前“顿涅茨克人民共和国”囚犯斯坦尼斯拉夫·阿谢耶夫：“普京是收集土地的人”，俄罗斯应在重新融入前带走武装分子
斯坦尼斯拉夫·阿谢耶夫谈顿涅茨克监狱“隔离所”、对战俘的酷刑、武装分子可能的大赦以及普京。
在《冰岛》频道《对跖点》节目的新一期中，记者兼作家斯坦尼斯拉夫·阿谢耶夫向主持人谢尔盖·伊万诺夫讲述了所谓“顿涅茨克人民共和国”的战俘和酷刑问题、“隔离所”的关押条件、武装分子的大赦问题以及普京的对外政治立场。
能说说什么是隔离所吗？请尽量坦率。
这是监狱、疯人院和军队的混合体。就是这三类。疯狂，因为那里发生的事情，即使在最严酷的监狱里也没有。和我关在一起的人，有些坐了20年，有所谓“特殊管制”的“批评者”——他们也从没见过这种事。这是无法想象的。比如，夜里他们砸开我们的牢房，把所有牢房挨个砸。第二天早上，干这事的人，即所谓的“帕利奇”（丹尼斯·库利科夫斯基，绰号“帕利奇”或“哈迪斯”，2015至2018年管理“隔离所”），“隔离所”的典狱长，我不知道该怎么称呼他，“隔离所”的主人——他拿来一袋过期的巧克力糖果，那是他们仓库里的东西，发给各个牢房。你说这怎么解释？
他是不是喝醉了？
不。他夜里喝醉了，而白天清醒时拿来了这些。那里有很多“康蒂”产品，是2014年以来的。我想，他们是直接运进来的，就堆在仓库里。当然，这些都已经变质了，大多数很难吃，但比如那些糖果可以用开水冲，里面有一些白色的小虫子，会浮上来，你把它们捞出来就能喝。至少能这样。
我就是想说这个。一方面，夜里简直是恐怖：他们用脚踢你，把人赶到床板下面，逼他们像狗一样互相辱骂。可第二天早上，同一个人又分发这样的巧克力糖。这当然不是监狱，也不是军队——是疯人院。但另一方面，这形式上是前隔离材料厂的行政楼。现在那里有八个牢房。我去的时候也是八个。两个禁闭室，还有地下室。这当然在某种程度上让人想起隔离所或监狱。但那里的规矩，就是库利科夫斯基“帕利奇”在的时候，地板必须铺得几乎一厘米都不能有，连一小块枕头布都不能露出来。总之，确实是：军队、疯人院和监狱。可以这样形容“隔离所”。就用这些类别。
他们折磨过你吗？
在“隔离所”没有。在“隔离所”我只是被打。酷刑是在舍甫琴科街26号进行的，就是我被拘留的第一天。
具体是什么？
完全是电击。嗯，这是一套动作，就是心理施压，也会直接殴打，这甚至没人统计。但主要的酷刑确实是用电流。这就是所谓的“塔皮克”。它有两根导线。根据他们的想象力，这些导线接到身体的不同部位。我的情况比较“轻”，人家跟我说，是接在大拇指上，然后一根线还甩到耳朵上。在“隔离所”，不只是在“隔离所”，还有舍甫琴科街26号，在所谓的国家安全部，通常是把导线接到生殖器上。这完全是另一回事，当然。但电流——占所有被酷刑者的95%。
在隔离所，什么最让你震惊？就你的感受来说，其中最可怕的是什么？
就我自己而言，是对那里发生的一切习以为常。当你对一切都无所谓的时候。就是说，有人被带进来，满身是伤。他刚刚被折磨过，但你已经看了一年半……嗯，对，带进来了。嗯，对，折磨了。但我知道，明天还会有人被折磨。然后对我来说就有一段时期，我意识到我已经什么都感觉不到了。不是那种施刑者不感到的意义上的，我不可能折磨战俘、囚犯，但我对那些被带进牢房的人已经没有同理心。我明白这是个巨大的问题，要让它过去，如果我真的获释，需要很长时间，我才能重新对其他人产生某种同理心。
这是说我自己。至于其他人，让我震惊的是一件事，我已经在《自由》电视台舒斯特的节目上讲过。谢尔盖——我想现在可以说了——谢尔盖·别什塔，他进入“隔离所”时，如果我没记错，是2019年。他是和儿子一起被关进来的。他们被一起折磨。在同一张桌子上，和儿子一起。就是说，人被脱光衣服，用胶带绑起来，开始把电线接到生殖器上，还浇水。他的精神崩溃到这种地步，他被从地下室带到我们这里的牢房时，已经在地下室待了大约一周，他试图在那里结束自己的生命。他被带到我们这里，顺便说，是为了让我们看着他，防止他自我伤害。从外表看，他很正常，能讲话，他说自己是跟儿子一起进来的：“我是这样那样的人，在那里工作过。”但到了晚上，在某些时间段，他好几天都完全不知道自己身在何处。
夜幕降临，只要他听到走廊里有脚步声，就觉得自己又和儿子一起在地下室里，就坐在铺位的边缘开始说：“忍着，忍着，孩子，忍着。”无论我们怎么告诉他：“谢尔盖，一切都结束了，没人会碰你，你儿子就在隔壁牢房，他也不在地下室”——他甚至看不见这个牢房。然后，等我们早上告诉他，你还记得昨晚发生了什么吗？他听不懂我们在说什么。这件事，尽管我见过很多，因为2019年我在那里已经待了两年多，但这仍然是唯一一件让我震撼到骨子里的事。
我拍摄的纪录片《隔离集中营》中，一位女主角讲述说，武装分子会来到“隔离所”，搞一些像演出一样的东西，类似剧场。他们摆上椅子，就在椅子前面折磨人。这是真的吗？
就我的经历来说没有过这种事，但同样，我是听别人讲的，因为那里有一个人，地位很低，可以这么说，所谓的“被贬低的人”。我不会说他的姓。是别人告诉我的，然后我后来问他，是不是真的有人逼他穿上裙子扮成“小姑娘”。就是说，他得穿上裙子，每当国家安全部的“副部长”来找“帕利奇”时，他就得为他们唱歌。我问他这是不是真的，他说，是的，有过。
我说：“我明白没有什么选择，但也许还不如直接死了算了？”从他的回答中我明白，他对局势的判断已经失常，因为他告诉我，等我开庭时，那位副部长也许会想起我，我可能会被判得轻一些。我明白，这个人已经被逼到了这种状态，他对形势的判断完全失常。但是，是的，很可能确实发生过，因为大家都这么说。我本人没有亲眼看见，但这在“隔离所”是众所周知的。
“隔离所”的战俘和囚犯，是否被用来折磨其他囚犯？
殴打他们确实被用过。至于酷刑，这是个问题，因为我没有亲眼看到酷刑。但说到殴打，这是标准做法，那里有所谓的“帮派”，与管理层非常亲近。正是他们被用来做这件事。
他们坐过牢吗？因为什么？
各有各的罪名。比如，有一个人因间谍罪坐牢。另一个因非法持有武器。其中有人是所谓的“民兵”，武装分子。如果是间谍，那好像是亲乌克兰的观点，但那里跟这没有任何关系。就是说，他们的罪名不同，但是，可以这么说，他们做的是同一件事。
那他们是怎么被招募的？
他们就是在门一开时殴打人。和那个所谓的“帕利奇”——库利科夫斯基一样。他会带上两三个这样的人，不是管理人员，而是战俘、人质，是他身边的亲信。然后用他们的手打其他人。
他们追求的是什么目的？
这个库利科夫斯基，尽管他是病态的虐待狂、精神病、酒鬼，但他不是傻子。他是出色的心理学家。他明白，如果他用其他囚犯的手去做，因为他当然可以命令他的值班班次，即管理层去做。但他专门拉拢这些人，因为每个人之后都会回到自己的牢房，而牢房里的每个人都会相互仇恨。因为夜里发生的事情。
就是说，不可能团结起来做成什么事。这叫“搅牢房”。就是说，他会更换牢房的人员构成。你坐了两三天，门可能突然打开，有人对你说：“带上东西出来。”你甚至不知道要去哪儿，但你就是被转到隔壁牢房，好让你来不及和那些跟你同住一两天、三天的人建立任何联系。总之，不让任何反抗的事情发生。
我从其他囚犯那里听说过很多关于这个人（库利科夫斯基——编者注）的事。请提醒我一下，他是顿涅茨克人吗？
据我所知，他不是顿涅茨克人，而是顿涅茨克州的人。
他是前执法人员吗？
很难说，但有人说，是的，他在系统里在某些劳改营工作过。
其实，这种用囚犯去殴打其他囚犯的做法，我可以说，完全是古拉格的方法论，在老一辈、资深狱警中流行。这套做法是从苏联时期看守那些人那里学来的。那么，在这个集中营的狱警里，是否有相对正常的人？
有。他们大多与管理层没有直接关系。他们确实只是作为狱警在那里工作。但他们属于国家安全部的系统，有时会被临时拉去做管理工作。这样他们只是负责看着我们：开门、关门、带我们去散步。那些从外部、从旁边被拉进来的人，通常不会参与库利科夫斯基和他身边管理层亲信所做的那些事。他们真的只是扮演狱警的角色：关门，开门。
如果他们是正常人，那他们怎么会在那里？
他们必须服从命令。如果上面告诉他们，今天你们将轮值管理层，那么他们当然不能[拒绝——编者注]。
也就是说，他们的正常之处在于，他们在折磨和酷刑中不主动表现出积极性？
是的。他们对待我们的态度，一些人（我不想说全部，但有些人）就是把人当人看。这有时甚至令人震惊：早上门打开，他们带你去散步，说：“早上好，出来散步了。”
在库利科夫斯基时期，这完全是胡闹。门一开，他就开始破口大骂，抓到谁就打谁，而你正要去散步的时候。而现在，门只是打开，他们对你说：“早上好，出来散步了。”连这都被视为一种人道的表现。虽然，如果这是普通监狱，比如我待过的审前拘留所，或者比如一个营地，本来就该是这样。
你认为，这些人如果假设落入乌克兰刑事司法的视野，是否有机会得到减轻处罚的情节？
如果一个人没有折磨过任何人，并且从另一方面有过某种军事经历——这是一回事。也就是说，你“只是”打过仗。但如果你是病态虐待狂，并且经常虐待人、折磨人、强奸人，那就完全是另一回事了——从法律上讲。
但是，他们通过看守创造了一切条件，让这些人被强奸。
不，当然，我的意思不是说要大赦他们，但我不能把他们和库利科夫斯基“帕利奇”及其最亲近的人相提并论。因为那些人就是纯粹的精神病和虐待狂。我认为，他们应该被判处我们这里有的最高刑罚——终身监禁。
正如你所说，“隔离所”关押了很多武装分子，即所谓的“民兵”。其中包括军官和指挥官。
甚至有一名少将。他算是“紧急情况部”那边的人，而上校、中校、少校——都是所谓的“民兵”。
你和他们交流过吗？
当然。
他们如何向自己解释发生的事情？
这要看他们在“隔离所”的经历。比如，那位少将只在那里待了一天。他没有被折磨，甚至没有被打。他被关进来后，据我所知，他们的紧急情况部长科斯特鲁比茨基把他拉到了审前拘留所，很快就把他从那里弄了出来。我们和他（被拘留的少将）一起聊了一个晚上。这个人当然是亲俄的。但那些被直接，可以说是被塞进来的人，有一个所谓“卢甘斯克人民共和国”的中校，那是彻头彻尾的亲俄分子。他憎恨一切与乌克兰有关的东西。他早在敖德萨就开始了分离主义运动，后来为所谓的“卢甘斯克人民共和国”作战，然后在这里遭受了非常严酷的折磨。
他进来时手指被打断了，只是用胶带缠着。他的心爱女友坐在他旁边。即使经历了这一切，有意思的是，他依然憎恨所有这些所谓的“顿涅茨克和卢甘斯克人民共和国”的人，他如果用文明的话来说就是：“我就是个用过的避孕套。”他就是这么说的。“我明白这一点。”他说。但他对乌克兰的态度没有改变。他认为，这一切是从马伊丹开始的，那是我们历史上的错误。如果没有发生那些事情，就不会发生他现在遭受的这一切。当我问他，马伊丹就是那样，你可以同意也可以不同意，但对你做的这些事与马伊丹、保安局或乌克兰都没有任何关系。这是你自己人、你们的同类干的。
你写过一篇很有意思的文章，你说普京是欧洲最后一位形而上学家。为什么？
因为欧洲如今已经完全变成了计算器。他们只用经济范畴思考。普京不是这样。普京和他的整个政治，从经济角度看，完全是不理性的。他不断地损失。包括顿巴斯、克里米亚——他不断地损失，并且准备为了成为所谓的“土地收集者”而继续损失。他把自己想象成一个要重建第二个苏联的人。
这肯定不是经济。如果他用经济范畴思考，当然，他至少早就会放弃顿巴斯，并把它还给我们。不，这个人确实是理想主义地思考，顺便说一句，这不只是我的看法。我第一次听到这个说法是从一位西班牙女记者那里。她说，也许当他面对欧洲政治家时，弗拉基米尔·普京是欧洲政治家中唯一的思考者。就是说，不是那种只会算数字的人，而是根据某些理想的东西构建政治体系的人。从这个意义上说，我同意。另一回事是，这些东西当然是为了摧毁我们的国家。对他来说，乌克兰国家根本不存在。我一直说，对俄罗斯人来说，它只是“郊区别墅”，不过如此。对他们来说，乌克兰国家不存在。就是这样。我们在与他们谈判时，必须清楚地意识到这一点。我们的政府不理解这一点。
我理解，他的逻辑是十字军的逻辑。那么，这个该死的圣殿骑士所追求的圣杯究竟是什么？
很难说核心是什么。我认为，他靠与西方对立的想法而活。他认为，这从苏联时期就开始了，西方是俄罗斯联邦百分之百的敌人。俄罗斯联邦是某种独特的东西，包含着特殊的精神性。至于他如何为自己界定这些东西，我当然没法说。
这场战争，对他个人而言，是为了什么？
从形式上看，据我听过的他的采访，我认为，他首先最担心的是北约问题。他非常害怕乌克兰成为北约成员，而正是这个项圈，可以说这根皮带，被用来把我们拉开。但这种恐惧，来自某些形而上的范畴：苏联时期的冷战，以及那种“西方会进攻”的恐惧。而且，实际上，普京的这种恐惧非常大。
顿涅茨克的当地人如何看待俄罗斯人？他们把他们当成自己人吗？
关于当地人我不好说。我没和他们谈过这些。但在“隔离所”，他们憎恨他们。“隔离所”的管理层，俄罗斯人被送进来时，他们就是憎恨他们。正是因为没有发生克里米亚那种情况。他们没有像吞并克里米亚那样把他们接纳过去。结果现在，通过俄罗斯联邦，人们明白他们被困在这个“隔离”里，尽管他们是管理人员，他们在铁栅栏的另一边，但他们同样处于同样的隔离之中。他们既不能去乌克兰，也不能去俄罗斯，因为有人禁止他们去，因为他们是所谓的“特工机构”。而当俄罗斯人被送进来时，连“帕利奇”都对一位持俄罗斯护照的俄罗斯少校说：“那克里米亚方案呢？还要等多久？”因此，对他们的态度非常批判。
你和被俘的俄罗斯人交流过吗？
是的。他们也在我的牢房里。
他们明白自己不在家吗，还是他们认为自己在家？
因人而异。比如，有一个叫科利亚·萨马尔斯基的，我们这么叫他。他来自萨马拉附近的一个村子。他就是在进入“隔离所”后才突然醒悟。他是“来狩猎”的，这是一种幸运的士兵。那是2018年，甚至管理层都对他说：“你应该明白，好吧，2014、2015年还说得过去，但你为什么要在2018年跑来？你为什么要来这里？”当他被直接塞进这个“隔离所”后，那里对他很严厉，他当然稍微醒悟了，并且说——我们是这样听他说的——如果我从这里出去，回到萨马拉，我百分之百会为你们的顿巴斯做宣传，让没人来这里。这就是一个很具体的例子。但那位持俄罗斯护照的少校不这样。尽管他经历了这些：只有俄罗斯，仅此而已。
谈到大赦时，我明白它不会奏效。我明白，如果我们要制定某些标准：一个人是否犯过重罪，我其实明白我们在说无意义的话。没有人知道谁犯了什么。抱歉，如果一门大炮向居民点开火并杀死10个人，那么这门炮的整个计算过程都是一样的：瞄准手、搬运炮弹的人，还有拉那个东西的人。虽然那个在某处用游标卡尺在地图上画出目标位置的家伙，实际上根本没拿武器。这叫作在不明确条件下犯下的罪行。我不明白这怎么可能？你相信那个地区会有某种形式的大赦吗？
不。我们会窒息。真的会窒息，当成千上万的人，无法确定他们这些年都在做什么的时候。因为即使是“隔离所”的管理层，如果现在把他们抓起来交付司法，他们会说：“对不起，那些已经提供证词的几百个人还会说什么？我没有折磨任何人。”就这样。证据在哪里？是的，我开门、关门。就这样。好吧，我在“隔离所”待过，但没有折磨过任何人。至于那些武装分子，他们只是开枪，同样，这又是加引号的。这怎么可能？因此，俄罗斯联邦的责任应当在于：在重新整合之前，把所有这些人带回自己的领土。否则我们会窒息。
我们都明白，它不会带走他们，而实际上是会把他们处理掉。
这其实已经是另一回事了。至少把这个问题非正式地提出来。我明白，从政治角度看，这看起来不会很好看，不管是谁说的：泽连斯基、克拉夫丘克，我不知道。但至少非正式地开始进行这些谈判。抱歉，你们为我们制造了这个问题，你们建立了这些“军团”，你们建立了“国家安全部”——实际上就是现代的党卫军，你们建立了集中营。我们无法独自处理成千上万的人。这需要几十年，才能让所有这些案件有个结果。你们带走他们，然后我们准备接收这片领土。那里的大赦对于占领政治成分来说，就会比较可能。我不知道。至少那些没有在那片领土上犯下战争罪行的人。
在关于合作者的法律的背景下，这个话题现在讨论得非常热烈，请你给出一下“合作者”的定义？
就是与占领当局合作的人，问题就在这里。如果到今天为止，列兹尼科夫先生（阿列克谢·列兹尼科夫，副总理、乌克兰临时被占领土事务部长——编者注）想要取消“合作者”这个术语，他坚持这样做，这将是非常危险的先例。因为我们会把俄罗斯联邦从这个话语中移出，并将其置于公民战争的话语中。
那好，如果你是合作者，那你是在和谁合作？
是，和某个人，和俄罗斯联邦合作。如果不是，那么这又是内部冲突。我反对这种说法。
那么，比如说，医院的护士是合作者吗？
我明白这里没有明确的定义，到底是谁。
就你的主观看法。
具体就护士来说？
那么，比如军事医院的护士。
你是指“顿涅茨克人民共和国”那边的吗？嗯，我想在某种程度上是这样。如果她治疗那些之后又回去杀害我们战俘的人，我不认为这是一个在那些现实下无法改变的职业。
普希林行政机构财务部的一名会计是合作者吗？
是的，当然。但同样，这里的责任程度应当有所不同。
我们现在只是在讨论定义。
是的。如果你有意识地与占领当局合作，无论是出于政治形势还是军事原因，不管你是会计还是武装分子——当然，这是某种合作形式。只是责任程度应当不同。
那么，缴纳税款的商人呢？
这是个复杂的问题。实际上我不知道该如何回答。
那么接下来就会自然出现这样一个问题：这位商人资助了所谓的“顿涅茨克人民共和国”军队三百万卢布。在整个期间。而护士只是为了赚取面包钱。
是的。大概就是这样的情况。
我现在和你辩论，我在这个问题上的立场是公开且众所周知的。也就是说，我认为还是需要……这种说法不太受欢迎，但需要更普遍的机制适用于所有人。如果你符合这个定义，可以这么说。确实存在区别，比如你是惯犯，如果你公开实施了五次盗窃，意思是未入室盗窃，以及你是抢劫惯犯。五次持枪抢劫之类的。但无论如何，两者你都是惯犯。我只是在讨论，我没有最终的答案，但同样，嗯，有医生让这些人重新站起来，而没有人用枪顶着他的太阳穴。他这么做了。还有一个商人提供资金，靠这些钱维持着那些之后杀害我们军人和平民的人。
我认为，正是出于这样的考虑，我指的是列兹尼科夫先生和他的团队，他们想要去掉这个词。因为他们明白，如果我们在法律上对此进行界定，会有很多问题要问他们。但我担心，如果我们干脆去掉“合作者”这个词，那么就没有人会承担责任。这样又会走向另一个极端。
