伊戈尔·诺维科夫：“乌克兰门”事件是从卢岑科、肖金和恰雷那里继承来的遗产
与乌克兰总统顾问伊戈尔·诺维科夫的访谈。
伊戈尔·诺维科夫是乌克兰总统弗拉基米尔·泽连斯基的顾问之一。进入政界之前，诺维科夫曾领导奇点大学乌克兰分部。奇点大学是一家美国教育机构，通过技术与创新的视角从事未来研究与建模。正是在奇点大学的平台上，诺维科夫结识了泽连斯基，当时总统正在竞选期间参加该校的一门课程。
7月初，弗拉基米尔·泽连斯基任命伊戈尔·诺维科夫为其兼职顾问。不过，作为顾问，诺维科夫负责的不是创新、初创企业以及他过去生活中相关的一切，而是乌克兰与美国的关系。具体而言，他负责组织泽连斯基访美事宜，而当时的时机并不太平：美国媒体上正值唐纳德·特朗普弹劾程序启动以及“乌克兰门”事件发酵。
关于总统访美的组织工作、帕维尔·克林金和瓦列里·恰雷的破坏行为、亚历山大·达尼柳克辞职的真正原因，以及波罗申科政府留下的沉重遗产，诺维科夫在接受TK.Media采访时进行了讲述。
-在成为总统兼职顾问之前，你曾担任奇点大学乌克兰分部的负责人。请讲讲那段经历，这是一个怎样的组织，你是如何加入的，具体做了哪些工作？
-其实这段历史笼罩着各种有趣的神话。大学的工作原理非常简单：大学研究主要技术领域，并预测这些领域对商业、社会、政治乃至整个世界的影响。我加入的过程在某种程度上纯属偶然。我去了基辅听伊韦塔·杰利卡特纳娅的讲座（她比我早几年在那里学习），正是在那里我第一次听说了这个组织。我一下子非常感兴趣。为什么？此前我一直从行为和心理学的角度研究信息技术和互联网对社会的影响，尝试做出预测，而这里却把这一切直接摆在了我面前。我提交了申请，去了那里并完成了学业。我去那里是为了寻找项目和初创企业的点子，但我记得在第三天，我就合上了书，心想这个东西必须引进乌克兰。我们与他们谈判了半年，拿到了许可证，并在基辅开设了分部。
-据我了解，这是一家美国组织，它的资金来自美国吗？
-这是一家美国商业组织，其创立者包括NASA、谷歌和德勤。它成为商业组织，是因为非政府组织模式在企业培训方面的束缚太大，而商业公司模式则让它能够实行独立核算。
-你们是否依靠这家美国组织供养？
-根据许可证，我们有权从他们那里获得资金，但我们从未使用过，因为没有这个必要。你看到的一切都是志愿性质的。我们所在的分部大楼是我的。因此我们不需要支付租金。我们从未向讲师支付过薪酬。加入这个社群的人动机各不相同：有人靠演讲赚钱，有人借此在西方建立人脉，有人找到志同道合的伙伴并启动了初创企业。在某种程度上，这一切很像Aspen，只是没有资金支持。这是技术版的Aspen，但不谈钱。我们唯一几次争取到的资金，是大学提供的用于支付差旅费用的补助。
-据我了解，大学的主要职能是教育和宣传。你们是否在大学平台上开展过一些项目或初创企业？
-我们的模式很难解释，但最接近的说法是全球社群。确实有过项目和初创企业，但它们都是在社群这种混沌之中自然产生的。当10、20、30乃至1000名独具一格、拥有共同世界观的人聚在一起时，自然会有所收获。对于奇点大学而言，这种把人们凝聚在一起的基础，就是透过技术棱镜看世界的视角。
“在我看来，瓦瓦是那张桌子旁唯一真正相信自己会当上总统的人”
-你和泽连斯基是在奇点大学的平台上认识的吗？
-这段经历很有意思。我和尤拉·科斯秋克有时甚至会拿这件事开玩笑，他现在担任总统办公室副主任。大家都以为这是某种全球阴谋，好像有人替谁拎过箱子。其实是这样：尤拉当时在脸书上是我的好友，有一天他直接给我写道：“听着，你能不能给我们讲讲科技和创新？”我问：“你们是指谁？”他回答：“95街区团队，还有瓦瓦。”我说：“行吧。”
-除了泽连斯基，还有谁？泽连斯基、科斯秋克……
-尤拉在场，玛莎也在，她是总统的助手。好像谢菲尔也在。说实话，我都不记得了，我们没有合影，这毕竟不是和“未来的总统办公室或乌克兰政府”的交流。这是与我有好感的人，就一个我熟悉的话题进行的交流。
在我看来，瓦瓦是那张桌子旁唯一真正相信自己会当上总统的人。那天我们在休息时间聊天，我对他说：“你们做的事情很了不起，但也许不要分散精力去参加总统选举，而应该去竞选议会。年轻人就是这样：你们可以把他们动员起来一次，但第二次他们可能就不会站起来了。而总统选举，你根本没有机会。”你看，我的这个预测没有应验。我记得他说话时的那种自信：“为什么不呢？”他是如此有说服力，以至于仅仅过了两三天，我也相信了。奥尔尚斯基（亚历山大·奥尔尚斯基，乌克兰最早的互联网企业家之一，iForum的共同组织者——编者注）也发挥了关键作用，我们在见面后的第二天就这个话题聊过。他说：“我100%确信泽连斯基会当总统。”
-为什么是顾问？以前顾问主要承担礼仪性职能：找一些好看的人，任命他们为顾问，之后五年也不一定会找他们。但你在总统办公室有办公室，在那里处理日常工作。请详细讲讲你具体做些什么。
-我过去没有、现在大概也没有担任公职或从政的野心。我只是一个不知疲倦的精力充沛的小仓鼠，看到问题就想帮忙并想办法解决。我很长时间都没有自己的办公室。我身边所有与公职有关的熟人都说：“你需要一间办公室。”我却不理解。后来我才明白，这是一种身份的象征。我之前借用各种接待室办公时感觉很舒服，但当会议和来访者多起来后，我意识到自己需要一个专属的角落，于是提出要一间办公室。他们最先给我安排的那间简直糟透了。总统府位于银行街，风格非常多样，可以这么说：那里有普什卡风格的办公室，有库奇马风格的办公室，有克拉夫丘克风格的办公室，有亚努科维奇风格的办公室，还有纯粹的烂摊子。我的第一间办公室很像普里皮亚季的废弃建筑，仿佛谢尔比茨基的幽灵还在那里游荡。接下来的这间是五楼的办公室，你也来过。
-巴格丹得到了库奇马的办公室，基里尔·季莫申科得到了别列岑科以前的办公室。在你之前，谁用过这间办公室？
斯梅什科。也就是说，我办公室里的窃听设备还是苏联时期的型号（笑）。
“‘干预美国选举’的事件是留给我们的遗产”
-任命之后，你就从公众视野中消失了。8月你在一次采访中说，你正在负责组织泽连斯基访问美国。据我所知，访问日期曾经是个问题：据称美国总统邀请泽连斯基到华盛顿，但没有定下日期。这一切到底是怎么回事？
正式访问还没有进行。曾有一次是在联合国大会期间的访问，期间与特朗普举行了会晤。
-组织工作是如何进行的？新政府受到的主要批评之一，就是它忽视传统的沟通渠道（大使馆、外交部），而偏重非正式的外交渠道（总统办公室）。
-在任命维塔利·普里斯泰科为外交部长之前，这项工作由总统办公室负责，因为前任部长克林金相当积极地破坏外交部的工作。外交部陷入了瘫痪。至于正式渠道和非正式渠道，非正式渠道无处不在，波罗申科在任时有，波罗申科之前也有。总会存在非正式的沟通，总会存在各国之间的利益交汇点。
-乌克兰前驻美大使瓦列里·恰雷指责你们忽视正式渠道和大使馆。他具体点名你、叶尔马克和达尼柳克是负责组织访问的人，并且讽刺你们：“承诺了历史上最传奇的访问，那么这个传奇的访问在哪里？”……
-这个问题我应该去问恰雷本人。
……之后你在脸书上回应了恰雷，并暗示乌克兰驻美大使馆可能在破坏总统办公室组织访问的工作。叶尔马克还称恰雷是“波罗申科的驻美大使，而不是乌克兰的驻美大使”。这种破坏具体表现在哪里？
-在那篇帖子里，我向瓦列里·恰雷提出了一系列问题。例如，他在一次采访中说，如果有人听他的话，访问会在就职典礼后马上举行。现在我们通过各种渠道，包括国会听证会，了解当时的情况。问题是：恰雷先生打算做什么，才能让访问如此迅速地实现？更确切地说，他打算许诺什么？
卢岑科在美国的种种行为，还有肖金的Skype采访，又算什么？还有关于各种名单、证据的传言？还有这里那里公然的软广告？所有这些污泥都留给了我们。我认为，年底前我们能够扭转局面，只希望卢岑科在伦敦的“出差”期间，不要太快学会英语……
-你的意思是，把乌克兰卷入美国党派选举斗争的事情是在波罗申科任内开始的？
在我看来，这件事的主谋应当是四个人：波罗申科、卢岑科、肖金和恰雷，以及他们的身边人。看来，没有人向他们解释过：在这里“行得通”的事情，在那里是会受到法律制裁的。
-弹劾特朗普程序启动的消息传来时，乌克兰代表团已经在纽约。那时泽连斯基是头号新闻人物。当你们走进所谓的《纽约时报》，看到突发新闻时，当时的气氛是怎样的？
-我们有很多信息来源，所以我们比突发新闻出现得稍早一点得知了消息。当时有些超现实。这将成为可以写进回忆录、讲给孩子们听的故事。但现在绝对不是讲的时候。
-回头看，从外部可能会觉得，新的政治团队起初在美国选举问题上没有明确立场，即既不干预也不中立，直到最近才形成立场。在《纽约客》11月的一篇文章中，叶尔马克评论说，与朱利安尼的会面可能为时过早。你能否明确阐述乌克兰对美国选举的立场？
-伙伴国家之间存在相互尊重。这种相互尊重建立在一系列基础之上，其中包括双方都不干涉对方的内政。美国选举就是美国的选举。干预是不恰当、不正确、也不合法的。在泽连斯基总统任内，乌克兰不会干预美国的内政。
但是有一个细节。正如我所说，至少有四个人违反了这些规则。这种失衡正是从那时开始的。这个问题早已存在，但今年多种因素叠加在了一起：出现了一位此前从未涉足政治的新总统，政权经历了彻底的重新洗牌。许多人把这种巧合视为扩大和加强个人议程的机会，为自己赢得分数和好处。不同的利益相关方曾试图、并且仍在试图把我们拖进这场丑闻。
叶尔马克与朱利安尼的会面是否为时过早？我认为不是。最大的误解是，大家都以为这一局面要么始于7月两位总统之间的通话，要么始于5月朱利安尼没有大张旗鼓地到访。但事实上，这一局面是2016年及之后事件的直接延续。
-卢岑科与朱利安尼的会面。
-卢岑科和肖金与朱利安尼的会面。我在脸书上向恰雷提出的问题是：大使是否知道这些会面？他是否知道会上讨论了什么？这很有意思，不是吗？如果大使不知道乌克兰检察长在美国的所作所为，那说明他不专业，不符合其担任的职务；如果他对此全都清楚，甚至可能参与其中，那又会怎样？考虑到2019年5月2日，当时还是大使的恰雷在《国会山报》的采访中讲述了民主党人在2016年如何“搜寻特朗普的黑料”，我们不难推断出大使的“知情程度”、他未曾给新总统的建议，以及许多其他问题。
-目前乌克兰在美国没有大使。是否计划任命？
-有一位候选人，目前正在协商中。任命应该很快就会进行。
-还有一个人也负责乌克兰与美国的关系，即亚历山大·达尼柳克。他从竞选活动一开始就在总统团队中，但很快就离开了。新闻界对他离开的原因有很多版本：有人说是与巴格丹发生了冲突，有人说达尼柳克就是那位泄露特朗普与泽连斯基通话细节给美国情报部门的吹哨人。第三种版本是：达尼柳克本没打算离开，而是以辞职声明来“虚张声势”要挟总统。你们曾经共事。他为什么会离开？
-我们按顺序来说。我喜欢有趣的阴谋论。达尼柳克和巴格丹在个人层面都是不好相处的人，两人之间一直存在一定的不和。但我不认为达尼柳克离开的原因是与巴格丹的冲突，毕竟正是巴格丹把他带进了团队。
至于达尼柳克是不是“吹哨人”，也就是所谓的whistleblower，我非常怀疑。如果仔细研究达尼柳克近期的采访和媒体露面，就会明白，他确实在泄露信息，而且做得很粗糙。而且不只是他。从我的角度看，这并不明智，因为利用美国媒体来解决自己的问题，在某种程度上也是对美国内政的干预。我认为，达尼柳克离职的真正原因将在未来几个月内浮出水面。我个人很想知道，达尼柳克之后将在哪里工作。
-前几天你在脸书上发布了一张截图，上面列出了美国媒体的3篇报道，这些报道引用了与乌克兰政府有关的消息来源。你写道：“美国内政并不比穆霍斯兰斯克区议会的水平高多少，即使你们在地缘政治的狂热中忘记了这一点。别再玩火、把国家置于险境了。”你是在对达尼柳克说话吗？
-具体到这件事，不是。不过，我想其中一位“匿名消息人士”可能听到了我的话。
-还有动机方面的问题。你为什么要这样做？你的生活一切都很好：多年积累的声誉、金钱、市场需求。你接受了提议，走进了政坛。你可能失去的比得到的更多。无论如何，你都会与总统团队联系在一起，并承担集体责任，不仅是对自己的行动和工作领域负责，还要对整个团队、对形形色色的人负责。
-我今年36岁，一月份将满37岁。乌克兰已经28岁了。我不知道自己还有多少时间，但作为未来学家，在上一届选举周期中，我清楚地计算出了我们正在走向何方，以及如果国家不开始改变，乌克兰还剩下多少时间。所以问题是：要么去做，要么走人。我选择了去做。
弗拉基米尔·科瓦尔，
TK Media
