イーゴリ・ノヴィコフ：「ウクライナゲート」の件は、ルツェンコ、ショーキン、チャルイから受け継いだ遺産だ

ウクライナ大統領顧問イーゴリ・ノヴィコフ氏へのインタビュー。

イーゴリ・ノヴィコフはウクライナ大統領ヴォロディミル・ゼレンスキーの顧問の一人だ。政界入りの前、ノヴィコフはアメリカの教育機関であるシンギュラリティ大学のウクライナ支部を率いていた。同大学は技術と革新の観点から未来を研究し、モデル化する組織だ。ノヴィコフはシンギュラリティ大学を通じてゼレンスキーと知り合った。大統領は選挙戦の最中、そこで教育課程の一つを受講していた。

7月初め、ヴォロディミル・ゼレンスキーはイーゴリ・ノヴィコフを非常勤の顧問に任命した。ただし顧問としてノヴィコフが担当するのは、革新、スタートアップ、かつての仕事に関わるものではなく、ウクライナとアメリカの関係だ。特に、ドナルド・トランプ大統領の弾劾手続きの開始とアメリカの新聞で報じられた「ウクライナゲート」を背景に、穏やかとは言えない時期のゼレンスキーの訪米準備を担当している。

大統領の訪米準備、パヴロ・クリムキンとヴァレリー・チャルイによる妨害、アレクサンドル・ダニリュクの辞任の本当の理由、ポロシェンコ政権の重い遺産について、TK.Mediaのインタビューで語る。

-非常勤の大統領顧問になる前は、シンギュラリティ大学のウクライナ支部の代表を務めていたね。その時期について、この組織がどのようなものか、どういう経緯で関わることになり、具体的に何をしていたのか教えてほしい。

- 実のところ、この話にはさまざまな笑える神話がついて回る。大学の仕事の本質はとても単純だ。大学は主要な技術分野を研究し、それらがビジネス、社会、政治、そして世界全体に与える影響について予測を出す。私は半ば偶然そこに行き着いた。キエフで、イヴェッタ・デリカトナヤ（私より2年ほど前にそこで学んだ）の講義に参加し、そこで初めてこの組織のことを聞いた。とても興味を引かれた。なぜか。それまで私は情報技術やインターネットが社会に与える影響を、行動学や心理学の観点から見て、予測を立てようとしていた。ところがここでは、それがすべて皿の上に載せて差し出されていたのだ。応募して、現地に行き、課程を修了した。プロジェクトやスタートアップのアイデインを求めて行ったのだが、3日目にはもう本を閉じて、この仕組みをウクライナに持ち込むべきだと考えていた。その後半年間交渉を続け、ライセンスを取得して、キエフで開校した。

- 私の理解が正しければ、これはアメリカの組織で、資金もアメリカから出ているのですね？

- これはアメリカの営利団体で、その起源にはNASA、Google、デロイトがある。営利団体になったのは、NGOのモデルだと企業研修との結びつきが強すぎたためで、営利企業のモデルのほうが、今では独立採算で運営できるからだ。

- あなたがたはアメリカの組織の支援を受けていたのですか？

- ライセンスによって、向こうから資金を受け取れる可能性はあった。ただ、必要がなかったので一度も利用しなかった。今あなたが目にしているものはすべてボランティアで成り立っている。私たちが使っている建物、支部が入っている建物は私の所有物だ。したがって家賃を払う必要はない。講師への報酬も一度も支払ったことがない。コミュニティに加わった人々の動機はさまざまだった。講演で稼ぐ人、西側とのつながりを得る人、同志を見つけてスタートアップを立ち上げる人。ある意味、すべてがかなり資金なしのアスペンによく似ている。これは技術のアスペンだが、お金の話ではない。複数回調達した唯一の資金は、大学本体からの出張費を賄うための助成金だけだ。

- 私の理解では、大学の主な機能は教育と啓蒙ですね。大学を基盤にしたプロジェクトやスタートアップには関わらなかったのですか？

- 私たちのモデルは説明するのがかなり難しいが、最も近い説明は「グローバルなコミュニティ」だ。プロジェクトもスタートアップもあったが、それらはすべてコミュニティという混沌の中から生まれたものだ。世界を同じ視点で見る10人、20人、30人、あるいは1000人の非凡な人々が集まれば、当然そこから何かが生まれる。シンギュラリティ大学にとって、その結びつける土台は、技術の視点から世界を見ることだった。

「ヴォヴァは、私の見るところ、あのテーブルで本当に大統領になると信じていた唯一の人物だった」

- ゼレンスキーとはシンギュラリティ大学で知り合ったのですか？

- 面白い話だ。私とユラ・コスチュク（現在は大統領府副長官を務めている）は、この件について冗談を言うこともある。誰もが何か大きな陰謀だと思っていて、誰かが誰かのためにお膳立てをしたと言う。実際には、フェイスブックで私の友人だったユラが、ある時こう書いてきたのだ。「ねえ、技術と革新について話してくれないか？」。私が「君たちというのは誰のことだ？」と聞くと、「クヴァルタル95のチームと、ヴォヴァにだよ」と返ってきた。私は「わかった」と答えた。

 - ゼレンスキーとコスチュク以外には誰がいたのですか？

- ユラはいたし、大統領の補佐官のマーシャもいた。シェフィルもいたと思う。正直なところ、よく覚えていない。写真は撮らなかったし、あれは「将来の大統領府や政府との交流」ではなかった。自分が好感を持つ人々との、自分にとって身近なテーマについての交流だった。

ヴォヴァは、私の見るところ、あのテーブルで本当に大統領になると信じていた唯一の人物だった。その日、休憩中に話していて、私は彼にこう言った。「君たちのやっていることはとても素晴らしいけど、大統領選に力を分散させず、議会選挙に向かったほうがいいんじゃないか。若者というのは、一度立ち上がらせても、二度目は立ち上がらないかもしれない。大統領選は、君には勝ち目がないよ」。見ての通り、私のその予測は外れた。彼が「なぜダメなんだ？」と語った時の確信は今でも覚えている。彼はあまりに説得力があったので、わずか2、3日後には私も信じるようになっていた。さらに決定的な役割を果たしたのは、サーシャ・オルシャンスキー（アレクサンドル・オルシャンスキー。ウクライナ初期のインターネット起業家の一人で、iForumの共同主催者）だ。彼とは会合の翌日にこの話をした。彼はこう言った。「ゼレンスキーが大統領になることは100%確実だと思う」。

- なぜ顧問なのですか？以前は、顧問という役職はかなり儀礼的なもので、見栄えのいい人を見つけて顧問に任命し、その後5年間も声がかからないことも珍しくありませんでした。しかしあなたは大統領府に執務室があり、そこで日々の仕事をしている。どんな仕事をしているのか、もっと詳しく教えてください。

- 私は国家公務員にも政治家にも、これまでもこれからも野心はなかったし、今もない。私は、問題を見ればいつでも助けたくなり、何かをしたくなる、疲れを知らないエナジャイザーのハムスターのような人間なんだ。長い間、執務室もなかった。国家公務員に関わっていた知人たちは皆、「執務室が必要だ」と言った。でも私は理解できなかった。どうやら、それは一種の地位を示すものらしい。受付から受付へと渡り歩いていた時は、かなり快適に感じていた。しかし面会や訪問者の流れが始まると、自分の場所が必要だと気づき、執務室を求めた。最初に提示されたものは完全な悪夢だった。バンコヴァヤ通りの大統領府の建物は、いわば非常に多様で、プションカ様式の部屋もあれば、クチマ様式の部屋もあり、クラフチュク様式の部屋もあれば、ヤヌコーヴィチ様式の部屋もあり、そして単なる露骨な悪夢のような部屋もある。最初の執務室は、シチェルビツキーの霊がまだ漂っているプリピャチの廃墟のようだった。次の部屋は、あなたが訪れた5階のこの部屋だ。

- ボグダンにはクチマの執務室があてがわれ、キリル・ティモシェンコには元ベレゼンコの執務室があてがわれましたね。あなたの前にこの部屋を使っていたのは誰ですか？

 スメシコだ。つまり、私の執務室の盗聴器はまだソ連製なんだ（笑）。

「「アメリカの選挙への介入」の件は、私たちが受け継いだ遺産だ」

 - 任命後、あなたは情報の表舞台から姿を消しました。8月のインタビューでは、ゼレンスキーの訪米の準備をしていると話していましたね。私が知る限り、訪問の日程が問題になっていた。アメリカ大統領がゼレンスキーをワシントンに招待したが、日付は示さなかったと聞いています。これはどのように進んだのですか？

正式な訪問はまだ行われていない。国連総会の枠組みでの訪問があり、その中でトランプとの会談が実現した。

- 準備はどのように進められたのですか？新政権への主な批判の一つは、従来の交流経路（大使館や外務省）を軽視し、非公式な外交経路（大統領府）を優先したことです。

- それは、ヴァディム・プリスタイコが外務大臣に任命されるまで、大統領府が担当していた。前任の大臣クリムキンが外務省の活動を非常に積極的に妨害していたからだ。外務省は麻痺していた。公式と非公式の経路について言えば、非公式の経路はどこにでも存在する。ポロシェンコの時代にも、ポロシェンコ以前にもあった。非公式な交流は常にあり、異なる国々が交わる点も常にある。

- 公式経路や大使館を軽視していると、ウクライナの元駐米大使ヴァレリー・チャルイがあなたたちを非難しました。彼はあなた、ヤーマク、そしてダニリュクの名を挙げ、訪問の準備をしていた人々だと言い、「史上最も伝説的な訪問を約束したのに、その伝説的な訪問はどこにあるのか」と皮肉ったのですね…

- その質問は、チャルイ本人に聞くべきだと思う。

…その後、あなたはフェイスブックでチャルイに返答し、ウクライナ大使館がアメリカでの大統領府の訪問準備を妨害した可能性を示唆しましたね。ヤーマクはチャルイを「アメリカのウクライナ大使ではなく、アメリカのポロシェンコ大使」と呼びました。その妨害とは具体的にどのようなものだったのですか？

 - その投稿では、チャルイに対していくつかの質問を投げかけた。たとえば、彼はあるインタビューで、もし自分の言うことを聞いていれば、訪問は就任直後にすぐ実現していただろうと語っていた。今、さまざまな情報源、たとえば議会の公聴会などから、当時の状況がわかってきている。問題はこうだ。チャルイ氏はなぜそれほど早く訪問を実現させるつもりだったのか。より正確に言えば、何を約束するつもりだったのか。

さらに、ルツェンコのアメリカでの振る舞いや、ショーキンのスカイプインタビューはどうだったか。さまざまなリストや証拠についての噂はどうか。ここでもあちこちで露骨な宣伝記事が出ている。その汚れたものすべてが、私たちに遺産として残された。年末までには状況を正せると思う。ただ、ルツェンコがロンドンの「出張」中に英語を急に覚えすぎないようにしてほしいね……

- つまり、ウクライナがアメリカの選挙を巡る国内対立に巻き込まれたのは、ポロシェンコの時代に始まったという意味ですか？

私の考えでは、その責任は4人にある。ポロシェンコ、ルツェンコ、ショーキン、チャルイだ。そして彼らの側近たちも。どうやら、彼らには誰もはっきり説明しなかったらしい。「ここで通用すること」は、あそこでは法律によって罰せられるのだと。

- トランプの弾劾手続き開始のニュースが、ウクライナ代表団がすでにニューヨークにいる時に届きましたね。その時ゼレンスキーはニュースの主役第1位でした。ニューヨーク・タイムズなどを訪れて、ブレーキング・ニュースを目にした時、どんな雰囲気でしたか？

- 私たちは多くの情報源を持っているので、ブレーキング・ニュースが出るより少し早く知った。少しシュールな感じだった。将来、回顧録に書くことも、子どもに話すこともできるだろう。だが、今はまったく違う。

- 振り返ると、外から見れば、新しい政治チームは最初、アメリカの選挙に関して明確な立場を持っていなかったように見えます。干渉しない中立の立場で、それが最近になってようやく示されたように。ニューヨーカーには、ヤーマクがジュリアーニとの会談は時期尚早だったかもしれないというコメントがあります。ウクライナのアメリカの選挙に対する明確な立場を説明していただけますか？

 - パートナー国同士の相互尊重が存在する。この相互尊重は、相互の内政不干渉を含む多くのものに基づいている。アメリカの選挙は、アメリカの選挙だ。介入することは不適切で、間違っていて、違法だ。ゼレンスキー大統領のもとで、ウクライナはアメリカの内政に干渉しない。

ただし一つ問題がある。先ほども言ったように、少なくとも4人がこれらのルールを破った。そこから不均衡が始まった。問題は以前から存在していたが、今年はいくつかの要因が重なった。政治経験のない新しい大統領が現れ、権力が完全に刷新された。多くの人々は、この状況の偶然を、自分の個人的なアジェンダを加速させ、強化する機会と見なした。ポイントを稼ぎ、特権を得るためだ。多くの利害関係者が、私たちをこのスキャンダルに引きずり込もうとしたし、今もそうしている。

ヤーマクとジュリアーニの会談は時期尚早だったのか？私はそうではないと考える。最大の誤解は、皆がこの状況が7月の大統領同士の電話会談で始まったと思っていること、あるいは5月にジュリアーニが大きく取り上げられずに来なかった時に始まったと思っていることだ。しかし実際には、この状況は2016年とその後の出来事の直接的な続きなのだ。

- ルツェンコとジュリアーニの会談。

- ルツェンコとショーキンとジュリアーニの交流。チャルイへの質問として、私はフェイスブックでこう尋ねた。大使はこれらの会談を知っていたのか、知らなかったのか。彼は何が話し合われたかを知っていたのか。なかなか面白いジレンマになるよね？私たちの大使が、アメリカで検事総長が何をしているか知らなかったのなら、彼は専門性を欠き、その職にふさわしくなかったことになる。あるいは、すべてを知っていて、おそらく関与さえしていたのなら、それは大きな問題だ。2016年の5月2日、当時まだ大使だったチャルイがザ・ヒルのインタビューで、民主党代表が2016年にトランプの「汚点を探していた」ことを語っていたことを考えると、大使の「情報収集」や、新大統領に与えなかった助言、そして他の多くのことも、容易に推測できるだろう。

- 現在、ウクライナにはアメリカ大使がいませんね。任命の予定はありますか？

- 候補者は決まっていて、現在調整中だ。任命はまもなくのはずだ。

- ウクライナとアメリカの関係を担当していたもう一人の人物、アレクサンドル・ダニリュクは、選挙戦の初めから大統領のチームにいましたが、すぐに去りました。ジャーナリストの間では、この辞任の原因について多くの見方があります。ボグダンとの対立から、ダニリュクがトランプとゼレンスキーの会話の詳細をアメリカの情報機関に漏らした内部告発者（ホイッスルブロワー）だったという説まで。第三の説では、ダニリュクは辞めるつもりはなく、自分の声明で大統領を「ハッタリで」脅していた。あなた方は一緒に働いていました。なぜこうなったのですか？

- 順を追って話そう。私は面白い陰謀論が好きだ。ダニリュクとボグダンは個人的に気難しい人物で、常に何らかの不協和音があった。しかし、ダニリュクの辞任の原因がボグダンとの対立だとは思わない。ボグダンこそが彼をチームに招いたのだから。

ダニリュクが「内部告発者」、つまりホイッスルブロワーだったという点については、私は大いに疑わしいと思う。ダニリュクの最近のインタビューや報道への登場を注意深く見れば、彼が情報を漏らしていることは明らかだし、しかもそれは不器用なやり方だ。そして、漏らしているのは彼だけではない。私の見解では、これは賢明な判断ではない。自分の問題を解決するためにアメリカのメディアを利用することは、ある意味でアメリカの内政への干渉でもあるからだ。ダニリュクが辞めた本当の理由は、今後数か月の間に明らかになると思う。私が興味を持っているのは、ダニリュクがこれからどこに就職するのかということだ。

- 先日、フェイスブックで、ウクライナ政府に近い情報源を引用するアメリカのメディアの記事3本を並べたスクリーンショットを公開しましたね。あなたはこう書いた。「アメリカの内政は、大国政治の興奮に浮かれて忘れてしまったとしても、ムコスランスキー地区評議会のレベルではない。火遊びをして国を危険にさらすのはもうやめてほしい」。あなたはダニリュクに向けて書いたのですか？

- この件に限って言えば、いいえ。ただ、「匿名の情報源」の一人は、私の言葉を聞いたのではないかと思う。

- 動機についてもお聞きします。なぜこのようなことをするのですか？あなたは順調で、長年かけて築いた評判があり、お金も、需要もある。その提案を受けて政府に入れば、失うもののほうが多いかもしれない。いずれにせよ、あなたは大統領のチームと結びつけられ、自分の行動や担当分野だけでなく、チーム全体、さまざまな人々全員に対して集団的な責任を負うことになります。

- 私は36歳で、1月には37歳になる。ウクライナは28歳だ。私に残された時間がどれくらいあるのかはわからないが、未来学者として、前回の選挙サイクル中に、もしこの国が変わり始めなければ、私たちがどこへ向かっているのか、そしてウクライナに残された時間はどれくらいかを明確に計算した。だから問題は、やるか、逃げるかだった。私は、やることを選んだ。

ウラジーミル・コヴァリ、

TK Media