「ドネツク人民共和国」元囚人スタニスラフ・アセーエフ「プーチンは領土収集者」、再統合の前にロシアは戦闘員を引き取るべき

スタニスラフ・アセーエフが、ドネツクの刑務所「イゾリャーツィヤ」、捕虜への拷問、戦闘員への恩赦の可能性、そしてプーチンについて語る。

新番組「アンチポディ」の最新回で、テレビ局「イスランジヤ」のジャーナリストで作家のスタニスラフ・アセーエフが、司会者セルヒー・イワーノフに、いわゆる「ドネツク人民共和国」での捕虜と拷問、「イゾリャーツィヤ」での収容条件、戦闘員への恩赦、そしてプーチンの対外政策について語った。

イゾリャーツィヤとは何か、できるだけ率直に話してください。

刑務所、精神病院、軍隊を混ぜ合わせたようなものです。まさにその三つのカテゴリーです。正気の沙汰ではありません。あそこで起きていたことは、最も過酷な刑務所にさえないことで、私と一緒に収容されていた人たちは20年も服役していて、特別体制の「批判者」と呼ばれる人たちでしたが、彼らもそんなものは見たことがなかったのです。想像もつきません。例えば、夜中に私たちの房を壊したんです。次々と全部の房を壊していきました。そして朝になると、それをやった人間、いわゆる「パリチ」（デニス・クリコフスキー「パリチ」、または「アイド」、2015～2018年に「イゾリャーツィヤ」を率いた）、「イゾリャーツィヤ」の司令官、何と呼べばいいか分かりませんが、「イゾリャーツィヤ」の主が、倉庫にあった賞味期限切れのチョコレートキャンディーの袋を持ってきて、房ごとに配ったんです。どう説明すればいいでしょうか？

酔っていたんですか？ 

いいえ。夜は酔っていましたが、朝、素面でそれを全部持ってきたんです。あそこには「コンティ」の製品がたくさんありました。2014年からのものです。私の理解では、ただ運び込まれて倉庫に放置されていたのでしょう。もちろん、もうすべて傷んでいて、ほとんど食べにくかったのですが、例えばそのキャンディーはお湯に浸して飲むこともできました。小さな白い虫がいて、浮いてくるので、それを取り除けば飲めるんです。とにかく、それくらいは。

私が言いたいのはこういうことです。一方では、夜は本当に恐ろしいものでした。足で蹴られ、人々は寝台の下に追いやられ、犬のように吠えさせられました。ところが朝になると、同じ人間がこのようなチョコレートキャンディーを配るのです。もちろん、これは刑務所でも軍隊でもなく、精神病院です。しかし、もう一方では、形式的には元断熱材工場の行政建物です。今日ではそこには既に八つの房があります。私がいた時も八つありました。懲罰房が二つ、地下室もあります。もちろん、ある程度は隔離施設や刑務所を思わせます。しかし、そこで定められた規律は、クリコフスキー「パリチ」がいた頃、床は埃一つないほど磨き上げられ、綿の切れ端ひとつ出ていてはならないというものでした。要するに、本当に軍隊、精神病院、刑務所なのです。「イゾリャーツィヤ」はそのように表現できます。そのカテゴリーで。

拷問されたんですか？ 

「イゾリャーツィヤ」ではありません。「イゾリャーツィヤ」では単に殴られただけです。拷問はシェフチェンコ通り26番地で、拘束された初日に行われました。 

具体的には？

主に電流です。一連の行為が組み合わさったもので、心理的圧迫もあり、ただ殴られることもあって、それは誰も数えないほどです。しかし主な拷問は電流によるものです。いわゆる「タピク」と呼ばれる装置で、そこから二本の線が出ています。そして相手の想像力次第で、その線を体の様々な部位につなぎます。私の場合は軽い方法だったそうです。両手の親指にかけられ、その後、一本のワイヤーを耳に投げつけられました。「イゾリャーツィヤ」だけでなく、シェフチェンコ通り26番地のいわゆる国家保安省でも、通常、ワイヤーは性器につながれます。これはまったく別のものです。もちろん。しかし電流は、拷問を受けた人の95%に用いられています。 

「イゾリャーツィヤ」で最も衝撃を受けたことは何ですか？どういう意味で衝撃的でしたか？そこで起きていることの中で、何が最も恐ろしかったですか？ 

自分自身に関して言えば、そこで起きていることに慣れてしまうことです。何事にも無関心になるのです。人が連れて行かれ、血まみれになっています。ちょうど拷問されたばかりなのに、一年半も見続けていると……ああ、そうか、連れて行かれたか。ああ、そうか、拷問されたか。でも、明日もまた誰かが拷問されるのは分かっている。そして私には、もう何も感じなくなった時期が来ました。つまり、拷問する人たちが感じないのとは違う意味です。私は例えば捕虜や囚人を拷問することはできなかったでしょう。しかし、もう房に連れてこられる人たちに対して共感を感じないのです。これは大きな問題だと分かっていて、もし私が釈放されたら、再び他人に何らかの共感を感じるようになるまでには長い時間が必要だと分かっていました。

自分のことではなく、他の人について言えば、私に衝撃を与えたのは、既に「スヴォボダ」のシュスターの番組で話したことのある出来事です。セルヒー、もう言ってもいいでしょう、セルヒー・ベシュタがイゾリャーツィヤに入ったときのことです。私の記憶が正しければ、2019年でした。彼は息子と一緒に入ってきました。そして二人は一緒に拷問されたのです。同じテーブルの上で、息子と一緒に。つまり、人々は服を全部脱がされ、ガムテープで縛られ、性器に電線を当てられ、水をかけられたのです。そして彼の精神は非常に不安定になり、私たちの房に、地下室から連れてこられたときには、約一週間地下室にいて、そこで自ら命を絶とうとしていました。私たちのところに連れてこられたのは、彼が自分に何もしないよう見守るためでした。外見上は正常に見え、話すこともできます。つまり、息子と一緒に連れてこられたと言い、「私はこういう者で、あそこで働いていた」と話します。しかし夕方、ある時間帯になると、数日間まったく自分がどこにいるのか分からなくなるのです。

夕方になり、廊下で足音が聞こえるたびに、また地下室で息子と一緒にいると思い込み、寝台の端に座って話し始めます。「耐えろ、耐えろ、息子よ、耐えろ」。私たちが何を言っても、「セルヒー、もう全部終わった、誰もお前に手を出さない、息子はすぐ隣の房にいる、彼も地下室にはいない」と言っても、彼はその房を見ることさえできません。そして翌朝、私たちが「昨夜何があったか覚えているか？」と尋ねると、彼は何のことか分からないのです。このケースは、私が多くのものを見てきたにもかかわらず、2019年に既に二年以上そこにいたのに、それでもおそらく骨の髄まで私を衝撃で揺るがせた唯一のものです。

私が撮影したドキュメンタリー映画「強制収容所イゾリャーツィヤ」の登場人物の一人が、戦闘員が「イゾリャーツィヤ」にやって来て、そこで一種の見世物、劇場のようなことをしていたと話していました。椅子を並べ、その前で人々を拷問したそうです。これは本当ですか？ 

私の経験ではそのようなことはありませんでした。しかし、また、私はそれについて聞かされたのです。そこには、いわば「下に落とされた」と呼ばれる低い地位の人がいたからです。名前は言いません。私は聞かされ、その後、彼に本当にそのような「女の子」にさせられたのか尋ねました。つまり、彼はスカートをはかされ、「国家保安省の副大臣」が「パリチ」のもとを訪れると、彼らのために歌わされたというのです。私が尋ねると、そうだったと答えました。

私は言いました。「選択肢がないことは分かるけど、もしかして、いっそ死んだ方がよかったのでは？」。彼の答えから、私は彼がもう状況を不適切に評価していると分かりました。彼は、裁判になったら、あの副大臣が私を思い出して、刑が軽くなるかもしれないと言ったのです。私は、この人がもうそこまで追い詰められて、状況をまったく不適切に評価していると理解しました。しかし、まあ、おそらくそれはあったのでしょう。みんながそう言っていたからです。私は個人的にそれを目撃したわけではありませんが、「イゾリャーツィヤ」では周知の事実でした。

「イゾリャーツィヤ」の捕虜や囚人が、他の囚人への拷問に加担させられたことはありますか？ 

殴打には確実に加担させられていました。拷問については、私が拷問の現場を実際に目撃していないので、判断が難しいです。しかし殴打については標準的な慣行で、いわゆる「ゴップ・コンパニー（不良グループ）」と呼ばれる集団があり、行政に非常に近い存在でした。そして彼らこそが加担させられていたのです。

彼らは収監されていたのですか？何の罪で？ 

人それぞれです。例えば、ある人はスパイ罪で収監されていました。別の人は違法な武器の保管で。中には「民兵」、つまり戦闘員もいました。スパイの場合、親ウクライナ的な考えを持っていたということになりますが、そこには実際そのようなものは何もありませんでした。つまり、罪状はそれぞれ異なっていましたが、言ってみれば、彼らは同じことをしていたのです。

では、どのようにして彼らを加担させたのですか？ 

単純に、扉が開くと、人々を殴ったのです。いわゆる「パリチ」、クリコフスキーもそうでした。彼は二、三人を連れて行きました。行政の人間ではなく、捕虜や人質の中から、彼の近くにいた者たちです。そして彼らの手で他の人を殴らせたのです。

彼らはどんな目的を追求していたのですか？ 

このクリコフスキーは、病的なサディスト、精神病質者、アルコール依存症者であるにもかかわらず、愚かではありませんでした。優れた心理学者です。彼は、囚人の手でそれをやらせることの意味を理解していました。もちろん、交代制の当直の者たちに命じることもできたはずですが。しかし彼は特別にその人たちを加担させたのです。なぜなら、そのうち誰もが自分の房に戻り、房の中ではお互いを憎み合うようになるからです。夜中に起きたことのせいでです。

つまり、団結して何かを作ることはできないのです。これは「房を入れ替える」と呼ばれていました。つまり、彼は房の構成を変えたのです。二、三日一緒に過ごすと、扉が開いて「荷物をまとめて出ろ」と言われるのです。どこへ行くのかも分からず、ただ隣の房に移されます。二日、三日、一日一緒にいた人たちと、何らかの繋がりを作る暇もないように。とにかく、どんな抵抗も起きないようにするためです。 

この人物（クリコフスキー — 編）について他の囚人たちの話からたくさん聞きました。彼はドネツク出身ですか？ 教えてください。 

私の知る限り、ドネツク市の出身ではなく、ドネツク州の出身です。 

元法執行官ですか？

断言はできませんが、そうだと言われていました。ある収容所で制度の中で働いていたと。

そもそも囚人を他の囚人の殴打に使うというこのやり方は、私に言わせれば、まったくグラーグの方法論です。古参の看守たちに根付いたものです。この経験は、ソ連時代に警備をしていた人たちから受け継がれたものです。では、この強制収容所の看守の中には、少なくとも比較的まともな人はいましたか？ 

いました。ほとんどは行政に直接関わっていたわけではありません。彼らは実際に看守として働いていました。しかし国家保安省の制度に属していて、時にはそういう行政の役割として関与させられることもありました。ただ我々を監視するために、扉を開け、閉め、散歩に連れ出すためです。外部から、この過程に関わった人たちは、通常、クリコフスキーやその側近の行政の人間が行うような事件には関与していませんでした。彼らは本当に看守の役割を果たしていました。扉を閉め、開けるだけ。 

彼らがもし普通の人間なら、どうしてそこにいたのですか？

命令に従わなければならないからです。上から今日はあなた方が行政の当直になると言われたら、もちろん、拒否することはできません。[拒否することはできません — 編]

つまり、彼らの「普通さ」は、拷問や責め苦の主導権を握らなかったことにあったのですか？ 

はい。彼らは私たちに対して、中には全員とは言いませんが、一部の人は、人を人として扱っていました。それが時にはショックなほどでした。朝、扉が開いて、散歩に連れ出されるときに、「おはようございます、散歩に出ましょう」と言われるのです。

クリコフスキーの時代には、そんなことは全くあり得ませんでした。扉が開くと、彼は罵詈雑言を浴びせて手当たり次第に殴りました。散歩に行こうとしている時でさえ。それなのに、ただ扉が開いて「おはようございます、散歩に出ましょう」と言われる。それだけで人間的なものとして受け止められました。とはいえ、普通の刑務所、例えば私がいた審理前拘置所や、収容所であれば、本来そうあるべきなのです。

もしこの人たちがウクライナの刑事司法の視野に入った場合、情状酌量の余地があると思いますか？ 

誰も拷問せず、あちら側で何らかの軍務経験があった人なら、それは一つの問題です。つまり、あなたが「ただ」戦った。しかし、病的なサディストで、人々を常に虐待し、拷問し、暴行したのであれば、それはまったく別のこと、法的に見て。

でも彼らは警備によって、この人たちが暴行されるすべての条件を作り出していたのです。

いいえ、もちろん、彼らを恩赦すべきだと言いたいわけではありません。しかし、彼らをクリコフスキー「パリチ」やその側近と比べることはできません。彼らはまさに精神病質者でありサディストです。我が国にある最高刑、終身刑を与えるべきだと思います。

「イゾリャーツィヤ」には、あなたが言ったように、非常に多くの戦闘員、いわゆる「民兵」が収監されていました。将校や指揮官も含めて。

少将さえいました。彼は非常事態省の人間で、彼らの側でしたが、大佐、中佐、少佐は、いわゆる「民兵」でした。

彼らと話をしましたか？

もちろんです。

彼らは何が起きたのか、自分の中でどう説明していましたか？

それは「イゾリャーツィヤ」での経験次第でした。例えば、少将はそこに一日しかいませんでした。拷問も殴打もされず、ただ連れて来られ、その後、いわゆる非常事態大臣コストルビツキーが、私の理解では、彼をSIZOまで引っ張っていき、すぐに連れ出しました。私たちは一晩、その少将（拘束された）と話をしました。もちろん、親ロシア的な考えの人です。しかし、そこに半ば押し込まれたような人々の中には、いわゆるルガンスク人民共和国の中佐がいました。この人は根っからの親ロシア派です。ウクライナに関わるすべてを憎んでいます。彼はオデッサで分離主義運動を始め、その後いわゆるルガンスク人民共和国のために戦い、その後ここでひどく拷問されたのです。

彼は指の骨を折られた状態で入ってきて、ガムテープでぐるぐる巻きにされていました。恋人が隣に座っていました。それにもかかわらず、興味深いことに、彼はいわゆる「ドネツク・ルガンスク両人民共和国」の全員を憎んでいました。検閲的に言えば、こう言っていました。「俺はただの使い古しのコンドームだ」。彼はそう言っていたんです。「分かる」と彼は言う。しかし、ウクライナに対する考えは変わりませんでした。彼は、すべてはマイダンから始まったと考えていて、それは我々の歴史的な過ちだったと。もしそれが起きなかったら、今彼に起きているようなこともすべて起きなかったと。そして私が彼に尋ねたとき、マイダンとは何か、お前がそれに同意するかしないかは自由だが、ここでお前にされたことは、マイダンにも、ウクライナ保安局にも、ウクライナにも何の関係もない。それはお前の仲間、お前自身の側がやっているのだ、と言いました。

あなたは、プーチンはヨーロッパ最後の形而上学者だという、非常に興味深い文章を書きましたね。なぜですか？ 

なぜなら、今日のヨーロッパは完全に計算機になってしまったからです。彼らは経済的な範疇だけで考えます。プーチンは違います。プーチンとその政策全体は、経済的観点から見て、まったく非合理的です。彼は絶えず失っています。ドンバスでもクリミアでも失い続けています。それでも「領土収集者」になるためなら、失うことも厭いません。彼は、ソ連の2号を再建しなければならない人間として、そうした範疇で自分を考えているのです。

これは確かに経済ではありません。もし彼が経済的な範疇で考えていたら、もちろん少なくともドンバスは放棄してわれわれに返していたでしょう。いいえ、この人は本当に理想主義的に考えているのです。そして、これは私だけの考えではありません。最初にそれを聞いたのは、スペイン人のジャーナリストからでした。彼女は、ヨーロッパの政治家に向けて話すとき、ウラジーミル・プーチンは、ヨーロッパの政治家の中で、唯一の思考する人間なのかもしれないと言いました。つまり、ただ数字を数えている人ではなく、何らかの理想的なものから出発して政治体制を築き上げている人だと。その意味で私は同意します。ただ別の問題は、もちろん、これらのものが、結局はわれわれの国家を破壊することに向けられているということです。彼にとってウクライナ国家は存在しません。私はいつも言っています。ロシア人にとって、これは「郊外の別荘」にすぎないと。それ以上ではありません。彼らにとってウクライナ国家は存在しないのです。以上です。我々が彼らと交渉するときは、それをはっきり自覚しなければなりません。我が国の政権はそれを理解していません。 

彼の論理は十字軍の騎士のものだと私は理解します。ところで、このくだらないテンプル騎士の聖杯は何なのですか？ 

中心的な核が何なのかは言い難いです。私は、彼が西側と対立することによって生きているのだと思います。彼は、これはソ連時代からのものですが、西側はロシア連邦の百パーセント敵であると考えています。ロシア連邦は、特別な精神性を含む唯一無二のものだと。彼がこれらのことを自分にとってどう定義しているか、私にはもちろん言えません。

この戦争は、彼個人にとっては何のためのものなのですか？ 

形式的には、彼のインタビューを聞いた限りでは、彼を何より悩ませているのは北大西洋条約機構（NATO）の問題だと思います。彼は、ウクライナがNATOの加盟国になることを非常に恐れています。そしてこの首輪、いわば綱が、我々をそこから引き離すために使われているのです。しかし、この恐怖は形而上学的な範疇から来ています。ソ連時代の冷戦から、「西側が攻めてくる」という恐怖から。そしてプーチンにとって、この恐怖は実際とても大きいのです。 

ドネツクの地元の人々はロシア人をどう見ていますか？ 自分たちの仲間だと受け止めていますか？

地元の人々については言えません。私は彼らとそのような話をしたことがありません。しかし「イゾリャーツィヤ」では、彼らはロシア人を憎んでいました。「イゾリャーツィヤ」の行政は、ロシア人が送られてくると、単純に憎んでいました。クリミアのケースが実現しなかったからです。クリミアを併合したとき、彼らを自分たちの側に迎え入れなかった。そして結局、今ではロシア連邦を通じて、自分たちがこの「イゾリャーツィヤ」に閉じ込められていることを理解しています。彼らは行政の側でも、格子の反対側にいますが、やはり同じ隔離状態にいるのです。もはやウクライナに行くこともできず、ロシアにさえ出ることができません。それは禁じられているからです。彼らはいわゆる「特殊機関」だからです。そしてロシア人が送られてくると、「パリチ」でさえ、ロシアのパスポートを持つロシア人の少佐にこう言いました。「じゃあクリミアのケースはどうなったんだ？　いつまで待てばいいんだ」。だから彼らは非常に批判的なのです。

ロシア人捕虜と話をしましたか？

はい。彼らは私の房にも入っていました。 

彼らは自分が自宅にいないと分かっていますか、それとも自宅にいると思っていますか？ 

人によります。例えば、コリャ・サマルスキーという人がいました。私たちはそう呼んでいました。彼はサマラ近郊のある村の出身です。彼は「イゾリャーツィヤ」に入ってから、ただ目が覚めたのです。彼は「サファリ」に来たのです。いわゆる幸運の兵士です。2018年のことでしたが、行政でさえ彼にこう言いました。「わかるだろう、まあ2014年、2015年ならともかく、2018年に何でまた来たんだ、なぜここに来たんだ？」。そして彼がこの「イゾリャーツィヤ」に押し込まれたとき、そこでは非常に厳しく扱われ、彼ももちろん少し目が覚めて、私たちには、もし私がここから出てサマラに帰ったら、100パーセント、このお前らのドンバスの宣伝をして、誰もここに来ないようにしてやる、と言っていました。これは具体的な一例でした。しかし、ロシアのパスポートを持つ、あの少佐は違いました。何が起きても、まったく変わりませんでした。ロシア、それだけです。

恩赦について話すとき、それが機能しないことは分かっています。何らかの基準を取るとき、人が重大な犯罪を犯したかどうか、重大な犯罪を犯していないかどうか、そのようなことを話しても意味がないことは分かっています。誰が何をしたか誰も知らないのです。失礼ながら、大砲が居住地に向けて発砲し、10人が殺されたとしたら、その大砲の計算、つまり照準手も、砲弾を運ぶ人も、その引き金を引く人も、同じです。とはいえ、地図上で、どこに撃ち込むかをノギスで測って描いている人は、実際には武器を取っていません。これは「不明確な状況下で犯された犯罪」と呼ばれていました。そんなことが本当に可能なのか、私には分かりません。あなたはその地域で、何らかの形の恩赦を信じますか？

いいえ。我々は溺れてしまうでしょう。本当に溺れてしまいます。何十万人もの人々が、この何年間に何をしていたか特定できないのですから。「イゾリャーツィヤ」の行政でさえ、今もし捕まえて裁判にかければ、彼らは言うでしょう。「すみません、あそこで何を言おうと、数百人がこの何年間かにすでに証言していようと、私は誰も拷問していません」。以上です。証拠はどこにあるのか？　そう、扉を開け閉めした。それだけ。「イゾリャーツィヤ」にはいたが、誰も拷問していない。そして、ただ撃っていた戦闘員について何を言えるでしょう。これもまた、かぎ括弧つきですが。どうしてそんなことができるでしょう？　だから、ロシア連邦の責任の程度は、再統合の前に、これらすべての人々を自国の領土に引き取ることにあるはずです。さもなければ我々は溺れてしまいます。 

彼女が引き取るのではなく、事実上、彼らを処分するだけだと、私たちは理解していますね。

それは実は別の問題です。とにかく、この問題を非公式に提起すること。政治的観点からは、誰がそれを言っても、あまり格好よくは見えないだろうと分かっています。ゼレンスキーでも、クラフチュクでも、私は知りません。しかし、少なくとも非公式にこの交渉を始めるべきです。すみませんが、あなたたちが我々にこの問題を作り出したんです。あなたたちが「軍団」を作り、「国家保安省」を作り、事実上、現代のSS隊員を作り、強制収容所を作ったんです。我々には何万人もの人々を処理することはできません。これら全ての件をどこかに持っていくには何十年もかかるでしょう。引き取ってください、そうしたら我々はその領土を受け入れる用意があります。そこで、政治的な占領の構成要素については、ある程度の恩赦もあり得るでしょう。分かりません。少なくとも、その領土で戦争犯罪を犯していない者については。

ぜひ今非常に活発に議論されている協力者に関する法律について、協力者とは誰かの定義を教えてください。 

占領当局と協力する人のことです。ここが問題なのです。今日、レズニコフ氏（オレクシー・レズニコフ、副首相・ウクライナ暫定占領地域担当大臣 — 編）がこの「協力者」という用語を取り除きたがっていて、それに固執していますが、これは非常に危険な前例になるでしょう。なぜなら、ロシア連邦をこの言説から外して、内戦の言説に当てはめることになるからです。 

では、もし協力するなら、誰と協力するのですか？ 

はい、誰かと、ロシア連邦とです。そうでなければ、やはり内部紛争です。私はそれに反対です。 

では、例えば病院の看護師は協力者ですか？

誰が誰かについて明確な定義がないことは分かっています。

あなたの主観的な意見で。 

看護師について具体的に？

では、軍病院の看護師です。 

「DNR」の？　まあ、ある程度そうだと思います。もし彼女が、その後戻ってきて我々の捕虜を殺す人々を治療しているなら、それは、その現実の中で変えることのできない職業だとは思いません。

プシリーン氏の行政の財務部の会計士の一人は協力者ですか？

はい、もちろんです。しかしまた、ここでも責任の程度は異なるべきです。 

今はただ定義について話しているだけです。 

はい。もしあなたが占領当局と意識的に協力しているなら、政治的情勢の中であれ軍事的なものであれ、あなたが会計士であれ戦闘員であれ、それは確かに協力のある形態です。ただし責任の程度は異なるべきです。

では、税金を払う実業家は？ 

難しい問題です。実際、どう答えればいいか分かりません。 

そして次に、この実業家が、いわゆる「DNR」の軍隊に、この期間全体で300万ルーブルを資金提供したとしたら。一方で、看護師はただ自分のパンを稼いでいただけだ。 

はい。まさにそういうことがどこかで起きるでしょう。

今あなたと議論していますが、この件に関する私の立場は公に知られています。つまり、私はやはりもっと…これは人気のない言い方ですが、すべての人に適用できる、より一般的な仕組みが必要だと考えています。もしあなたがその定義に該当するなら、と言いましょう。たとえば、あなたが累犯者であるなら、つまり窃盗罪を5回犯しているなら、侵入せずに公然と、そして強盗の累犯者であるなら、その違いは存在します。自動小銃での強盗5件など。しかしいずれにしても、どちらでも、あなたは累犯者です。私はただ議論しているだけで、最終的な答えは持っていませんが、繰り返しますが。ここに、これらの人々を立ち直らせる医者がいますが、誰もその人に銃口を向けて強制しているわけではありません。彼はそれをやっている。そして金を出す商人がいて、そのお金で、後に我々の軍人や民間人を殺す人々が養われるのです。 

私はまさにそうした理由から、レズニコフ氏とその周辺が、この言葉を取り除きたがっているのだと思います。もし法律でそれを何らかの形で定義したら、彼らに多くの質問が向けられると分かっているからです。しかし私は、もし「協力者」という言葉を完全に取り除いたら、結局誰も責任を負わなくなるのではないかと心配です。そうなると今度は別の極端が生まれます。