Igor Novikov : l'affaire « Ukrainegate » nous a été léguée par Loutsenko, Chokine et Tchaly

Entretien avec le conseiller du président ukrainien Igor Novikov.

Igor Novikov est l'un des conseillers du président ukrainien Volodymyr Zelensky. Avant d'entrer en politique, Novikov dirigeait la filiale ukrainienne de l'Université de la Singularité, une organisation éducative américaine qui se consacre à la recherche et à la modélisation de l'avenir à travers le prisme de la technologie et de l'innovation. C'est à la base de l'Université de la Singularité que Novikov a rencontré Zelensky, qui suivait l'un des cours de l'organisation pendant la campagne électorale.

Début juillet, Volodymyr Zelensky nomme Igor Novikov conseiller externe. Toutefois, en tant que conseiller, Novikov ne s'occupe ni d'innovation, ni de startups, ni de tout ce qui était associé à sa vie passée, mais des relations ukraino-américaines. Il est notamment chargé d'organiser la visite de Zelensky aux États-Unis à un moment peu serein, sur fond de début de la procédure de destitution de Donald Trump et de l'affaire « Ukrainegate » dans la presse américaine.

Sur l'organisation de la visite du président aux États-Unis, le sabotage de la part de Pavlo Klimkine et Valeri Tchaly, les véritables raisons de la démission d'Alexandre Danyliouk et le lourd héritage de l'administration Porochenko, dans un entretien accordé à TK.Media

- Avant de devenir conseiller externe du président, tu as été ambassadeur de la filiale ukrainienne de l'Université de la Singularité. Parle-nous de cette période, de ce qu'est cette organisation, de comment tu y es arrivé et de ce que tu y faisais concrètement ?

- En réalité, cette histoire est entourée de toutes sortes de mythologies amusantes. Le principe de fonctionnement de l'université est très simple : elle étudie les grands domaines technologiques et formule des prévisions sur leur influence sur les entreprises, la société, la politique et le monde en général. Je suis arrivé là-bas un peu par hasard. J'étais à Kiev, à une conférence d'Ivetta Delikatnaïa (elle y avait étudié quelques années avant moi), où j'ai entendu parler de cette organisation. J'ai été extrêmement intéressé. Pourquoi ? J'avais déjà observé l'influence des technologies de l'information et d'Internet sur la société d'un point de vue comportemental, du point de vue de la psychologie, et j'essayais de faire des prévisions, alors qu'ici tout cela était servi sur un plateau. J'ai déposé une candidature, je suis parti et j'ai suivi la formation. J'y allais chercher des idées pour des projets et des startups, mais je me souviens que dès le troisième jour, j'avais refermé le petit livre en pensant qu'il fallait apporter ce concept en Ukraine. Nous avons négocié avec eux pendant six mois, obtenu une licence et ouvert à Kiev.

- Si je comprends bien, c'est une organisation américaine et elle est financée depuis les États-Unis ?

- C'est une organisation commerciale américaine, à l'origine de laquelle se trouvaient la NASA, Google et Deloitte. Elle est devenue une organisation commerciale parce que le modèle ONG liait trop fortement la formation d'entreprise, alors que le modèle de société commerciale permet aujourd'hui de fonctionner en autofinancement.

- Vous étiez financés par une organisation américaine ?

- Nous avions la possibilité, en vertu de la licence, de recevoir leur financement, mais nous ne l'avons jamais utilisé parce que ce n'était pas nécessaire. Tout ce que tu vois, — c'est du bénévolat. Le bâtiment dans lequel nous sommes, où se trouve la filiale, c'est le mien. Nous n'avons donc pas de loyer à payer. Nous n'avons jamais payé de salaires aux intervenants. Les motivations de chacun de ceux qui rejoignaient cette communauté étaient différentes : certains gagnaient de l'argent avec leurs interventions, d'autres nouaient des contacts en Occident, d'autres trouvaient des partisans et lançaient des startups. Dans une certaine mesure, tout cela ressemble beaucoup à Aspen, sans le financement. C'est l'Aspen technologique, mais qui ne parle pas d'argent. Le seul financement que nous avons sollicité à plusieurs reprises, — ce sont des subventions de l'université elle-même pour couvrir les frais de déplacement (travel).

- La fonction principale de l'Université est, si je comprends bien, éducative et de vulgarisation. Vous n'avez pas mené de projets ou de startups à partir de l'Université ?

- Notre modèle est assez difficile à expliquer, mais l'explication la plus proche est une communauté mondiale. Il y a eu des projets et des startups, mais ils naissent tous dans le chaos de la communauté. Quand se réunissent 10, 20, 30 ou 1000 personnes originales, unies par une même vision du monde, il en sort naturellement quelque chose. Pour l'Université de la Singularité, ce socle commun était la vision du monde à travers le prisme de la technologie

« Vova, il m'a semblé, était le seul à croire vraiment, autour de cette table, qu'il deviendrait président »

- Vous avez rencontré Zelensky à l'Université de la Singularité ?

- C'est une histoire intéressante. Avec Yura Kostiuk, qui occupe aujourd'hui le poste de vice-chef du Bureau du président, nous plaisantons parfois à ce sujet. Tout le monde pense qu'il s'agit d'un grand complot, que quelqu'un a porté les valises de quelqu'un. En réalité, Yura, qui était mon ami sur Facebook, m'a un jour simplement écrit : « Dis, peux-tu nous parler de technologies et d'innovation ? ». Je lui ai demandé : « Pour qui ? ». Il a répondu : « Pour l'équipe de Kvartal, pour Vova ». J'ai dit : « D'accord ».

 - Qui était présent à part Zelensky ? Zelensky, Kostiuk...

- Yura était là, Macha était là, l'assistante du président. Je crois que Chefir était là aussi. Honnêtement, je ne m'en souviens même pas — nous ne nous sommes pas photographiés, ce n'était pas une discussion avec « la future administration présidentielle ou le gouvernement ukrainien ». C'était une discussion avec des personnes qui m'étaient sympathiques, sur un thème qui m'était proche.

Vova, il m'a semblé, était le seul à croire vraiment, autour de cette table, qu'il deviendrait président. Pendant les pauses de cette journée-là, je lui ai dit : « C'est très bien ce que vous faites, mais peut-être ne faudrait-il pas vous disperser sur la présidentielle, et viser plutôt les législatives. La jeunesse, c'est comme ça : vous la mobilisez une fois, la deuxième fois elle ne se lèvera peut-être pas. Alors que la présidentielle, tu n'as aucune chance ». Tu vois, ma prévision ne s'est pas réalisée. Je me souviens de la confiance avec laquelle il disait : « Et pourquoi pas ? ». Il était tellement convaincant que, deux ou trois jours plus tard, j'y croyais aussi. Un rôle clé a aussi été joué par Sacha Olchanski (Alexandre Olchanski — l'un des premiers entrepreneurs ukrainiens de l'Internet, coorganisateur d'iForum — NDLR) : nous en avons discuté juste un jour après la rencontre. Il m'a dit : « Moi, je suis sûr à 100 % que Zelensky sera président ».

- Pourquoi conseiller ? Auparavant, leur fonction était assez cérémonielle : on trouvait des gens séduisants, on les nommait conseillers, et rien ne garantissait qu'on les sollicite dans les cinq années suivantes. Mais tu as un bureau au Bureau du président, où se déroulent tes journées de travail. Explique-nous plus en détail ce que tu fais.

- Je n'ai pas eu, et je n'ai sans doute toujours pas, d'ambitions ni pour la fonction publique ni pour la politique. Je suis simplement un hamster-énergiseur infatigable qui, quand il voit un problème, veut toujours aider et faire quelque chose. Je n'ai même pas eu de bureau pendant assez longtemps. Tous mes connaissances qui, d'une manière ou d'une autre, étaient liées à la fonction publique, disaient : « Il te faut un bureau ». Mais je ne comprenais pas. Il s'avère que c'est une question de statut. Quand je vivais de salle d'attente en salle d'attente, je me sentais tout à fait à l'aise, mais quand le flux de rendez-vous et de visiteurs a commencé, j'ai compris qu'il me fallait mon propre coin, et j'ai demandé un bureau. Le premier qu'on m'a proposé était un vrai cauchemar. Le bâtiment de l'administration de la rue Bankova est très hétéroclite, disons-le ainsi : il y a des bureaux style Pchonka, des bureaux style Koutchma, des bureaux style Kravtchouk, des bureaux style Ianoukovitch, et il y a aussi du pur cauchemar. Mon premier bureau ressemblait beaucoup à un bâtiment abandonné à Pripiat, où l'esprit de Chtcherbitski flotte encore. Le suivant, c'est ce bureau au 5e étage, où tu as été.

- Bogdan a hérité du bureau de Koutchma, Kyrylo Tymochenko de l'ancien bureau de Berezenko. Qui occupait ce bureau avant toi ?

 Smechko. Donc la mise sur écoute de mon bureau est encore d'époque soviétique (rires).

« L'affaire de « l'ingérence dans les élections américaines » nous a été léguée en héritage »

 - Après ta nomination, tu as disparu du champ de l'information. En août, tu disais dans un entretien que tu t'occupais de l'organisation de la visite de Zelensky aux États-Unis. Je sais que la date de la visite était incertaine : le président américain aurait invité Zelensky à Washington, mais n'aurait pas donné de date. Comment tout cela s'est-il passé ?

Il n'y a pas encore eu de visite officielle. Il y a eu une visite dans le cadre de l'Assemblée générale de l'ONU, au cours de laquelle a eu lieu la rencontre avec Trump.

- Comment l'organisation s'est-elle déroulée ? L'un des principaux reproches adressés à la nouvelle administration est le mépris des canaux de communication traditionnels (ambassades, ministère des Affaires étrangères) au profit de canaux diplomatiques informels (Bureau du président).

- C'est le Bureau du président qui s'en est chargé jusqu'à la nomination de Vadym Prystaiko au poste de ministre des Affaires étrangères, car son prédécesseur Klimkine sabotait assez activement l'activité du ministère. Le ministère était paralysé. Quant aux canaux officiels et officieux, les canaux informels existent partout, ils existaient sous Porochenko comme avant Porochenko. Il y a toujours une communication informelle, il y a toujours des points de convergence entre différents pays.

- L'ancien ambassadeur d'Ukraine aux États-Unis, Valeri Tchaly, vous a accusés, toi, Ermak et Danyliouk, de négligence envers les canaux officiels et l'ambassade. Il vous a notamment désignés comme les personnes chargées d'organiser la visite, et vous a lancé une pique, en disant : « On promettait la visite la plus légendaire de l'histoire, alors où est-elle, cette visite légendaire ? »...

- Je poserais cette question à Tchaly lui-même.

…Tu as ensuite répondu à Tchaly sur Facebook et tu as laissé entendre que l'ambassade d'Ukraine aux États-Unis aurait pu saboter le travail du Bureau du président pour organiser la visite. Ermak a même qualifié Tchaly d'« ambassadeur non pas de l'Ukraine aux États-Unis, mais de Porochenko aux États-Unis ». En quoi consistait ce sabotage ?

 - Dans ce message, j'ai posé une série de questions à Valeri Tchaly. Par exemple, il a dit dans une interview que, s'il avait été écouté, la visite aurait été organisée dès l'investiture. Nous apprenons aujourd'hui, à partir de différentes sources, y compris les auditions au Congrès, la situation de l'époque. La question : que comptait faire monsieur Tchaly pour que la visite ait lieu si vite ? Ou plus précisément, que comptait-il promettre ? 

Et que dire des pérégrinations de Loutsenko aux États-Unis et de l'interview Skype de Chokine ? Et des rumeurs sur différentes listes, sur des preuves ? Et de la publicité déguisée ici et là ? Toute cette saleté nous a été léguée. Je pense que d'ici la fin de l'année, nous corrigerons la situation, à condition que Loutsenko n'apprenne pas l'anglais trop vite pendant sa « mission » à Londres...

- Tu veux dire que l'entraînement de l'Ukraine dans les affrontements politiques internes américains de la période électorale a commencé sous Porochenko ?

La paternité en revient, me semble-t-il, à quatre personnes : Porochenko, Loutsenko, Chokine et Tchaly. Et à leur entourage le plus proche. Il semble que personne ne leur ait jamais expliqué que ce qui « fonctionne » ici est puni par la loi là-bas.

- La nouvelle de l'ouverture de la procédure de destitution de Trump a trouvé la délégation ukrainienne déjà à New York. À ce moment-là, Zelensky était le premier newsmaker. Quelle était l'ambiance quand vous entrez dans le NYT, hypothétiquement, et voyez le breaking news ?

- Nous disposons de nombreuses sources d'information, donc nous avons appris la nouvelle un peu avant l'apparition des breaking news. C'était un peu surréaliste. Il y aura de quoi écrire des mémoires et raconter à nos enfants. Mais certainement pas maintenant.

- En regardant en arrière, on peut avoir l'impression qu'au départ la nouvelle équipe politique n'avait pas de position claire sur les élections américaines — ni ingérence ni neutralité — et qu'elle n'est apparue que récemment. Dans le New Yorker de novembre, Ermak commente la possibilité que la rencontre avec Giuliani ait été prématurée. Peux-tu formuler une position claire de l'Ukraine sur les élections américaines ?

 - Il existe un respect mutuel entre pays partenaires. Ce respect repose sur un certain nombre de principes, dont la non-ingérence réciproque dans la politique intérieure. Les élections américaines sont les élections américaines. S'ingérer est incorrect, inapproprié et illégal. Sous le président Zelensky, l'Ukraine n'interviendra pas dans la politique intérieure des États-Unis.

Mais il y a une nuance. Comme je l'ai dit, au moins quatre personnes ont enfreint ces règles. C'est alors qu'est apparu ce déséquilibre. Le problème existait depuis longtemps, mais cette année plusieurs facteurs se sont conjugués : un nouveau président, qui n'avait jamais fait de politique auparavant, est arrivé, et il y a eu une réinitialisation complète du pouvoir. Beaucoup ont vu dans cette combinaison de circonstances une fenêtre d'opportunité pour accélérer et renforcer leur propre agenda. Gagner des points et des préférences. Différentes parties intéressées ont essayé, et essaient toujours, de nous entraîner dans ce scandale.

La rencontre d'Ermak et de Giuliani était-elle prématurée ? Je pense que non. L'erreur la plus grande : tout le monde pense que cette situation a commencé soit en juillet, lors de l'appel entre les présidents, soit en mai, lorsque Giuliani n'est pas venu, bruyamment. Mais en réalité, cette situation est la suite directe de 2016 et des événements qui ont suivi. 

- La rencontre de Loutsenko avec Giuliani.

- Les contacts de Loutsenko et de Chokine avec Giuliani. La question que j'ai posée à Tchaly sur Facebook : l'ambassadeur était-il au courant de ces rencontres, ou non ? Savait-il de quoi l'on y avait discuté ? Le dilemme est intéressant, n'est-ce pas ? Chez nous, soit l'ambassadeur ignorait ce que fabriquait le procureur général aux États-Unis, et il était donc un incompétent qui ne correspondait pas à son poste, soit il savait tout parfaitement, et peut-être même y a-t-il participé. Sachant que le 2 mai, l'ambassadeur Tchaly, alors en poste, déclarait dans une interview à The Hill comment des représentants démocrates, en 2016, « cherchaient de la boue sur Trump », on peut facilement deviner son niveau d'« information », son conseil non donné au nouveau président, et bien d'autres choses encore.

- Pour l'instant, l'Ukraine n'a pas d'ambassadeur aux États-Unis. Une nomination est-elle prévue ?

- Il y a une candidature, elle est en cours de validation aujourd'hui. La nomination doit intervenir très prochainement.

- Un autre homme qui s'est occupé des relations ukraino-américaines, Alexandre Danyliouk, était dans l'équipe du président depuis le début de la campagne électorale, mais il l'a rapidement quittée. Dans le milieu journalistique, les versions des raisons de ce départ sont nombreuses : conflit avec Bogdan, ou encore le fait que Danyliouk ait été le fameux lanceur d'alerte (whistleblower) qui a divulgué les détails de l'entretien entre Trump et Zelensky aux services de renseignement américains. Troisième version : Danyliouk n'avait pas l'intention de partir et a fait pression sur le président avec sa démission. Vous avez travaillé ensemble. Pourquoi cela s'est-il produit ?

- Procédons dans l'ordre. J'aime les théories conspirationnistes amusantes. Danyliouk et Bogdan sont, sur le plan personnel, des gens compliqués, et il y a toujours eu une certaine dissonance entre eux. Mais je ne pense pas que la raison du départ de Danyliouk soit le conflit avec Bogdan, qui l'avait pourtant lui-même fait entrer dans l'équipe.

En ce qui concerne le fait que Danyliouk serait un « souffleur », c'est-à-dire un whistleblower, j'en doute fortement. Si l'on examine attentivement ses dernières interviews et apparitions dans la presse, il est clair qu'il fait fuiter des informations, et qu'il le fait maladroitement. Et il n'est pas le seul. Ce n'est pas une décision sage de mon point de vue, car utiliser la presse américaine pour régler ses propres affaires constitue, dans une certaine mesure, une ingérence dans les affaires intérieures des États-Unis. Je pense que la véritable raison du départ de Danyliouk apparaîtra dans les prochains mois. Moi, par exemple, je suis curieux de savoir où Danyliouk sera employé ensuite.

- Ces derniers jours, sur Facebook, tu as publié une capture d'écran de trois articles de la presse américaine qui citent une source proche de l'administration ukrainienne. Tu as écrit : « La politique intérieure américaine, ce n'est pas le niveau du conseil de district de Mukhosransk, même si, dans l'euphorie de la grande géopolitique, vous l'avez oublié. Assez de jouer avec le feu et de mettre le pays en danger ». Tu t'adressais à Danyliouk ?

- Dans ce cas précis, non. Cependant, je pense qu'une de ces « sources anonymes » m'a entendu.

- Et concernant ta motivation. Pourquoi tout cela ? Tout va bien pour toi : une réputation construite pendant des années, de l'argent, une demande professionnelle. Tu acceptes une proposition et tu entres au pouvoir. Tu peux perdre davantage que ce que tu gagnes. D'une manière ou d'une autre, tu seras associé à l'équipe du président et tu porteras une responsabilité collective, non seulement pour tes actes et ton domaine de travail, mais aussi pour toute l'équipe, pour des personnes très diverses.

- J'ai 36 ans, j'en aurai 37 en janvier. L'Ukraine a 28 ans. Je ne sais pas combien de temps il me reste, mais, en tant que futurologue, pendant le dernier cycle électoral, j'ai calculé clairement vers où nous nous dirigions et combien de temps il restait à l'Ukraine si notre pays ne commençait pas à changer. Alors la question se posait ainsi : soit agir, soit s'en aller. J'ai choisi d'agir.

Vladimir Koval,

TK Media