Ігор Новіков: історія з «Українагейтом» дісталася нам у спадок від Луценка, Шокіна і Чалого

Інтерв'ю з радником президента України Ігорем Новіковим.

Ігор Новіков — один із радників президента України Володимира Зеленського. До приходу в політику Новіков очолював український філіал Університету Сингулярності — американської освітньої організації, що займається дослідженнями та моделюванням майбутнього крізь призму технологій та інновацій. На базі Університету Сингулярності Новіков і познайомився із Зеленським — президент проходив один з освітніх курсів під час виборчої кампанії.

На початку липня Володимир Зеленський призначив Ігоря Новікова своїм позаштатним радником. Однак як радник Новіков відповідає не за інновації, стартапи і все, з чим асоціювався у попередньому житті, а за українсько-американські відносини. Зокрема, він займається організацією візиту Зеленського до США у не найспокійніший час — на тлі початку процедури імпічменту Дональда Трампа та «українагейту» в американській пресі.

Про організацію візиту президента до США, саботаж з боку Павла Клімкіна та Валерія Чалого, реальні причини відставки Олександра Данилюка та важку спадщину адміністрації Порошенка в інтерв'ю TK.Media

- До того як стати позаштатним радником президента, ти був послом українського філіалу Університету Сингулярності. Розкажи про цей період, що це за організація, як ти туди потрапив і чим конкретно займався?

- Насправді історія оповита різного роду кумедною міфологією. Суть роботи університету дуже проста: університет вивчає основні технологічні сфери та робить прогнози щодо впливу цих сфер на бізнес, суспільство, політику, світ загалом. Я потрапив туди певною мірою випадково. Був у Києві на лекції Івети Делікатної (вона навчалася там за пару років до мене), де й почув про цю організацію. Мені стало страшенно цікаво. Чому? Я раніше дивився на вплив інформаційних технологій та інтернету на суспільство з поведінкової точки зору, з точки зору психології, намагався робити прогнози, а тут усе це подавали на блюдечку. Я подав заявку, поїхав і закінчив навчання. Їхав туди за ідеями для проєктів і стартапів, але пам'ятаю, що вже на третій день закрив книжечку і подумав, що цю штуку треба привозити в Україну. Пів року вели з ними переговори, отримали ліцензію і відкрилися в Києві.

- Наскільки я розумію, це американська організація і фінансується вона зі США?

— Це американська комерційна організація, у витоків якої стояли NASA, Google, Deloitte. Вона стала комерційною організацією, тому що модель NGO досить сильно пов'язувала у форматі корпоративного навчання, а модель комерційної корпорації дозволяє тепер бути на госпрозрахунку.

— Ви перебували на утриманні американської організації?

— У нас за ліцензією була можливість отримувати від них фінансування, ми просто ніколи ним не користувалися, тому що в цьому не було потреби. Все, що ти бачиш, — воно волонтерське. Будівля, в якій ми сидимо, де розташований філіал, — вона моя. Відповідно нам не доводиться платити оренду. Зарплати лекторам ми ніколи не платили. Мотивація у всіх, хто входив до цієї спільноти, була різна: хтось заробляв на виступах, хтось отримував зв'язки на Заході, хтось знаходив однодумців і запускав стартапи. Певною мірою все досить сильно схоже на Aspen, тільки без фінансування. Це технологічний Aspen, але не про гроші. Єдине фінансування, яке ми кілька разів залучали, — це гранти від самого університету на покриття витрат на відрядження.

— Основна функція Університету, наскільки я розумію, освітньо-просвітницька. Ви не займалися якимись проектами, стартапами на базі Університету?

— Нашу модель досить складно пояснити, але найближче пояснення — це глобальна спільнота. Були й проекти, і стартапи, але вони всі виникають у цьому хаосі спільноти. Коли збирається 10-20-30-1000 незвичайних людей, об'єднаних одним поглядом на світ, природно, з цього щось виходить. Для Університету Сингулярності цим об'єднуючим фундаментом був погляд на світ крізь призму технологій

«Вова, як мені здалося, був єдиним, хто за тим столом справді вірив, що він стане президентом»

- Ви із Зеленським познайомилися на базі Університету Сингулярності?

- Цікава історія. Ми з Юрою Костюком, який зараз обіймає посаду заступника керівника Офісу президента, іноді навіть жартуємо на цю тему. Всі вважають, що це якась глобальна змова, хтось комусь валізи носив. Насправді Юра, який був у мене в друзях на Facebook, у якийсь момент мені просто написав: «Слухай, а можеш розповісти нам про технології та інновації?». Я кажу: «Вам — це кому?». Він: «Квартальній команді, Вові». Кажу: «Ну ок».

 - Хто був окрім Зеленського? Зеленський, Костюк...

- Юра був, Маша була, помічниця президента. Здається, Шефір був. Чесно, навіть не пам'ятаю — ми не фотографувалися, це ж не було спілкування з «майбутньою адміністрацією президента чи урядом України». Це було спілкування з людьми, які мені були симпатичні, на тему, яка була рідною.

Вова, як мені здалося, був єдиним, хто за тим столом справді вірив, що він буде президентом. Коли ми балакали в перервах того дня, я йому сказав: «Дуже круто, що ви робите, але, може, не варто розпорошуватися на президентські вибори, а йти на парламентські. Молодь — вона така: один раз її піднімете, вдруге вона може не піднятися. А президентські — у тебе ж немає шансів». Бачиш, цей мій прогноз не збувся. Я пам'ятаю ту впевненість, з якою він казав: «а чому ні?». Він був настільки переконливим, що буквально за 2-3 дні і я повірив. Ще ключову роль зіграв Саша Ольшанський (Олександр Ольшанський — один із перших українських інтернет-підприємців, співорганізатор iForum — ред.), ми з ним балакали на цю тему буквально через день після зустрічі. Він казав: «А я впевнений на 100%, що Зеленський буде президентом».

- Чому саме радник? Раніше в них була досить церемоніальна функція — знаходили красивих людей, призначали їх радниками і не факт, що зверталися до них наступні 5 років. Але у тебе є кабінет в Офісі президента, там проходять твої робочі дні. Розкажи детальніше, чим ти займаєшся.

- У мене не було і, мабуть, досі немає амбіцій ні до держслужби, ні до політики. Я просто невтомний хом'ячок-енерджайзер, який, коли бачить проблему, завжди хоче допомогти і щось із цим зробити. У мене й кабінету довгий час не було. Всі мої знайомі, які так чи інакше були пов'язані з держслужбою, казали: «Тобі потрібен кабінет». А я не розумів. Виявляється, це якась статусна штука. Коли я жив по приймальнях, почувався цілком комфортно, але коли пішов потік зустрічей і відвідувачів, я зрозумів, що мені потрібен свій куточок, і попросив кабінет. Перший, який мені запропонували, був повний треш. Будівля адміністрації на Банковій — дуже різнопланова, скажімо так: там є кабінети в стилі Пшонки, є кабінети в стилі Кучми, є кабінети в стилі Кравчука, є кабінети в стилі Януковича, а є просто відвертий треш. Ось мій перший кабінет дуже нагадував покинуту будівлю в Прип'яті, де ще дух Щербицького витає. Наступний — цей кабінет на 5-му поверсі, в якому ти був.

- Богдану дістався кабінет Кучми, Кирилу Тимошенку — колишній кабінет Березенка. Хто був у цьому кабінеті до тебе?

 Смешко. Тобто прослуховування в мене в кабінеті ще радянського зразка (сміється).

«Історія з «втручанням в американські вибори» дісталася нам у спадок»

 - Після призначення ти зник з інформаційного поля. У серпні ти говорив в інтерв'ю, що займаєшся організацією візиту Зеленського до США. Я знаю, що під питанням стояла дата візиту: нібито американський президент запросив Зеленського до Вашингтона, але не назвав дату. Як це все відбувалося?

Офіційного візиту ще не було. Був візит у рамках Генеральної асамблеї ООН, під час якого і відбулася зустріч з Трампом.

- Як відбувалася організація? Один з основних елементів критики на адресу нової адміністрації – нехтування традиційними каналами комунікації (посольствами, МЗС), на користь неформальних дипломатичних каналів (Офіс президента).

- Цим займався Офіс президента до призначення Вадима Пристайка на посаду міністра закордонних справ, оскільки попередній міністр Клімкін доволі активно саботував діяльність МЗС. МЗС був паралізований. Що стосується офіційних і неофіційних каналів, то неофіційні канали існують скрізь, вони були і за Порошенка, і до Порошенка. Завжди є неформальне спілкування, завжди є точки перетину різних країн.

- У нехтуванні офіційними каналами і посольством вас звинувачував колишній посол України в США Валерій Чалий. Конкретно він назвав тебе, Єрмака і Данилюка людьми, які займалися організацією візиту, і підколов вас, мовляв «обіцяли найлегендарніший візит в історії, ну і де він, цей легендарний візит»?...

- Ia b tse pytannia zadav samomu Chalomu.

…Ти після цього відповів Чалому у Facebook і натякнув, що посольство України в США могло саботувати роботу ОП з організації візиту. А Єрмак назвав Чалого «послом не України в США, а послом Порошенка в США». У чому виявлявся цей саботаж?

 - У тому пості я поставив низку запитань Валерію Чалому. Наприклад, він в одному з інтерв'ю казав, що якби його слухали, візит був би організований одразу після інавгурації. Ми зараз з різних джерел, включно зі слуханнями в Конгресі, дізнаємося про обстановку на той момент. Питання: що пан Чалий збирався зробити, щоб візит відбувся так швидко? А точніше – що пообіцяти? 

А чого варті похождення Луценка в США і Skype-інтерв'ю Шокіна? А чутки про різні списки, докази? А відверта джинса тут і там? Весь цей бруд дістався нам у спадок. Думаю, до кінця року ми виправимо ситуацію, головне, щоб Луценко занадто швидко не вивчив англійську у своєму лондонському «відрядженні»...

- Ти маєш на увазі, що втягування України у передвиборчі внутрішні протистояння в США почалося за Порошенка?

Авторство, як мені здається, належить чотирьом людям: Порошенку, Луценку, Шокіну та Чалому. І їхньому найближчому оточенню. Їм, схоже, так ніхто й не пояснив: те, що «працює» тут, там карається законом.

- Новина про початок процедури імпічменту Трампа застала українську делегацію вже в Нью-Йорку. У цей момент Зеленський був ньюзмейкером №1. Яка була атмосфера в той момент, коли заходите на умовний NYT і бачите breaking news?

- У нас багато джерел інформації, тому ми дізналися трохи раніше, ніж з'явилися breaking news. Було трохи сюрреалістично. Буде про що написати мемуари і що розповісти дітям. Але точно не зараз.

- Озираючись назад, ззовні може здатися, що спочатку у нової політичної команди не було чіткої позиції щодо виборів у США – невтручання і нейтралітету — і вона з'явилася лише нещодавно. У листопадовому New Yorker є коментар Єрмака про те, що зустріч із Джуліані могла бути передчасною. Можеш сформулювати чітку позицію України щодо американських виборів?

 - Є взаємна повага між країнами-партнерами. Ця взаємна повага базується на низці речей, включаючи обопільне невтручання у внутрішню політику. Американські вибори — це американські вибори. Втручатися некоректно, неправильно і незаконно. За президента Зеленського Україна не буде втручатися у внутрішню політику Сполучених Штатів.

Але є нюанс. Як я казав, є щонайменше 4 людини, які порушили ці правила. Тоді й почався цей дисбаланс. Проблема існувала вже давно, але цього року зійшлося кілька факторів: з'явився новий президент, який раніше не був у політиці, відбулося повне перезавантаження влади. І багато хто побачив це збіг обставин як вікно можливостей, щоб прискорити й посилити свій особистий порядок денний. Здобути собі балів і преференцій. Нас намагалися і продовжують намагатися втягнути в цей скандал різні зацікавлені сторони.

Чи була зустріч Єрмака і Джуліані передчасною? Вважаю, що ні. Найбільше помилкове уявлення: всі думають, що ця ситуація почалася або в липні, коли відбувся дзвінок між президентами, або в травні, коли Джуліані гучно не приїхав. Але насправді ця ситуація — пряме продовження і 2016 року, і подальших подій. 

- Zustrich Lutsenka z Dzhuliani.

- Спілкування Луценка і Шокіна з Джуліані. Питання Чалому, яке я поставив у Фейсбуку: посол знав про ці зустрічі чи не знав? Чи знав він про те, що там обговорювалося? Цікава вилка виходить, так? У нас посол або не знав про те, що робить генпрокурор у США, а отже він — непрофесіонал і не відповідав займаній посаді, або він про все це чудово знав, а може навіть і брав у цьому участь. Враховуючи, що 2 травня тоді ще посол Чалий в інтерв'ю The Hill розповідав, як представники демократів у 2016 році «шукали бруд на Трампа», можна легко здогадатися і про «поінформованість» посла, і про його нездійснену пораду новому президенту, і про багато іншого.

- Наразі в України немає посла в США. Планується призначення?

- Є кандидатура, вона наразі погоджується. Призначення має відбутися дуже скоро.

- Ще одна людина, яка займалася українсько-американськими відносинами, — Олександр Данилюк, — була в команді президента з самого початку виборчої кампанії, але швидко її залишила. У журналістській спільноті багато версій причин цього: від конфлікту з Богданом до того, що Данилюк був тим самим викривачем, який злив деталі розмови Трампа і Зеленського американській розвідці. Третя версія: Данилюк не збирався нікуди йти і брав президента на блеф своєю заявою. Ви разом працювали. Чому це сталося?

- Давай по порядку. Люблю смішні конспірологічні теорії. Данилюк і Богдан на особистісному рівні непрості люди, і певний дисонанс був завжди. Але я не думаю, що причина відходу Данилюка — конфлікт з Богданом, який його ж і привів у команду.

Що стосується того, що Данилюк «свистодуй», він же whistleblower, то я сильно в цьому сумніваюся. Якщо уважно вивчити останні інтерв'ю і появи в пресі Данилюка, зрозуміло, що інформацію він зливає, і зливає грубо. І не тільки він. Це не мудре рішення з моєї точки зору, тому що використання американської преси для вирішення своїх питань теж певною мірою є втручанням у внутрішні справи США. Думаю, реальна причина відходу Данилюка випливе в найближчі кілька місяців. Мені, наприклад, цікаво, де Данилюк буде працевлаштований далі.

- Днями у Facebook ти опублікував скріншот з переліком 3-х матеріалів в американській пресі, які посилаються на джерело, близьке до української адміністрації. Ти написав: «Американська внутрішня політика — це не рівень Мухосранської районної ради, навіть якщо на ейфорії великої геополітики ви про це і забули. Досить грати з вогнем і підставляти країну». Ти звертався до Данилюка?

- Конкретно в цьому випадку — ні. Хоча, думаю, один із «анонімних джерел» мене почув.

- І про мотивацію. Навіщо тобі все це? У тебе все добре, роками вибудувана репутація, гроші, затребуваність. Ти приймаєш пропозицію і йдеш у владу. Ти можеш втратити більше, ніж отримати. Так чи інакше, ти будеш асоціюватися з командою президента і нестимеш колективну відповідальність — не лише за свої дії і ділянку роботи, а й за всю команду, за найрізноманітніших людей.

- Мені 36 років, у січні буде 37. Україні — 28 років. Не знаю, скільки часу є у мене, але, як футуролог, під час останнього передвиборчого циклу я чітко прорахував, куди ми рухаємося і скільки часу залишилося Україні, якщо наша країна не почне змінюватися. Тому питання стояло так: або робити, або тікати. Я обрав робити.

Volodymyr Koval,

TK Media