Російський політемігрант Ілля Пономарьов: Путін — класичний білогвардієць

Він також вважає, що більшість росіян підсвідомо монархоорієнтовані.

У новому випуску програми «Антиподи» на телеканалі «Ісландія» російський політемігрант Ілля Пономарьов розповів, чому росіяни люблять Сталіна, про російську політеміграцію та опозицію, а також про протести в Білорусі та Казахстані.

Ви російський політемігрант. Що таке феномен російської політичної еміграції? Мене цікавить, що це за організм. Наскільки монолітні ці люди, наскільки вони здатні домовлятися між собою, чи є у вас єдиний лідер?

І ось навіть якщо порівняти вас з попередніми хвилями політичної еміграції, тому що в Росії багаті традиції політеміграції, якщо порівняти вас, умовно кажучи, з «білою» еміграцією і з еміграцією 70-80-х років. Чим ви відрізняєтеся?

Ну зараз, я вважаю, зовсім інший феномен цієї еміграції. Насправді хвиль цієї еміграції дуже багато, різних. Є і політична, є і економічна еміграція, і наукова еміграція. Просто в кожній з них вона є носієм певних політичних поглядів і переконань.

Навіть селянська еміграція в 20-30-х роках, навіть вона все одно є певним носієм. Але якщо обмежуватися суто політичними речами, то ті, що були в 70-х, взагалі не були жодною політичною силою.

Так, це була культурна інтелігенція, яку там поодинці висилали з країни, але чітко, яскраво виражених політичних поглядів не було, тобто вони не були політичними борцями.

Ну якщо не згадувати там Буковського. 

Так. Ну і буквально кілька винятків. Ну а найбільше все-таки це неугодні діячі культури. «Біла» еміграція все-таки в цьому випадку виглядає як програвша. Збройна опозиція, яка боролася проти тієї влади, що приходила. Я вважаю, що порівнювати треба саме з нею. Ну моя особиста різниця, звісно, в тому, що вона була «біла» і «червона», тобто два різних полюси. Білогвардієць у нас зараз при владі в Росії.

Це ж відбулася контрреволюція, і ось Путін, цілком очевидно, чіткий класичний білогвардієць. Черпає своє натхнення в працях Ільїна. Для нього всі герої якраз ті, хто були в цій самій імміграції. Одна з перших його великих зовнішньополітичних перемог — це возз'єднання церков з Російською православною церквою за кордоном.

За іронією долі він чекіст, який ось домігся об'єднання назад цих церков. А головна п'ята колона, яка зараз пропутінська у світі, це якраз ті самі білогвардійці, їхні нащадки. Тобто всі ці князі, графи, барони та інші.

Які мріють про відродження величі Русі. 

Так, так. Вони абсолютно чітко на путінському боці. Вони й досі мріють про Росію без жидів і більшовиків. Це ж їхня позиція, яка висловлюється абсолютно відкрито. І ось вони знайшли одне одного. Коли говорять про Путіна як про сталініста та все інше. Ось завжди, це властивість лібералів, вони в Сталіні бачать імперіаліста, державника…

Царя. Це червоний цар.

Ну це, на мій погляд, дуже неправильне порівняння. І Сталін — складніша фігура, ніж цей злодій, безумовно, злочинець, сумнівів немає. Але примітивізувати його — це якраз свідчить про те, що люди просто погано знають історію, погано знають праці Сталіна і погано знають його висловлювання, погано розуміють ідеали, які він сам проголошував. 

Ну навіть Дугін, не знаю, як це краще сказати, російський філософ, напевно, чи альтернативний філософ, він каже, що от повага до Сталіна, лояльність до Сталіна, вона в багато чому зумовлена підсвідомим тяжінням росіян саме до царя.

Але Сталін був наймогутнішим царем, від часів, скажімо, Олександра ІІ, грубо кажучи. І Дугін стверджує, що всі, більшість росіян, вони підсвідомо монархоорієнтовані. Ви з цим згодні?

Так. Я думаю, що це правильно. Більшовики, коли приходили до влади, вони все-таки були носіями модернізаційної ідеї. Я виношу за дужки всі злодіяння, кров, насильство, терор і так далі, я говорю про ідею, яка там була. Невипадково Ленін хотів перевести всю країну на латиницю.

Не встиг це зробити, але все ж таки там половина, вважай, Радянського Союзу, станом на середину 20-х, писала латиницею, а не кирилицею. Там той самий Азербайджан, той самий Казахстан, там тоді ще була латиниця. І взагалі він був за глобальну республіку рад, він же взагалі не хотів визнавати жодних національних кордонів.

Класова солідарність, єдина всесвітня республіка під червоним прапором. Сталін адаптував, так би мовити, цю модернізаційну ідею до цього самого глибинного російського народу. Бо ось це самоврядування, демократія, ради — для Сталіна це була маячня.

Він був випускником церковно-парафіяльної школи, і тому він перетворив комуністичну ідею на релігію, а себе фактично зробив царем. Але так це сприймали громадяни, а з точки зору інституту управління весь Радянський Союз по суті був парламентською республікою.

Тобто не було там одноосібної фігури президента, який міг би віддавати одноосібні накази. Усі рішення ухвалювалися в політбюро, в колегіальному органі, найвищим органом влади був Верховна Рада, парламент. 

Ну це де-юре. Ми знаємо, як ці політбюро постійно перетрушували, перестрілювали і таке інше. Не можна сказати, що це була демократія.

Ну з одного боку, так, з другого боку, кілька разів у країні відбувалися перевороти внутрішнього апарату, які відбувалися на рівні політбюро. Це було б неможливо, якби була одноосібна диктатура. У країні не було одноосібної диктатури.

Те, що там зараз робить Путін, намагаючись ввести пряму спадковість влади, причому за родинним принципом, до дітей. Створити, значить, ці спадкові аристократії на місцях. Нічого подібного в Радянському Союзі не було. 

Тобто Путін намагається відродити фактично, відкотити Росію в добу монархії. Так? 

Ну для Путіна ідеал — це Олександр ІІІ. Це точно не Сталін. Він, звісно, адресує, намагається в цій публічній пропаганді, він розуміє, що Сталін дуже популярний для росіян. Як Висоцький співав, було время і ціни знижували. Це ж теж атрибут сталінського часу, тому для росіян Сталін — переможець у війні, і Путін робить відповідно культ війни — «можемо повторити».

З іншого боку, інтернаціоналізм, з іншого боку, там міцна держава, прийняв із сохою, залишив з ядерною бомбою. До всього цього він і звертається. Але при цьому його власна внутрішня політика, ідеали, погляди, філософія, яку він транслює, це, звісно, філософія консерватизму і модернізму, яка була за Сталіна, і це характерно саме для Олександра ІІІ, його головного героя. 

Як ви думаєте, багато серед політемігрантів тих людей, які працюють на Кремль і свідомо псують ваш імідж? 

Звісно. Я так скажу: ті, хто працюють зовсім свідомо, — меншість. Хоча я думаю, що це значна кількість, це не одиниці.

Це йдеться про агентуру? 

Так, це пряма агентура. Це безумовно є. Ну і є якісь ознаки, за якими ти можеш зрозуміти, що людина залежна. 

А ви можете навести приклад такої людини?

Навіщо це? У мене є кілька людей, в яких я більш-менш впевнений, що це люди, які працюють на Москву. У мене немає доказів, тому я просто намагаюся, так би мовити, нейтралізувати шкоду, яку вони можуть мені завдати. Але періодично їм вдається це робити. Поширюють чутки про мене особисто, ще щось підкидають.

Але є люди, які діють, так би мовити, несвідомо, яких використовують у темну. І з якими ти сперечаєшся відкрито, ось так не треба робити, це помилка з таких-то таких-то причин, ну тобто вони так не вважають, що це помилка. Я вважаю, що вони грають на Кремль.

Я вважаю, звісно, головний інтерес Кремля — максимально топити тих людей, які висловлюють ідеї, що можуть бути популярними в суспільстві, і максимально, навпаки, піднімати людей, чиї ідеї непопулярні. Причому це можуть бути надзвичайно гідні люди. 

Росія. Наскільки Росія цілісна держава? Наскільки Росія в Москві, Пітері, в Новосибірську і в Хабаровську — це єдина держава? Чи можна сказати, що в нас дуже часто циркулює думка, що Росія — це територія заморожених або штучно придушених міжрегіональних конфліктів, міжетнічних? 

Ну чим далі, тим більше я з цим тезисом згоден. Тобто я не вважаю, що Росія приречена на розпад. Так само я не вважаю, що Радянський Союз був приречений на розпад. Були причини, через які розпався Радянський Союз, чому там український народ, російський народ, руський народ, казахський народ там і так далі вирішили розійтися.

Хоча я вважаю, що й економічно було вигідніше бути разом. І взагалі я вважаю, що майбутнє людства — це єдина всесвітня держава. Це знищення всіх кордонів, об'єднання. І найближче об'єднання — це якраз загальноєвропейське.

Об'єднання, до якого входили б і Європа, і Росія, якби була інша влада і інша система управління. Я вважаю, рано чи пізно це обов'язково станеться. Цей простір обов'язково прийде до стану, в якому не буде кордонів і всі народи будуть шанувати однакові біблійні цінності. Але сталося так, як сталося.

Як можуть бути в народів єдині біблійні цінності, якщо більшість цих людей взагалі Біблії в принципі впритул не бачать?

Ні, я ж не кажу, що це люди, які там віруючі християни.

А, ви маєте на увазі фундаментальні гуманітарні цінності.

Так, ми все одно живемо за цими самими законами. 

Ну ми ж все одно розуміємо, що будь-які фундаментальні цінності розбиваються в той момент, коли комусь забороняють мати там п’ять дружин або побивати камінням за зраду свою дружину, або спочатку знайомитися з батьками, а потім спати з жінкою. У такому плані. Це ж утопія. 

Я не вважаю, що це утопія. Я вважаю, що це рано чи пізно обов'язково станеться. Те, що людство рухається в цьому напрямку, і весь наш історичний шлях це показує. Просто це станеться необов'язково наступного року або навіть через десять років. Але тенденція до того, щоб кордони зникали, вона, на мій погляд, очевидна. І, найімовірніше, будуть там якісь самоврядні муніципалітети. Але це не будуть національні кордони.

Національні кордони — це породження буржуазного капіталістичного суспільства, які з'явилися для захисту національних ринків усіх цих країн. Так само Європа до цього існувала в іншому режимі. Там були феодальні відносини. І це не кордони. Я це слово не хочу вживати, там були лінії розділів. Вони були химерно переплетені. Це минуща історія.

І кордони рано чи пізно зникнуть. Якщо говорити про тут і зараз, то, звісно, Росія може піти по траєкторії Радянського Союзу, на жаль. Розпастися вона цілком може. Це може статися в один простий момент. Коли інтереси місцевих еліт стануть вигіднішими, щоб бути окремо, ніж бути в єдиній країні.

Так само, як розпадався Радянський Союз. Вони знайдуть спосіб відманіпулювати людьми на підконтрольних територіях, щоб їх переконати в тому самому. 

Але має скластися відповідна економічна кон’юнктура, як, скажімо, падіння ціни на нафту, коли починається збідніння, починається бідність, і тоді вже регіональні еліти розуміють, що центр дуже серйозно ослаблений цими глобальними процесами. 

Ну тут питання. Це може статися насправді і на піку падіння, і на піку зростання. Бо та сама Сибір. Нинішня податкова система Росії передбачає, що забирається все, крім маленьких шматочків. Грубо кажучи, така продрозкладка. Коли все, що вище, відповідно забирається. І чим більша ця ціна, тим більше спокуси.

Хлопці, тут ви продаєте за $100 за барель, а грубо кажучи, залишаєте начебто на $10. А чому, власне? І ситуація послаблення федерального центру, а послаблення може бути на будь-якому тлі. Просто навіть на рівні внутрішньої міжусобиці. Путін там сидить у центрі цього павутиння. Ось він зник, і з'явилися окремі Сечин, Чемезов, Шойгу і так далі.

Тобто вони почали, значить, все це роздирати. У цій ситуації, звісно, місцеві начальники скажуть: «Та ну їх усіх в дупу, це небезпека для нас». Вони змушують вибирати сторону і при цьому ще відбирати гроші, і кожен з них буде сам по собі. На біса нам це потрібно, ми краще підемо і будемо будувати це життя окремо. Це цілком може статися. 

Чи вважаєте ви народи Росії та України братніми? 

Так. 

Чому? 

За визначенням, так би мовити. За походженням. 

Яким чином можуть бути братніми люди, які живуть у Києві, і представники Удмуртії, які приїжджають сюди на танках? 

Як ми знаємо з нашої історії, навіть якщо відволіктися від існування Росії, скільки разів діти київських князів одне одного вбивали, різали там. 

Тут жодних питань. Давайте суто культурно, суто навіть етнічно і суто світоглядно. Очевидно, що українці і ті люди, які живуть у Хабаровську, це різні люди. 

Я не згоден. Зовсім не згоден. 

Тоді уточніть для мене. Я не просто так говорю, тому що в мене там є родичі. І не відчуваю з ними взагалі жодного ментального зв’язку. Чому, не знаю. 

Ну я теж не знаю, чому. Тому що ми якраз добре знаємо, що значна частина заселення Сибіру і Далекого Сходу відбувалася з України. І якраз якщо брати відсоткове співвідношення людей з родичами в Україні, то чим далі ми будемо рухатися на схід, тим більшим буде цей відсоток. Ну якщо не брати окремі національні анклави типу Якутії, Бурятії та інших. 

Вибачте, я не розумію, як мої, як ви кажете, «брати» можуть так не любити свободу? Бо я вважаю, що для українців свобода — це найголовніша, так би мовити, цінність. І заради цієї свободи ми дуже часто робимо іраціональні і жахливі насправді речі, дуже часто.

Але ще частіше ми робимо насправді героїчні речі. Тобто для нас свобода — це наш Бог, можна так сказати. З іншого боку, наскільки я знаю росіян, не всіх, знову ж таки, тих росіян, якими я не задоволений, умовно кажучи.

От для них навпаки, оцей підсвідомий патерналізм, оце щастя в рабстві — для них понад усе. І я не розумію, як ми можемо знайти з ними точку дотику в контексті навіть свого ставлення до свободи. 

Дивіться. Коли ми починали нашу розмову, ми говорили про велику кількість відмінностей, які є між народами, а вони є. Але ці відмінності є і всередині України. Якщо ви порівняєте психологію, скажімо, галичан, малоросів. 

Хто такі малороси? Я не знаю.

Ну мешканці північних, центральних областей. 

А чому малороси? Там є Слобожанщина, там є просто історичний регіон України. 

Дивіться, якщо вас ображає слово «малороси», можемо говорити про Слобожанщину. Я використовував це як термін.

Це якийсь циркулярний термін часів російської монархії. 

Я використовував це як термін. Не хотів нікого образити. Просто якщо ми будемо дивитися чисто соціологічно за моделлю поведінки, то можемо в Україні виділити щонайменше три субетноси, якщо не чотири. Які електорально мають різні моделі поведінки, ціннісні моделі поведінки, різний спосіб життя і так далі.

У Росії таких субетносів теж дуже багато. Навіть якщо вимкнути національні республіки. Насправді їх не так багато у відсотковому співвідношенні з точки зору населення Росії, там близько 20%. 80% — те, що називається російські. Це такий синтетичний народ, радянський плавильний котел народів.

Це радше розсіяне, а не руські. 

Для мене немає різниці. Ось. Ми все одно побачимо там багато таких територій, на яких різна психологія у людей. По-різному складалося. І походження цих самих ментальних відмінностей має різні причини. Сибіряки дуже сильно відрізняються від уральців. Жителі півдня України дуже сильно відрізняються від жителів центру.

Можу сказати, що я жив, у мене була дача у Володимирській області на кордоні з Московською, у селі. Це було кілометрів 15 від міста Олександрів. Олександрів, Олександрівська Слобода, столиця опричнини. Так ось, скільки часу з того моменту минуло, досі можна зрозуміти, де проходила межа опричних земель, тому що психологія людей, які живуть у цих селах, відрізняється від сусідів.

Села, які були всередині опричної зони і поза опричною зоною, вони різні, вони по-різному живуть, вони по-різному ставляться до свого господарства, по-різному п'ють, по-різному жартують. Ти можеш це побачити власними очима. Це велика різноманітна країна. Але це не скасовує того, що ми все одно родичі. Тому, коли я говорю про братів і так далі, це все одно є родинні корені.

Коли ми говоримо про свободу, наприклад, якщо взяти один цей конкретний приклад. То от там із Хабаровськом і взагалі з Далеким Сходом, Далекий Схід, я б сказав, і ще Калінінград, це такі форпости. Там дуже сильна психологія першопрохідців, які прийшли на цю територію, вони її заняли, вони дійшли, там дуже важко жити на Далекому Сході, кліматично і так далі.

І ось ми її обороняємо, ми за неї тримаємося. Вони і голосують тому за ЛДПР. Як можна голосувати за ЛДПР? Деякі, я знаю, голосують із прикольчика за Жириновського, але, на мій погляд, раціональна людина не може проголосувати за ЛДПР. Ось, у Хабаровському краї губернатор від ЛДПР, якого потім посадили, Сергій Фургал. Ну це ж взагалі, Єдину Росію переміг.

А як там у Владивостоці, що там постійно відбувалося з виборами. Це їхнє розуміння якраз свободи. Це їхнє розуміння своєї місії в житті, їхнє розуміння свого місця. Це не те, що вони раби. А від того, що вони роблять, то, що вони вважають правильним. У Хабаровському краї скільки вихідців з України, три чверті? Приблизно такі цифри. Ось, «Тигроловів» почитайте. Це такі люди.

І причому це не найгірші українці, які туди переселилися. Адже туди переселилися ті люди, які осваювали нові землі й нові території. 

Ну ще ж був факт, коли вивозили «теплушки». Щоб розбавити тут, так би мовити, демографічно-ідеологічну ситуацію. 

«Теплушками» вивозили значно пізніше. А першочергова хвиля переселення — це було Столипінське переселення. Я вже не кажу, що з початку були козаки, Єрмак і все інше. Але більш-менш масово — це якраз люди, чудом мої бабуся з дідусем походять із запорозьких родин, які переїхали таким чином на Алтай. Теж у рамках цього самого Столипінського переселення.