Ancien prisonnier de la « DNR » Stanislav Assiev : « Poutine est un rassembleur de terres », la Russie doit reprendre ses combattants avant la réintégration

Stanislav Assiev évoque la prison « Isolation » de Donetsk, les tortures infligées aux prisonniers, une éventuelle amnistie pour les combattants et Poutine.

Dans le nouvel épisode de l'émission « Antipodes » sur la chaîne « Islandia », le journaliste et écrivain Stanislav Assiev a raconté au présentateur Serguei Ivanov les prisonniers et la torture dans la prétendue « DNR », les conditions de détention à « Isolation », l'amnistie des combattants et la position de politique étrangère de Poutine.

Dis-moi, qu'est-ce que l'Isolation ? En toute franchise.

C'est un mélange de prison, d'asile psychiatrique et d'armée. Ce sont ces trois catégories. Des fous, parce que ce qui s'y passait n'existe même pas dans les prisons les plus dures, et les gens qui étaient assis avec moi, ils avaient purgé 20 ans, c'étaient des soi-disant « critiques » du régime spécial, ils n'avaient jamais vu une chose pareille. C'est impossible à imaginer. Par exemple, une nuit, ils ont défoncé notre cellule, ils ont cassé toutes les cellules les unes après les autres. Et le matin, la personne qui faisait cela, ce soi-disant « Palitch » (Denis Koulikovski « Palitch », ou « Aïd », dirigeait l'« Isolation » de 2015 à 2018), le commandant de l'« Isolation », je ne sais pas comment l'appeler, le maître de l'« Isolation », il a apporté un sac de bonbons au chocolat périmés qui se trouvaient dans leurs entrepôts, et il les a distribués aux cellules. Comment expliquer cela ?

Peut-être était-il ivre ? 

Non. Il était ivre la nuit, alors que ce matin-là il était sobre quand il a apporté tout cela. Ils ont là-bas beaucoup de produits de la marque « Conti » depuis 2014. Je suppose qu'ils ont été saisis et qu'ils traînaient simplement dans les entrepôts. Bien sûr, tout cela était déjà avarié et il était le plus souvent difficile de manger, mais par exemple, on pouvait verser de l'eau bouillante sur ces mêmes bonbons, il y avait de petits vers blancs, ils remontaient à la surface, on les retirait et on pouvait boire. Au moins ça.

Je dis cela pour une raison. D'un côté, la nuit, c'est une vraie horreur : on te frappe avec les pieds, on a forcé des gens à se mettre sous les couchettes, on les obligeait à aboyer comme des chiens. Et le matin, cette même personne distribue ces bonbons au chocolat. Ce n'est bien sûr ni une prison ni une armée, c'est un asile de fous. Mais d'un autre côté, formellement, c'est un bâtiment administratif d'une ancienne usine de matériaux isolants. Il y a aujourd'hui huit cellules. Quand j'y étais, il y en avait huit. Deux cachots, il y a des locaux en sous-sol. Bien sûr, cela rappelle dans une certaine mesure un isolateur ou une prison. Mais l'ordre qui y régnait, c'est-à-dire à l'époque où ce Koulikovski « Palitch » y était, tout devait être tiré au cordeau, presque au centimètre près, pour qu'aucun morceau d'oreiller ne dépasse. Bref, c'est vraiment : armée, asile et prison. On peut décrire ainsi l'« Isolation ». Dans ces catégories.

On t'a torturé ? 

Pas à « Isolation ». À « Isolation », on m'a simplement battu. Les tortures ont eu lieu rue Chevtchenko, 26, le premier jour, quand on m'a arrêté. 

Lesquelles exactement ?

Uniquement le courant. Enfin, c'est un ensemble d'actes, il y a aussi une pression psychologique, et on te frappe, mais personne ne compte cela. Les principales tortures se font justement au courant électrique. C'est le soi-disant « tapik ». Il en part deux fils. Et selon leur imagination, ces fils sont branchés sur différentes parties du corps. Moi, j'ai eu une méthode légère, comme on me l'a dit : les gros orteils, puis on jette un fil sur l'oreille. À « Isolation », et pas seulement à « Isolation » mais aussi rue Chevtchenko, 26, dans ce soi-disant MGB, on branche en général les fils sur les organes génitaux. C'est tout autre chose, bien sûr. Mais le courant électrique représente 95 % des cas de tous ceux qui sont torturés. 

Qu'est-ce qui t'a le plus marqué à l'Isolation ? Ce qui choque. Qu'est-ce qui est le plus effrayant parmi ce qui s'y passe ? 

Pour moi, c'est l'accoutumance à ce qui s'y passe. Quand tout devient indifférent. C'est-à-dire qu'on amène une personne en sang. On vient de la torturer, mais tu le vois déjà depuis un an et demi et… Eh bien, oui, on l'a amenée. Eh bien, oui, on l'a torturée. Mais je sais que demain on en torturera encore d'autres. Et il est arrivé pour moi une période où j'ai pris conscience que je ne ressentais plus rien. Pas au sens où ne le ressentent pas les gens qui torturent, je n'aurais pas pu, par exemple, torturer des prisonniers ou des détenus, mais je n'éprouve plus d'empathie pour ceux qu'on amène dans la cellule. Et je comprenais que c'était un énorme problème, et qu'il faudrait que cela passe. Si je finis par être libéré, il faudra beaucoup de temps pour que je recommence à ressentir une certaine empathie envers les autres.

Pour ce qui est de moi, c'est tout. Pour ce qui est des autres, je suis marqué par le cas que j'ai déjà raconté sur Svoboda, chez Shuster. Quand Sergueï est arrivé à l'Isolation, on peut déjà dire Sergueï Beshta, si je ne me trompe pas, c'était en 2019. Et il est arrivé avec son fils. Et on les a torturés ensemble. Sur la même table, avec son fils. C'est-à-dire qu'on a déshabillé les gens, on les a attachés avec du scotch, on a commencé à poser les fils sur les organes génitaux et à les arroser d'eau. Et sa psyché a été tellement ébranlée que, quand il est arrivé chez nous, dans la cellule, depuis le sous-sol, il avait passé une semaine dans le sous-sol où il avait essayé d'abréger sa vie, on l'a amené chez nous. D'ailleurs, pour que nous le surveillions, qu'il ne se fasse rien. Et il paraissait extérieurement normal, il pouvait raconter, c'est-à-dire qu'il disait être arrivé avec son fils : « Je suis tel et tel, j'ai travaillé là et là. » Mais le soir, à certains moments, pendant plusieurs jours, il ne comprenait absolument pas où il se trouvait.

Le soir tombe, et dès qu'il entend des pas dans le couloir, il pense qu'il est de nouveau au sous-sol avec son fils, il s'assoit simplement au bord de ces couchettes et commence à dire : « Tiens bon, tiens bon, mon fils, tiens bon. » Et quoi qu'on lui dise, « Sergueï, tout est fini, on ne te touchera plus, ton fils est dans la cellule voisine, il n'est pas non plus au sous-sol », il ne voit même pas cette cellule. Et puis, quand le matin on lui demandait : tu te souviens de ce qui s'est passé hier soir ? Il ne comprenait pas de quoi on parlait. Ce cas, malgré le fait que j'ai vu beaucoup de choses, car j'y étais déjà depuis plus de deux ans en 2019, reste le seul qui m'a marqué, sans doute jusqu'à la moelle.

Une des héroïnes du documentaire « Camp de concentration Isolation » que j'ai réalisé racontait que des combattants venaient à « Isolation » et y organisaient en quelque sorte des spectacles, du théâtre. Ils plaçaient des chaises et torturaient des gens devant elles. Est-ce vrai ? 

Dans mon expérience, il n'y avait rien de tel, mais encore une fois, on me l'a raconté, car il y avait une personne qui occupait un statut inférieur, disons, un soi-disant « rabaissé ». Je ne donnerai pas son nom. On me l'a raconté, et je lui ai ensuite demandé si c'était vrai qu'on faisait de lui une telle « petite fille ». C'est-à-dire qu'il devait mettre une jupe, et quand le « vice-ministre du MGB » venait voir ce « Palitch », il chantait pour eux. Quand je lui ai demandé si cela avait eu lieu, il a dit que oui.

Je lui ai dit : « Je comprends qu'il n'y a pas vraiment de choix, mais peut-être qu'il aurait mieux valu mourir ? » Et d'après sa réponse, j'ai compris qu'il évaluait déjà la situation de façon inadéquate, car il m'a dit que lorsqu'il y aurait des procès, le vice-ministre se souviendrait peut-être de lui et qu'on lui donnerait moins. J'ai compris que cette personne était déjà poussée à un tel état qu'elle évaluait la situation de façon totalement inadéquate. Mais oui, selon toute vraisemblance, cela a bien eu lieu, car tout le monde en parlait. Je n'en ai pas été personnellement témoin, mais c'était de notoriété publique à « Isolation ».

Des prisonniers et détenus de « Isolation » étaient-ils mobilisés pour torturer d'autres détenus ? 

Pour les passages à tabac, c'est certain. Pour la torture, c'est une question, car je n'ai pas été témoin précisément des tortures. Mais pour les passages à tabac, c'est une pratique standard, il y avait une soi-disant « bande de voyous », très proche de l'administration. C'est précisément eux qu'on mobilisait.

Ils étaient détenus ? Pour quoi ? 

Chacun pour une raison. Par exemple, une personne était détenue pour espionnage. Une autre pour détention illégale d'armes. Certains d'entre eux étaient de soi-disant « miliciens », des combattants. S'il s'agissait d'espionnage, c'était en apparence pour des opinions pro-ukrainiennes, mais il n'y avait rien de tel. C'est-à-dire que leurs chefs d'accusation étaient différents, mais ils faisaient, disons, la même chose.

Et comment les mobilisait-on ? 

Ils battaient simplement les gens quand les portes s'ouvraient. Comme ce soi-disant « Palitch », Koulikovski. Il emmenait avec lui deux ou trois personnes, non pas de l'administration, mais justement parmi les prisonniers, les otages, qui lui étaient proches. Et c'est de leurs mains qu'il frappait les autres.

Quel but poursuivaient-ils ? 

Ce Koulikovski, bien qu'il soit un sadique pathologique, un psychopathe, un alcoolique, n'est pas idiot. C'est un excellent psychologue. Et comprenant que s'il faisait cela par la main d'autres détenus, il pouvait bien sûr ordonner à son équipe de service de le faire, à l'administration. Mais il mobilisait spécialement ces gens, parce que chacun d'eux retournerait ensuite dans sa cellule et, à l'intérieur de la cellule, ils se haïraient les uns les autres. À cause de ce qui s'était passé la nuit.

C'est-à-dire qu'il n'était pas possible de s'unir et de créer quoi que ce soit. Cela s'appelait « brasser les cellules ». C'est-à-dire qu'il changeait la composition des cellules. Vous étiez assis deux, trois jours, et la porte pouvait s'ouvrir et on vous disait : « Avec vos affaires, sortez. » Et on ne comprend même pas où l'on va, mais on vous transfère simplement dans la cellule voisine, pour que vous n'ayez pas le temps de nouer le moindre contact avec ceux avec qui vous aviez passé un jour, deux ou trois jours. En somme, pour qu'il ne soit pas question de la moindre résistance. 

J'ai beaucoup entendu parler de cette personne (Koulikovski, ndlr) par d'autres détenus. Rappelle-moi, s'il te plaît, est-il de Donetsk ?

Il n'est pas de Donetsk, autant que je sache, mais de la région de Donetsk. 

Est-ce un ancien membre des forces de l'ordre ?

Difficile à dire, mais on disait que oui, il avait travaillé dans le système, dans des colonies pénitentiaires.

Justement, ce recours à des détenus pour battre d'autres détenus, c'est, je dirais, une méthodologie absolument goulag, qui s'est transmise aux vieux gardiens de l'ancienne école. Cette pratique a été reprise de ceux qui surveillaient à l'époque soviétique. Et parmi les gardiens de ce camp de concentration, y en avait-il au moins de relativement raisonnables ? 

Il y en avait. Pour la plupart, ils n'avaient pas de lien direct avec l'administration. Ils travaillaient effectivement là comme gardiens. Mais ils faisaient partie du système de ce MGB et parfois on les mobilisait en tant qu'administration. Pour qu'ils nous surveillent simplement : ouvrir, fermer les portes, nous emmener en promenade. Et ces gens, qui venaient de l'extérieur, n'étaient en général pas impliqués dans des affaires comme celles menées par Koulikovski et son entourage immédiat de l'administration. Ils remplissaient réellement le rôle de simples gardiens : ferme, ouvre la porte. 

Comment se sont-ils retrouvés là, si ce sont des gens normaux ?

Ils doivent exécuter les ordres. Si on leur a dit d'en haut qu'aujourd'hui vous serez l'équipe de service à l'administration, alors, bien sûr, ils ne peuvent pas [refuser, ndlr].

Donc leur normalité consistait à ne pas faire preuve d'initiative dans les tortures et les sévices ? 

Oui. Certains d'entre eux, je ne veux pas dire tous, se comportaient avec nous simplement comme avec des êtres humains, et cela choquait parfois, quand le matin les portes s'ouvraient et qu'on t'emmenait en promenade en disant : « Bonjour, on sort pour la promenade. »

Du temps de Koulikovski, c'était carrément un non-sens. Les portes s'ouvraient, il commençait à insulter tout le monde en jurant et à frapper, alors que tu partais déjà en promenade. Et là, les portes s'ouvrent simplement et on te dit : « Bonjour, on sort pour la promenade. » Même cela était perçu comme quelque chose d'humain. Alors que c'est justement ainsi que cela devrait être, si c'était une prison ordinaire, un SIZO, par exemple, où j'ai été détenu, ou un camp.

Penses-tu que ces gens ont une chance de bénéficier de circonstances atténuantes s'ils se retrouvent, hypothétiquement, dans le champ de la justice pénale ukrainienne ? 

Si la personne n'a torturé personne et avait une expérience militaire de l'autre côté, c'est une question. C'est-à-dire que tu as « simplement » combattu. Mais si tu es un sadique pathologique qui se moquait constamment des gens, qui torturait, violait, alors c'est tout autre chose, juridiquement.

Mais avec leur garde, ils créaient toutes les conditions pour que ces gens soient violés.

Non, absolument, je ne veux pas dire qu'il faut les amnistier, mais je ne peux pas les comparer, encore une fois, à Koulikovski « Palitch » et à son entourage immédiat. Car ce sont tout simplement des psychopathes et des sadiques. Je pense qu'il faut leur appliquer la peine maximale que nous avons, la perpétuité.

À l'« Isolation », comme tu l'as dit, étaient détenus beaucoup de combattants, de soi-disant « miliciens ». Y compris des officiers et des commandants.

Il y avait même un général-major. Il était considéré comme l'un des leurs par le « MChS », mais les colonels, lieutenants-colonels et majors, c'est ce qu'on appelle la « milice ».

Tu leur as parlé ?

Absolument.

Comment expliquaient-ils eux-mêmes ce qui s'était passé ?

Tout dépendait de leur expérience à l'« Isolation ». Car, par exemple, le général-major n'y est resté qu'un jour. On ne l'a pas torturé, on ne l'a même pas battu. Il est arrivé là-bas, et son ministre du soi-disant MChS, Kostroubitsky, l'a, autant que je comprenne, fait transférer au SIZO et l'a rapidement sorti de là. Nous avons passé une soirée avec lui (le général-major détenu) à discuter. Cet homme, bien sûr, est de tendance pro-russe. Mais les gens qu'on amenait là, on peut dire qu'on les « déposait », il y avait un soi-disant lieutenant-colonel de la LNR, un homme entièrement imprégné de pro-russisme. Il déteste tout ce qui est lié à l'Ukraine. Il a commencé un mouvement séparatiste déjà à Odessa, puis il a combattu pour la soi-disant LNR, puis il a été torturé ici très durement.

Il est arrivé avec les doigts cassés, simplement enroulés de scotch. Sa petite amie était assise à côté de lui. Et malgré tout cela, chose intéressante, il détestait tous ces soi-disant LDNR, il disait, en termes polis : « Je ne suis qu'un préservatif usagé. » C'est ce qu'il disait. « Je le comprends », dit-il. Mais son attitude envers l'Ukraine n'a pas changé. Il estimait que tout avait commencé avec le Maïdan, que c'était une erreur historique de notre part. Et si cela n'avait pas eu lieu, il n'y aurait pas eu tout ce qui lui arrive maintenant. Et quand je lui posais la question : le Maïdan, c'est ceci, tu peux être d'accord ou ne pas être d'accord, mais ce qu'on t'a fait ici n'a aucun lien ni avec le Maïdan, ni avec le SBU, ni avec l'Ukraine. Ce sont les tiens, les tiens mêmes, qui font cela.

Tu as écrit un texte très intéressant dans lequel tu dis que Poutine est le dernier métaphysicien de l'Europe. Pourquoi ? 

Parce que l'Europe est aujourd'hui entièrement devenue une calculatrice. Elle raisonne exclusivement en catégories économiques. Poutine, non. Poutine et toute sa politique sont entièrement irrationnels d'un point de vue économique. Il perd constamment. Y compris avec le Donbass, avec la Crimée : il perd constamment et il est prêt à perdre pour devenir ce « rassembleur de terres ». Il se pense dans des catégories telles qu'un homme qui doit recréer l'URSS numéro 2.

Ce n'est sûrement pas l'économie. S'il raisonnait en catégories économiques, il aurait bien sûr déjà au moins renoncé au Donbass et nous l'aurait rendu. Non, cet homme pense réellement de façon idéaliste, et ce n'est d'ailleurs pas seulement mon avis. Je l'ai entendu pour la première fois d'une journaliste espagnole. Elle a dit que, peut-être, en s'adressant aux politiques européens, Vladimir Poutine était le seul homme pensant parmi les politiques en Europe. C'est-à-dire pas celui qui fait simplement des calculs de chiffres, mais celui qui construit un certain système politique à partir de principes idéaux. Dans ce sens-là, je suis d'accord. Autre chose, bien sûr, c'est que ces choses visent à détruire notre État en général. Pour lui, l'État d'Ukraine n'existe pas. Je dis toujours que pour les Russes, c'est une « datcha de campagne », pas plus. Pour eux, l'État d'Ukraine n'existe pas. Un point, c'est tout. Il faut bien prendre conscience de cela quand nous menons des négociations avec eux. Notre pouvoir ne le comprend pas. 

Sa logique est celle d'un croisé, je suppose. Et quel est le Saint-Graal de ce fichu templier ? 

Difficile à dire quel est le noyau central. Je pense qu'il se nourrit de l'idée de s'opposer à l'Occident. Il pense, cela date de l'époque soviétique, que l'Occident est l'ennemi à cent pour cent de la Fédération de Russie. La Fédération de Russie, c'est quelque chose d'unique qui contient une spiritualité particulière. Comment il définit ces choses pour lui-même, je ne peux bien sûr pas le dire.

Pour quoi cette guerre, personnellement pour lui ? 

Formellement, d'après ce que j'ai entendu de ses interviews, je pense que c'est avant tout le problème de l'OTAN qui le préoccupe. Il a très peur que l'Ukraine devienne membre de l'OTAN, et c'est précisément ce collier, pour ainsi dire, ce licol, qui sert à nous en détourner. Mais cette peur procède de catégories en quelque sorte métaphysiques : de la guerre froide de l'époque soviétique, de cette peur que « l'Occident attaque ». Et la peur de Poutine est en réalité très grande. 

Comment les habitants de Donetsk se comportent-ils envers les Russes ? Les considèrent-ils comme les leurs ?

Pour les habitants, je ne peux pas dire. Je n'ai pas eu de telles conversations avec eux. Mais à l'« Isolation », ils les détestent. L'administration de l'« Isolation », quand des Russes y étaient amenés, les détestait tout simplement. Précisément parce que le scénario de la Crimée ne s'est pas réalisé. Ils ne les ont pas pris chez eux, comme ils ont annexé la Crimée. Et il s'est trouvé qu'aujourd'hui, à cause de la Fédération de Russie, comprenant qu'ils sont enfermés dans cette « Isolation », qu'ils soient l'administration, qu'ils soient de l'autre côté des barreaux, ils sont tout de même dans la même isolation. Quand ils ne peuvent plus aller en Ukraine et ne peuvent même pas partir en Russie, car on le leur interdit, puisqu'ils sont des soi-disant « services spéciaux ». Et quand des Russes arrivent, même ce « Palitch » disait à un major venu de Russie avec un passeport russe : « Alors, où est donc l'option Crimée ? Combien de temps peut-on attendre ? » C'est pourquoi l'attitude envers eux est très critique.

Tu as parlé avec des prisonniers russes ?

Oui. Ils étaient notamment dans mes cellules aussi. 

Comprennent-ils qu'ils ne sont pas chez eux, ou pensent-ils qu'ils sont chez eux ? 

Ça dépend. Il y avait par exemple Kolia Samarski, c'est ainsi qu'on l'appelait. Il venait d'un village près de Samara. Il a justement pris conscience quand il est arrivé à l'« Isolation ». Il était venu « en safari », c'est un de ces soldats de fortune. C'était en 2018, l'administration lui disait même : tu comprends, bon, d'accord pour 2014 et 2015, mais pourquoi es-tu venu en 2018, pourquoi es-tu venu ici ? Et quand il a été fourré dans cette « Isolation », où l'on se comportait très durement avec lui, il a, bien sûr, un peu pris conscience et il a dit, du moins c'est ce qu'il nous disait, que si je sors d'ici et que je repars à Samara, je ferai à cent pour cent de la publicité à votre Donbass pour que personne n'y vienne. Voilà un exemple concret. Mais ce major qui avait un passeport russe, lui, non. Malgré tout ce qu'il a traversé : seulement la Russie et tout le reste.

Quand on parle d'amnistie, je comprends qu'elle ne fonctionnera pas. Je comprends que si nous prenons des critères : la personne a-t-elle commis des crimes graves ou non, je comprends bien que nous ne parlons de rien. Personne ne sait qui a commis quoi. Et excusez-moi, si un canon tire sur une localité et tue 10 personnes, tout ce calcul de ce canon est le même : le pointeur, celui qui apporte les obus, et celui qui tire sur cette chose. Bien que le type qui, quelque part, avec un pied à coulisse sur la carte, dessine où il faut frapper, ne prenne en fait aucune arme. On appelait cela des crimes commis dans des conditions d'incertitude. Je ne comprends pas comment c'est même possible ? Crois-tu en une forme quelconque d'amnistie sur ce territoire ?

Non. Nous allons nous noyer. Nous allons simplement nous noyer quand des dizaines de milliers de personnes, impossibles à identifier, auront fait ce qu'elles ont fait toutes ces années. Car même avec l'administration de l'« Isolation », si on les prend maintenant et qu'on les traduit en justice, ils diront : « Excusez-moi, mais que peuvent bien dire ces quelques centaines de personnes qui ont déjà témoigné pendant toutes ces années ? Je n'ai torturé personne. » Un point, c'est tout. Où sont les preuves ? Oui, j'ouvrais, je fermais les portes. Et c'est tout. Eh bien, j'étais à l'« Isolation », je n'ai torturé personne. Et que dire des combattants qui tiraient simplement, entre guillemets encore une fois ? Comment est-ce possible ? C'est pourquoi la mesure de responsabilité de la Fédération de Russie doit consister à reprendre, avant la réintégration, tous ces gens chez elle, sur son territoire. Sinon, nous allons nous noyer. 

Nous savons bien qu'elle ne les reprendra pas, mais qu'elle s'en débarrassera en fait.

C'est en réalité une autre affaire. Au moins poser la question de manière officieuse. Je comprends que du point de vue politique cela ne fera pas très bon effet, quel que soit celui qui le dit : Zelensky, Kravtchouk, peu importe. Mais au moins commencer ces négociations officieusement. Excusez-moi, vous avez créé ce problème pour nous, vous avez créé ces « corps », vous avez créé le « MGB », en fait des SS modernes, vous avez créé des camps de concentration. Nous ne pourrons pas gérer des dizaines de milliers de personnes. Il faudra des décennies pour que toutes ces affaires aboutissent à quelque chose. Reprenez-les, et ensuite nous sommes prêts à reprendre ce territoire. Et là, l'amnistie deviendra plus ou moins possible pour la composante politique de l'occupation. Je ne sais pas. Qui n'ont au moins pas commis de crimes de guerre sur ce territoire.

Dans le contexte de la loi sur les collaborateurs, dont on discute très activement en ce moment, donne-moi, s'il te plaît, une définition : qui est un collaborateur ? 

Une personne qui coopère avec l'administration d'occupation, c'est là le problème. Si aujourd'hui M. Reznikov (Oleksiy Reznikov, vice-Premier ministre, ministre des Territoires ukrainiens temporairement occupés, ndlr) veut retirer ce terme de « collaborateurs », il insiste là-dessus, cela créera un précédent très dangereux. Car nous sortons la Fédération de Russie de ce discours et le plaçons dans le discours de la guerre civile. 

Eh bien, c'est juste : si tu collabores, avec qui ? 

Oui, avec quelqu'un, avec la Fédération de Russie. Sinon, encore une fois, ce serait un conflit interne. Je suis contre cela. 

Eh bien, disons, une infirmière à l'hôpital est-elle une collaboratrice ?

Je comprends qu'il n'existe pas de définition univoque de qui elle est précisément.

Selon ton avis subjectif. 

Concernant précisément l'infirmière ?

Eh bien, une infirmière dans un hôpital militaire. 

Vous voulez dire dans celui de la « DNR » ? Eh bien, je pense que dans une certaine mesure oui. Si elle soigne les gens qui retournent ensuite tuer nos prisonniers de guerre, je ne pense pas que ce soit un métier qu'on ne puisse pas changer dans ces réalités.

Un des comptables du service financier de l'administration de Pouchiline est-il un collaborateur ?

Oui, absolument. Mais encore une fois, là, le degré de responsabilité doit être différent. 

Nous parlons simplement maintenant de définitions. 

Oui. Si tu collabores sciemment avec l'administration d'occupation, que ce soit pour des raisons de conjoncture politique ou militaire, que tu sois comptable ou combattant, c'est bien sûr une forme de collaboration. Simplement, le degré de responsabilité doit être différent.

Et un homme d'affaires qui paie des impôts ? 

C'est une question complexe. En réalité, je ne sais pas comment y répondre. 

Alors se pose simplement la question suivante : cet homme d'affaires a financé la soi-disant armée « DNR » à hauteur de trois millions de roubles. Pendant toute cette période. Et l'infirmière gagnait simplement sa vie. 

Oui. C'est exactement ainsi que cela se passera, quelque part.

Je discute avec toi en ce moment, et ma position à ce sujet est publique et connue. C'est-à-dire que je pense qu'il faut quand même quelque chose de plus… cela ne sonne pas populaire, mais il faut des mécanismes plus généraux, à appliquer à tous. Si tu tombes sous cette définition, disons. Il existe bien une différence si tu es récidiviste, si tu as commis cinq vols ouverts, c'est-à-dire sans effraction, et si tu es récidiviste pour brigandage. Cinq brigandages avec une arme automatique et ainsi de suite. Mais dans les deux cas, tu restes récidiviste. Je discute simplement, je n'ai pas de réponse définitive, mais encore une fois. Il y a un médecin qui remet sur pied ces gens, et personne ne lui tient un pistolet sur la tempe. Il le fait. Et il y a un commerçant qui donne de l'argent, avec lequel sont entretenus les gens qui tuent ensuite nos militaires et nos civils. 

Je pense que c'est précisément de ces considérations, je veux dire M. Reznikov et son entourage, que naissent ces tentatives de retirer ce mot. Car ils comprennent qu'il y aura beaucoup de questions pour eux si nous le définissons légalement d'une manière ou d'une autre. Mais je crains que, si nous retirons complètement le mot « collaborateur », personne ne réponde plus de rien. Voilà un autre extrême.