효과가 없을 것이라는 걸 안다. 우리가 어떤 기준을 세운다고 해도, 사람이 중대 범죄를 저질렀는지 아닌지, 나는 우리가 아무것도 말하지 않는 것과 같다는 걸 안다. 아무도 누가 무엇을 저질렀는지 모른다. 그리고 미안하지만, 대포가 마을을 향해 발사되어 10명이 죽었다면, 그 대포의 모든 계산에서 포수든, 포탄을 나르는 사람이든, 그 장치를 당기는 사람이든 결국 같다. 물론 어딘가에서 줄자와 지도를 들고 어디를 맞힐지 그리는 사람도, 사실 무기를 들지 않는다. 이것을 「불명확한 조건에서 저지른 범죄」라고 부른다. 도대체 이게 어떻게 가능하겠나? 그 지역에서 어떤 형태의 사면이라도 믿나?

아니다. 우리는 질식할 것이다. 정말 질식할 것이다. 지난 몇 년 동안 무엇을 했는지 확인할 수 없는 수만 명이 있기 때문이다. 이졸라치야의 행정부조차, 지금 당장 그들을 잡아다 재판에 세운다면, 그들은 이렇게 말할 것이다. 「죄송하지만, 지난 몇 년 동안 이미 증언한 이 몇백 명이 뭐라고 하든, 저는 누구도 고문하지 않았습니다.」 끝이다. 증거는 어디 있나? 그래, 문을 열고 닫았다. 그게 전부다. 「이졸라치야에 있었지만 아무도 고문하지 않았다.」 그럼 「총을 쏜 무장대원」은 어떤가, 다시 말하지만 이것도 따옴표를 붙여서 말하는 것이다. 이게 어떻게 가능하겠나? 그래서 러시아 연방의 책임은 재통합 전에 이 모든 사람들을 자기 나라, 자기 영토로 데려가는 것이어야 한다. 그렇지 않으면 우리는 질식할 것이다. 

러시아가 그들을 데려가지 않고, 사실상 그들을 처리해 버릴 것이라는 건 우리도 알고 있다.

사실 이건 이미 다른 문제다. 그래도 이 문제를 비공식적으로라도 제기해야 한다. 정치적으로 보면 이것이 그다지 보기 좋지 않을 것이라는 건 알고 있다. 누가 말하든 간에, 젤렌스키든 크라우추크든, 나는 모르겠다. 하지만 최소한 비공식적으로라도 이 협상을 시작해야 한다. 미안하지만, 당신들이 우리를 위해 이 문제를 만들었다. 당신들이 이 「군단」을 만들었고, 「국가보안부」를 만들었다. 사실상 현대의 나치 친위대를 만들었고, 강제수용소를 만들었다. 우리는 수만 명의 사람들을 감당할 수 없다. 이 모든 사건을 결론에 이르게 하려면 수십 년이 필요하다. 데려가라. 그러면 우리는 그 영토를 받아들일 준비가 되어 있다. 그리고 그곳에서 정치적 구성원인 점령 세력에 대해서는 사면이 어느 정도 가능할 것이다. 나는 모르겠다. 적어도 그 지역에서 전쟁범죄를 저지르지 않은 사람들에게는.

지금 매우 활발하게 논의되고 있는 협력자에 관한 법률과 관련해, 협력자가 누구인지 정의해 줄 수 있나? 

점령 행정부와 협력하는 사람이다. 문제는 바로 여기에 있다. 오늘날 레즈니코프 씨(알렉세이 레즈니코프, 부총리 겸 우크라이나 임시 점령지 담당 장관 — 편집자)가 「협력자」라는 용어를 가져가고 싶어 하고, 그 점을 고집한다면, 이것은 매우 위험한 선례가 될 것이다. 우리는 러시아 연방을 이 담론에서 빼내고, 그것을 내전의 담론에 놓는 셈이기 때문이다. 

그럼 맞다. 협력하는 사람이라면 누구와 협력하는 건가? 

그렇다. 누군가와, 러시아 연방과 협력하는 것이다. 그렇지 않다면 다시 말하지만, 이것은 내부 갈등이다. 나는 이에 반대한다. 

그럼 예를 들어 병원의 간호사는 협력자인가?

이 문제에 대해서는 누가 정확히 그런지에 대한 명확한 정의가 없다는 건 알고 있다.

당신의 주관적인 생각을 묻는 것이다. 

구체적으로 간호사에 대해서?

그러니까, 군 병원의 간호사 말이다. 

「DNR」 쪽에서 말하는 건가? 음, 어느 정도는 그렇다고 생각한다. 그녀가 나중에 돌아와서 우리 군 포로를 죽이는 사람들을 치료한다면, 그것을 그런 현실 속에서 바꿀 수 없는 직업이라고 보지는 않는다.

푸실린 행정부 재정국의 회계사 한 명은 협력자인가?

그렇다, 물론이다. 하지만 다시 말하지만, 여기서는 책임의 정도가 달라야 한다. 

우리는 지금 정의에 대해 이야기하고 있는 것이다. 

그렇다. 점령 행정부와 의도적으로 협력한다면, 정치적 상황 때문이든 군사적 상황 때문이든, 당신이 회계사든 무장대원이든, 물론 이것은 일종의 협력 형태다. 다만 책임의 정도는 달라야 한다.

세금을 내는 사업가는 어떤가? 

이건 어려운 질문이다. 솔직히 어떻게 대답해야 할지 모르겠다. 

그럼 결국 이런 질문이 생긴다. 이 사업가가 이른바 「DNR 군대」에 300만 루블을 지원했다면 어떻게 되나. 이 전체 기간 동안. 그런데 간호사는 그저 빵을 벌기 위해 일했을 뿐이다. 

그렇다. 바로 그렇게 어딘가에서 결론이 날 것이다.

지금 당신과 토론하고 있는데, 이 문제에 대한 내 입장은 공개적이고 잘 알려져 있다. 즉, 나는 그래도 어떤 더 일반적인 메커니즘을 모두에게 적용해야 한다고 생각한다. 인기 없는 말처럼 들리겠지만… 그래도 말이다. 당신이 이 정의에 해당된다면, 그렇게 말해 보자. 예를 들어 상습범과 강도 상습범은 차이가 있다. 열린 상태에서, 즉 침입 없이 다섯 번 절도를 저질렀다면, 그리고 강도 상습범이라면 말이다. 자동소총으로 다섯 번 강도를 저지른 경우 등등. 그래도 둘 다 결국 상습범이다. 나는 그냥 토론하는 것이다. 나도 확정된 답은 없다. 하지만 다시 말하지만, 여기 사람들을 살려내는 의사가 있고, 아무도 그의 관자놀이에 총을 들이대지 않았는데도 그는 그렇게 한다. 그리고 돈을 주고, 그 돈으로 나중에 우리 군인과 민간인을 죽이는 사람들을 먹여 살리는 사업가도 있다. 

나는 바로 그런 이유 때문에, 그러니까 내가 레즈니코프 씨와 그의 측근들을 말하는 것인데, 그들이 이 단어를 없애고 싶어 하는 것이라고 생각한다. 이것을 법적으로 명확히 정의하면 그들에게 많은 질문이 쏟아질 것이라는 걸 알기 때문이다. 하지만 「협력자」라는 단어를 완전히 없애 버리면, 그때는 아무도 책임을 지지 않을 것이 두렵다. 그게 또 다른 극단이다.