المعتقل السابق في «جمهورية دونيتسك الشعبية» ستانيسلاف أسييف: «بوتين جامع الأراضي»، ويجب على روسيا سحب المسلحين قبل إعادة الدمج

ستانيسلاف أسييف يتحدث عن سجن «إيزوليتسيا» في دونيتسك وعن التعذيب بحق الأسرى، وعن إمكانية العفو عن المسلحين وعن بوتين.

في الحلقة الجديدة من برنامج «أنتيبودي» على قناة «آيسلندا»، تحدث الصحفي والكاتب ستانيسلاف أسييف إلى المذيع سيرغي إيفانوف عن الأسرى والتعذيب في ما يسمى بـ«جمهورية دونيتسك الشعبية»، وعن ظروف الاحتجاز في «إيزوليتسيا»، وعن العفو عن المسلحين، وعن موقف بوتين في السياسة الخارجية.

أخبرني، ما هي إيزوليتسيا؟ بكل صراحة.

إنها مزيج من السجن ومستشفى المجانين والجيش. هذه الفئات الثلاث بالضبط. مجانين، لأن ما كان يحدث هناك لا يحدث حتى في أشد السجون قسوة، والناس الذين كانوا معي جلسوا 20 عاماً، وكان هناك ما يسمى «المنتقدون» من النظام الخاص، ولم يروا شيئاً كهذا. لا يمكن تخيل ذلك. مثلاً، كسروا زنزانتنا ليلاً، كانوا يكسرون كل الزنازين واحدة تلو الأخرى. وفي الصباح الشخص الذي فعل ذلك، هذا ما يسمى «باليتش» (دينيس كوليكوفسكي «باليتش»، أو «آيد»، الذي أدار «إيزوليتسيا» بين 2015 و2018)، قائد «إيزوليتسيا»، لست أعرف كيف أسميه، سيد «إيزوليتسيا»، جاء بكيس من الحلوى بالشوكولاتة منتهية الصلاحية، كانت موجودة في مستودعاتهم، ووزعها على الزنازين. كيف تفسر ذلك؟

ربما كان سكراناً؟ 

لا. كان سكراناً ليلاً، أما في الصباح فجاء بكل ذلك وهو صاحٍ. كان لديهم هناك الكثير من منتجات «كونتي» من عام 2014. أفهم أنهم كانوا يدخلون، وكانت تلقى هناك في المستودعات. طبعاً كل ذلك فاسد وكان من الصعب أكله في معظمه، لكن مثلاً، يمكن أن تُسكب على تلك الحلوى ماء مغلي، كانت هناك ديدان بيضاء صغيرة، تطفو، تأخذها وتستطيع أن تشرب. على الأقل هكذا.

أقصد فقط إلى ماذا أقول هذا. من جهة، ليلاً كان هذا رعباً محضاً: يركلونك بأقدامهم، دفعوا الناس تحت الأسرة، أجبروهم على النباح كالكلاب. وفي الصباح نفس الشخص يوزع هذه الحلوى بالشوكولاتة. هذا بالطبع ليس سجناً ولا جيشاً، إنه مستشفى للمجانين. لكن من جهة أخرى، هذا رسمياً مبنى إداري لمصنع سابق لمواد العزل. هناك ثماني زنازين حتى اليوم. عندما كنت هناك كانت ثمانية. زنزانتان للعقاب، وهناك أقبية. هذا طبعاً يذكّر إلى حد ما بمعزل أو سجن. لكن النظام الذي كان قائماً هناك، أي عندما كان كوليكوفسكي «باليتش» هناك، كان يجب أن يكون كل شيء مرتباً حتى الملليمتر، حتى لا تبرز قطعة صغيرة من الوسادة. باختصار، هذا فعلاً: جيش ومستشفى مجانين وسجن. هكذا يمكن وصف «إيزوليتسيا». بهذه الفئات.

هل عذبوك؟ 

في «إيزوليتسيا» لا. في «إيزوليتسيا» كانوا يضربونني فقط. التعذيب جرى في شيفتشينكو 26 في اليوم الأول، عندما اعتُقلت. 

أي نوع بالضبط؟

الكهرباء حصراً. حسناً، هو مجموعة أفعال، أي هناك أيضاً ضغط نفسي، ويضربونك ببساطة، وهذا لا يحسبه أحد حتى. لكن التعذيب الأساسي يجري بالتيار الكهربائي. هذا ما يسمى «تابيك». ويخرج منه سلكان. وحسب خيال الجلادين، توصل هذه الأسلاك بأجزاء مختلفة من الجسم. كانت لدي طريقة خفيفة، كما قيل لي، أي الأصابع الكبيرة لليدين، ثم رمَوا سلكاً آخر على الأذن. في «إيزوليتسيا»، وليس فقط في «إيزوليتسيا»، بل وفي شيفتشينكو 26، في وزارة أمن الدولة المزعومة هذه، عادة توصل الأسلاك بالأعضاء التناسلية. هذا شيء آخر تماماً، طبعاً. لكن التيار الكهربائي هو 95% من كل الحالات لكل من يعذَّب. 

ما الذي أدهشك أكثر في إيزوليتسيا؟ ما الذي كان صادماً بالمعنى؟ ما الأكثر رعباً مما يجري هناك؟ 

بالنسبة لي شخصياً، هو الاعتياد على ما يجري هناك. عندما يصبح كل شيء لا يهمك. أي أن الشخص يُقاد وقد تعرض للتعذيب للتو، لكنك تراه منذ عام ونصف و… حسناً، لقد أُخذ. حسناً، عُذِّب. لكنني أعرف أن غداً سيعذَّب آخر. وعندها جاءت لحظة معينة أدركت فيها أنني لا أشعر بأي شيء بعد. أي ليس بالمعنى الذي لا يشعر به الجلادون، فأنا لم أكن لأستطيع، مثلاً، تعذيب الأسرى والمعتقلين، لكنني لا أشعر بالتعاطف مع من يُقاد إلى الزنزانة. وأدركت أن هذه مشكلة هائلة، وأنه يجب أن تمر، وإذا أُطلق سراحي في النهاية، فسأحتاج وقتاً طويلاً لأبدأ بالشعور بأي تعاطف مع الناس الآخرين.

أما إذا تحدثنا عن الآخرين، فقد أدهشتني حالة، وقد سبق أن حكيت عنها على قناة «سفوبودا» عند شوستر. عندما وصل إلى إيزوليتسيا سيرغي، ويمكن القول الآن إنه سيرغي بيشتا. كان ذلك، إن لم أكن مخطئاً، في عام 2019. وقد جاء مع ابنه. وعُذِّبا معاً. على طاولة واحدة، مع ابنه، أي جُرِّد الناس من ملابسهم تماماً، وربطوهم بالشريط اللاصق، وبدأوا يلقون الأسلاك على الأعضاء التناسلية ويصبّون الماء. وانهارت نفسيته إلى درجة أنه عندما وصل إلينا إلى الزنزانة من القبو، كان قد قضى نحو أسبوع في القبو، وحاول هناك إنهاء حياته، فأدخلوه إلينا. وذلك حتى نراقبه ولا يفعل بنفسه شيئاً. وهو يبدو من الخارج شخصاً عادياً، يستطيع أن يتكلم، أي أنه يقول إنه جاء مع ابنه: «أنا فلان، كنت أعمل هناك». لكن مساءً، في فترة معينة، لعدة أيام لم يكن يفهم أين هو على الإطلاق.

يحل المساء، وكلما سمع أي خطى في الممر، يعتقد أنه موجود مرة أخرى مع ابنه في القبو، فيجلس على حافة هذه الأسرّة ويبدأ بالكلام: «اصبر، اصبر يا بني، اصبر». ومهما قلنا له: «سيرغي، كل شيء انتهى، لن يمسّك أحد، ابنك بجانبك في الزنزانة المجاورة، وهو ليس في القبو أيضاً» — فهو لا يرى حتى هذه الزنزانة. ثم عندما نقول له في الصباح: هل تتذكر على الأقل ما حدث البارحة مساءً؟ لم يكن يفهم عما نتحدث. هذه الحادثة، رغم أنني رأيت الكثير، لأني كنت هناك منذ عام 2019 وأكثر من سنتين، فإنها تبقى الوحيدة التي أثرت فيّ، ربما حتى النخاع.

إحدى بطلات الفيلم الوثائقي «معسكر الاعتقال إيزوليتسيا» الذي صنعته، روت قصة مفادها أن المسلحين كانوا يأتون إلى «إيزوليتسيا» ويقيمون هناك ما يشبه عروضاً، مسرحاً. كانوا يضعون الكراسي، وأمامها يعذبون الناس. هل هذا صحيح؟ 

في تجربتي لم يحدث ذلك، لكن مرة أخرى، أخبروني بذلك، لأن هناك شخصاً كان يحتل مرتبة أدنى، إن صح القول، ما يسمى «المهان». لن أذكر اسمه. أخبروني، وسألته لاحقاً هل هذا صحيح أنهم فعلاً كانوا يجعلونه «فتاة» كهذه. أي أنه كان عليه أن يرتدي تنورة، وعندما يأتي «نائب وزير وزارة أمن الدولة» إلى هذا «باليتش»، كان يغني لهم. عندما سألته إن كان ذلك قد حدث، قال إن نعم، قد حدث.

قلت له: «أفهم أنه لا يوجد خيار معين، لكن ربما كان الأفضل أن يموت المرء؟». ومن إجابته فهمت أنه يقيّم الوضع بشكل غير سوي، لأنه قال لي إنه إذا كانت هناك محاكمات لي، فربما يتذكرني ذلك النائب الوزاري ويحكمون علي بأقل. فهمت أن الشخص وصل إلى حالة يقيّم فيها الوضع بشكل غير سوي تماماً. لكن نعم، على الأرجح حدث ذلك، لأن الجميع تحدث عنه. أنا شخصياً لم أكن شاهداً عليه، لكن كان ذلك معروفاً للجميع في «إيزوليتسيا».

هل كان يُستدعى الأسرى والمعتقلون في «إيزوليتسيا» لتعذيب معتقلين آخرين؟ 

استُدعوا للضرب بالتأكيد. أما للتعذيب، فهذا سؤال، لأنني لم أكن شاهداً على التعذيب تحديداً. أما الضرب فهو ممارسة معتادة، كانت هناك ما يسمى «عصابة» قريبة جداً من الإدارة. وهي التي كانت تُستدعى تحديداً.

هل كانوا مسجونين؟ ولماذا؟ 

كل واحد لسبب. مثلاً، شخص كان مسجوناً بتهمة التجسس. وآخر بتهمة حيازة سلاح بشكل غير قانوني. وكان أحدهم هناك ما يسمى «مليشياوياً»، مسلحاً. إذا كان التجسس، فيبدو وكأن ذلك بسبب آراء مؤيدة لأوكرانيا، لكن لم يكن لذلك أي علاقة بالأمر. أي أن التهم كانت مختلفة، لكنهم، إن صح القول، كانوا يفعلون الشيء نفسه.

وكيف كانوا يُستدعون؟ 

كانوا ببساطة، عندما تُفتح الأبواب، يضربون الناس. مثل هذا «باليتش» المزعوم، كوليكوفسكي. كان يأخذ معه اثنين أو ثلاثة من هؤلاء، ليس من الإدارة، بل من الأسرى، من الرهائن، الذين كانوا قريبين منه. ويضربون الآخرين بأيديهم.

وما الهدف الذي كانوا يسعون إليه؟ 

هذا كوليكوفسكي، رغم أنه سادي مرضي، ونفسي، ومدمن كحول، لكنه ليس أحمق. إنه نفساني ممتاز. وهو يدرك أنه عندما يفعل ذلك بأيدي سجناء آخرين، لأنه، بالطبع، كان يمكنه أن يأمر مناوبته بالقيام بذلك، أي الإدارة. لكنه كان يستدعي أولئك الناس عمداً، لأن كل واحد منهم سيعود بعد ذلك إلى زنزانته، وفي كل زنزانة سيكره كل واحد الآخر. بسبب ما كان يحدث ليلاً.

أي أنه لا يمكن أن تتحدوا وتصنعوا شيئاً. كان هذا يسمى «خلط الزنازين». أي أنه كان يغيّر تركيبة الزنازين. كنتم تقضون يومين أو ثلاثة، ثم تُفتح الأبواب ويقال لكم: «خذوا أغراضكم واخرجوا». ولا تفهم حتى إلى أين تذهب، بل يُنقل بك إلى الزنزانة المجاورة، كي لا تتمكن من إقامة أي صلة مع الأشخاص الذين قضيت معهم يوماً أو يومين أو ثلاثة. وبشكل عام، حتى لا يكون هناك أي حديث عن أي مقاومة. 

سمعت كثيراً عن هذا الشخص (كوليكوفسكي — ملاحظة المحرر) من أقوال سجناء آخرين. ذكّرني من فضلك، هل هو من دونيتسك؟

هو، على حد علمي، ليس من دونيتسك، بل من منطقة دونيتسك. 

هل كان موظفاً سابقاً في أجهزة إنفاذ القانون؟

من الصعب القول، لكن قيل إن نعم، كان يعمل في النظام في بعض المعسكرات.

هذا الاستخدام للسجناء في ضرب سجناء آخرين، أقول إنه منهجية غولاغية تماماً. وقد تبنّاها الحراس القدامى. وقد أخذوا هذه التجربة من الذين كانوا يحرسون في الزمن السوفيتي. وهل كان بين حراس معسكر الاعتقال هذا على الأقل أناس عقلاء نسبياً؟ 

كانوا. معظمهم لم يكونوا مرتبطين مباشرة بالإدارة. كانوا يعملون فعلاً كحراس. لكنهم كانوا ينتمون إلى نظام وزارة أمن الدولة هذه، وأحياناً كانوا يُستدعون بصفة نوع من الإدارة. كي يراقبونا فقط: يفتحون الأبواب ويغلقونها، ويخرجوننا للنزهة. وهؤلاء الناس، الذين كانوا من الخارج، ومن الجانب المستدعى لهذه العملية، لم يكونوا عادة يشاركون في الأمور التي كان يفعلها كوليكوفسكي ومقربوه من الإدارة. كانوا يؤدون فعلاً دور الحراس: أغلق، افتح الباب. 

وكيف وصلوا إلى هناك، إذا كانوا أناساً طبيعيين؟

عليهم أن ينفذوا الأوامر. إذا قال لهم الأعلى إن عليكم اليوم أن تكونوا المناوبة في الإدارة، فبالطبع لا يستطيعون الرفض [— ملاحظة المحرر].

أي أن طبيعيتهم تمثلت في أنهم لم يُظهروا مبادرة في التعذيب والتنكيل؟ 

نعم. كانوا يتعاملون معنا، بعضهم، لا أريد أن أقول كلهم، لكن بعضهم كانوا يتعاملون مع الناس كبشر، وكان هذا أحياناً صادماً، عندما تُفتح الأبواب صباحاً ويُخرجونك للنزهة ويقولون: «صباح الخير، نخرج للنزهة».

في زمن كوليكوفسكي كان ذلك عبثياً تماماً. تفتح الأبواب، ويبدأ بالشتائم على الجميع ويضربهم، وأنت تذهب للنزهة. أما هنا فتُفتح الأبواب ويقال لك: «صباح الخير، نخرج للنزهة». حتى هذا كان يُعتبر شيئاً إنسانياً. مع أن هذا ما كان يجب أن يكون، لو كان سجناً عادياً، مثل مركز الحبس الاحتياطي الذي كنت فيه، أو معسكراً مثلاً.

هل ترى أن هؤلاء الناس لهم فرصة في ظروف تخفيفية، إذا وقعوا افتراضياً في مرمى العدالة الجنائية الأوكرانية؟ 

إذا كان الشخص لم يعذب أحداً وكانت لديه بعض الخبرة العسكرية من ذلك الجانب، فهذه مسألة واحدة. أي أنك «ببساطة» حاربت. لكن إذا كنت سادياً مرضياً وكنت تهين الناس باستمرار وتعذبهم وتغتصبهم، فهذا شيء آخر تماماً من الناحية القانونية.

لكنهم بحراستهم هيأوا كل الظروف لكي يُغتصب هؤلاء الناس.

لا، بالتأكيد، لا أريد أن أقول إنه يجب العفو عنهم، لكن لا أستطيع مقارنتهم، مرة أخرى، بكوليكوفسكي «باليتش» ومحيطه المقرب. لأنهم مجرد نفسيين وساديين. أعتقد أنه ينبغي أن يُحكم عليهم بأعلى عقوبة لدينا، وهي السجن المؤبد.

في «إيزوليتسيا»، كما قلت، كان يُحتجز كثيرون من المسلحين، ما يسمى «المليشيات». بمن فيهم ضباط وقادة.

كان هناك حتى لواء. كان يُعد من جهتهم بالنسبة لوزارة الطوارئ، أما العقداء والمقدمون والرائدون، فهؤلاء هم ما يسمى «المليشيا».

هل تحدثت معهم؟

بالتأكيد.

كيف كانوا يفسرون لأنفسهم ما حدث؟

هنا كان كل شيء يعتمد على تجربتهم في «إيزوليتسيا». لأن اللواء مثلاً قضى هناك يوماً واحداً فقط. لم يعذبوه، ولا حتى ضربوه. دخل إلى هناك، ووزير ما يسمى وزارة الطوارئ كوستروبيتسكي، جره، على حد علمي، إلى مركز الحبس الاحتياطي. وأخرجوه منه بسرعة. قضينا مساءً واحداً معه (اللواء المحتجز) نتحدث. الرجل، بالطبع، موالٍ لروسيا. لكن الناس الذين كانوا يُدخلون إلى هناك، إن صح القول، كان هناك مقدم من ما يسمى جمهورية لوغانسك الشعبية، وهذا شخص مؤيد لروسيا حتى النخاع. إنه يكره كل ما له علاقة بأوكرانيا. بدأ حركة انفصالية في أوديسا، ثم حارب من أجل ما يسمى جمهورية لوغانسك، ثم عُذّب هنا بقسوة شديدة.

دخل بأصابع مكسورة، ملفوفة بالشريط اللاصق. وكانت حبيبته تجلس بجانبه. ومع كل ذلك، والمثير للاهتمام، كان يكره كل هؤلاء ما يسمى «جمهوريتي دونيتسك ولوغانسك»، وقال، إذا قلنا بلغة لائقة: «أنا مجرد واقي ذكري مستعمل». هكذا كان يقول. «أنا أفهم ذلك»، يقول. لكن موقفه من أوكرانيا لم يتغير. كان يعتقد أن كل شيء بدأ من ميدان، وكان ذلك خطأً تاريخياً منا. ولو لم يحدث ذلك، لما حدث كل ما يحدث له الآن. وعندما كنت أطرح عليه أسئلة، مثلاً: حسناً، الميدان أمر كهذا، يمكنك أن تتفق وألا تتفق، لكن ما فُعل بك هنا لا علاقة له لا بالميدان ولا بجهاز الأمن ولا بأوكرانيا. هذا ما يفعله رجالك، رجالك أنفسهم.

كتبت نصاً مثيراً للاهتمام جداً تقول فيه إن بوتين هو آخر ميتافيزيقي في أوروبا. لماذا؟ 

لأن أوروبا تحولت اليوم بالكامل إلى آلة حاسبة. يفكرون حصراً بمنطق اقتصادي. أما بوتين فلا. بوتين وكل سياسته، هي من الناحية الاقتصادية غير عقلانية تماماً. إنه يخسر باستمرار. بما في ذلك في دونباس، وفي القرم، إنه يخسر باستمرار وهو مستعد لأن يخسر من أجل أن يصبح ذلك «جامع الأراضي». إنه يفكر في نفسه بهذه المنطلقات، كشخص يجب أن يعيد الاتحاد السوفيتي رقم 2.

هذا ليس الاقتصاد بالتأكيد. لو كان يفكر بمنطق اقتصادي، لكان بالطبع قد تخلى عن دونباس على الأقل وأعادها إلينا. لا، هذا الشخص يفكر فعلاً بمنطق مثالي، وهذا، بالمناسبة، ليس رأيي وحدي. سمعتها أول مرة من صحفية إسبانية. قالت إنه ربما، عند مخاطبة سياسيي أوروبا، فإن فلاديمير بوتين هو الإنسان المفكر الوحيد في أوروبا بين السياسيين عموماً. أي ليس ذلك الذي يحسب مجرد أرقام، بل الذي يبني نظاماً سياسياً معيناً انطلاقاً من أشياء مثالية. وفي هذا المعنى أوافق. المسألة الأخرى هي أن هذه الأشياء، بالطبع، موجهة لتدمير دولتنا بالكامل. بالنسبة له لا توجد دولة أوكرانيا. أقول دائماً إن الروس يرون فيها «منزلاً ريفياً» (داتشا)، لا أكثر. بالنسبة لهم لا توجد دولة أوكرانيا. كفى. يجب أن ندرك بوضوح عندما نجري مفاوضات معهم. وسلطتنا لا تفهم ذلك. 

منطقه، كما أفهم، منطق الصليبيين. وما هو الكأس المقدس لهذا الفارس الهيكلي اللعين؟ 

من الصعب القول ما هو النواة المركزية هناك. أعتقد أنه يتغذى على فكرة مواجهة الغرب. يعتقد، ومنذ العهد السوفيتي، أن الغرب عدو مئة في المئة لروسيا الاتحادية. روسيا الاتحادية شيء فريد يحمل روحانية خاصة. كيف يحدد هذه الأشياء لنفسه، لا أستطيع بالطبع أن أقول.

من أجل ماذا هذه الحرب، بالنسبة له شخصياً؟ 

رسمياً، بحسب ما سمعت من مقابلاته، أعتقد أن ما يقلقه أولاً هو مشكلة الناتو تحديداً. إنه يخاف بشدة من أن تصبح أوكرانيا عضواً في الناتو، وهذا القيد، إن صح القول، هذا الحزام، يُستخدم لكي يبعدنا عن ذلك. لكن هذا الخوف ينبع من فئات ميتافيزيقية ما: من الحرب الباردة في العهد السوفيتي، ومن هذا الخوف من أن «الغرب سيهاجم». وخوف بوتين هذا كبير جداً في الحقيقة. 

كيف يتعامل سكان دونيتسك المحليون مع الروس؟ هل يعتبرونهم منهم؟

بالنسبة للمحليين لا أستطيع القول. لم تكن لي مثل هذه الأحاديث معهم. أما في «إيزوليتسيا» فكانوا يكرهونهم. إدارة «إيزوليتسيا»، عندما كان يصل إليهم روس، كانوا ببساطة يكرهونهم. بسبب أن سيناريو القرم لم يتحقق. لم يأخذوهم إليهم كما ضمّوا القرم. وهكذا تبين أنه الآن، عبر الاتحاد الروسي، ومع إدراكهم أنهم محصورون في هذه «إيزوليتسيا»، فليكونوا إدارة، فهم في الجانب الآخر من القضبان، لكنهم بالرغم من ذلك، في العزلة نفسها. عندما لم يعودوا قادرين على الذهاب إلى أوكرانيا، ولا حتى السفر إلى روسيا، لأنها تمنعهم من ذلك، لكونهم ما يسمى «أجهزة خاصة». وعندما يصل روس، حتى «باليتش» قال لرائد من روسيا يحمل جواز سفر روسياً: «إذن أين سيناريو القرم؟ كم يجب أن ننتظر؟». لذلك موقفهم منهم نقدي للغاية.

هل تحدثت مع الأسرى الروس؟

نعم. كانوا من بينهم في زنازيني أيضاً. 

هل يدركون أنهم ليسوا في وطنهم، أم يعتقدون أنهم في وطنهم؟ 

يختلف الأمر من شخص لآخر. كان هناك، مثلاً، كوليا سامارسكي، كنا نناديه هكذا. كان من قرية ما بالقرب من سامارا. فقد استوعب الأمر تماماً عندما وصل إلى «إيزوليتسيا». لقد جاء فعلاً «في رحلة سفاري»، وهذا نوع من جنود الحظ. كان ذلك عام 2018، وحتى الإدارة قالت له: أنت تفهم، حسناً، 2014، 2015، لكن لماذا جئت في عام 2018، لماذا أتيت إلى هنا؟ وعندما دفعوه إلى هذه «إيزوليتسيا»، هناك عاملوه بقسوة شديدة، فاستوعب قليلاً، وقال لنا، هكذا قال لنا، إنه إذا خرجت من هنا وعدت إلى سامارا، سأقوم بالتأكيد بنشر إعلانات ضد دونباسكم هذا، حتى لا يذهب إليه أحد. هذا كان مثالاً ملموساً. لكن ذلك الرائد الذي كان يحمل جواز سفر روسياً، فلا. ومع ذلك، رغم أنه مر بكل ذلك: لا شيء سوى روسيا، وكفى.

عندما يتحدثون عن العفو، أفهم أنه لن ينجح. أفهم أنه عندما نأخذ معايير: هل ارتكب الشخص جرائم خطيرة أم لم يرتكب جرائم خطيرة، فأنا أدرك أننا نتحدث عن لا شيء. لا أحد يعرف من ارتكب ماذا. وعذراً، إذا أطلقت مدفعية النار على منطقة مأهولة وقتلت 10 أشخاص، فإن حساب هذا المدفع واحد: القناص، ومن يحمل القذائف، ومن يشد على هذا الشيء. مع أن الرجل الذي هناك بالفرجار على الخريطة يرسم أين يجب أن تسقط، هو في الواقع لا يحمل السلاح. وهذا يسمى جرائم ارتكبت في ظروف غير واضحة. لا أفهم كيف يمكن هذا أصلاً؟ هل تؤمن بشكل من أشكال العفو في تلك المنطقة؟

لا. سنختنق. سنختنق فعلاً عندما تكون عشرات الآلاف من الناس الذين يستحيل تحديد ما كانوا يفعلونه كل هذه السنوات. لأنه حتى مع إدارة «إيزوليتسيا»، إذا أخذناهم الآن ووضعناهم أمام العدالة، سيقولون: «آسف، ماذا يعني أن يقوله هؤلاء المئات القليلة من الناس الذين أدلوا بشهاداتهم طوال هذه السنوات، أنا لم أعذب أحداً». هذا كل شيء. أين الأدلة؟ نعم، فتحت وأغلقت الأبواب. وهذا كل شيء. حسناً، كنت في «إيزوليتسيا»، ولم أعذب أحداً. وماذا نقول عن المسلحين الذين كانوا فقط يطلقون النار، أيضاً بين علامتي تنصيص. كيف يمكن هذا؟ لذلك يجب أن يكون مقياس مسؤولية الاتحاد الروسي أن يسحب قبل إعادة الدمج كل هؤلاء الناس إلى أراضيه. وإلا سنختنق. 

نحن ندرك أنها لن تسحبهم، بل ستتخلص منهم فعلياً.

هذه مسألة أخرى في الحقيقة. على الأقل طرح هذا السؤال بشكل غير رسمي. أدرك أن هذا من الناحية السياسية لن يبدو جميلاً، أيّاً كان من سيقوله: زيلينسكي، كرافتشوك مثلاً، لست أدري. لكن على الأقل أن نبدأ هذه المفاوضات بشكل غير رسمي. عذراً، أنتم خلقتم لنا هذه المشكلة، أنتم أنشأتم هذه «الفيالق»، أنتم أنشأتم «وزارة أمن الدولة» — فعلياً نازيين معاصرين، أنتم أنشأتم معسكرات الاعتقال. لن نستطيع التعامل مع عشرات الآلاف من الناس. نحتاج عقوداً لكي نوصل كل هذه القضايا إلى نتيجة ما. خذوهم، وبعد ذلك نحن مستعدون لاستلام هذه الأراضي. وعندها يصبح العفو ممكناً إلى حد ما عن الجانب السياسي للاحتلال. لست أدري. أولئك الذين على الأقل لم يرتكبوا جرائم حرب في تلك الأراضي.

في سياق قانون المتعاونين مع العدو، الذي يناقش الآن بنشاط كبير، أعطِني من فضلك تعريفاً: من هو المتعاون؟ 

شخص يتعاون مع الإدارة المحتلة، هنا تكمن المشكلة. إذا أراد السيد ريزنيكوف (أليكسي ريزنيكوف، نائب رئيس الوزراء، ووزير شؤون الأراضي الأوكرانية المحتلة مؤقتاً — ملاحظة المحرر) اليوم أن يسحب مصطلح «المتعاونين»، ويصر على ذلك، فهذه سابقة خطيرة جداً. لأننا نخرج الاتحاد الروسي من هذا الخطاب ونضعه في خطاب الحرب الأهلية. 

حسناً، إذا كنت تتعاون، فمع من؟ 

نعم، مع أحد، مع الاتحاد الروسي. وإذا لم يكن كذلك، فمرة أخرى، هذا صراع داخلي. أنا ضد ذلك. 

حسناً، ممرضة في مستشفى، هل هي متعاونة؟

أدرك أنه لا يوجد تعريف واضح لمن هو بالضبط.

برأيك الشخصي. 

بخصوص الممرضة تحديداً؟

حسناً، ممرضة في مستشفى عسكري. 

تقصد في «جمهورية دونيتسك الشعبية»؟ حسناً، أعتقد أن ذلك إلى حد ما كذلك. إذا كانت تعالج هؤلاء الناس الذين يعودون لاحقاً ويقتلون أسرانا العسكريين، فلا أعتقد أن هذه مهنة لا يمكن تغييرها في تلك الظروف.

أحد محاسبي الإدارة المالية لإدارة بوشيلين، هل هو متعاون؟

نعم، بالتأكيد. لكن مرة أخرى، يجب أن يكون مقياس المسؤولية مختلفاً. 

نحن نتحدث الآن فقط عن التعريفات. 

نعم. إذا تعاونت عن علم مع الإدارة المحتلة، سواء من الناحية السياسية أو العسكرية، سواء كنت محاسباً أو مسلحاً، فهذا بالطبع شكل معين من أشكال التعاون. لكن يجب أن يكون مقياس المسؤولية مختلفاً.

وماذا عن رجل الأعمال الذي يدفع الضرائب؟ 

هذا سؤال معقد. في الحقيقة لا أعرف كيف أجيب عليه. 

وبعد ذلك سيُطرح السؤال التالي: هذا الرجل الأعمال موّل ما يسمى «جيش جمهورية دونيتسك» بثلاثة ملايين روبل. طوال هذه الفترة. أما الممرضة فكانت تكسب خبزها فقط. 

نعم. هكذا سيكون الأمر في مكان ما بالتأكيد.

أنا الآن أناقش معك، وموقفي من هذا الموضوع علني ومعروف. أي أنني أعتقد أنه يجب، مع ذلك، بطريقة ما أكثر... هذا لا يبدو شائعاً، لكن هناك حاجة إلى آليات أعم تُطبَّق على الجميع. إذا انطبق عليك هذا التعريف، إن صح القول. هناك فرق مثلاً إذا كنت عائداً إلى الإجرام، أو إذا ارتكبت خمس سرقات مفتوحة، أي بدون اقتحام، وعندما تكون عائداً إلى الإجرام بسبب السطو المسلح. خمس عمليات سطو بالرشاش وما إلى ذلك. لكن في كل الأحوال، أنت عائد للإجرام في الحالتين. أنا فقط أناقش، ليس لدي إجابة نهائية، لكن مرة أخرى. هناك طبيب يعيد هؤلاء الناس إلى الحياة، ولم يُصوّب عليه أحد مسدساً بالتأكيد. إنه يفعل ذلك. وهناك تاجر يعطي المال، والذي به يُعال الناس الذين يقتلون لاحقاً عسكرينا ومدنيينا. 

أعتقد أن هذه الاعتبارات، أعني السيد ريزنيكوف ومحيطه، هي ما تدفعهم إلى إزالة هذه الكلمة. لأنهم يدركون أنه سيُطرح عليهم أسئلة كثيرة إذا عرّفناها تشريعياً. لكنني أخشى أنه إذا أزلنا كلمة «متعاون» تماماً، فلن يتحمل أحد المسؤولية بالمرة. وهذا تطرف آخر.