러시아 정치 망명자 일리야 포노마료프: 푸틴은 고전적인 백위군이다

그는 또한 러시아인 대부분이 무의식적으로 군주제를 지향한다고 생각한다.

아이슬란드 채널의 “안티포디” 새 방송에서 러시아 정치 망명자 일리야 포노마료프는 러시아인들이 왜 스탈린을 좋아하는지, 러시아의 정치 망명과 야권, 그리고 벨라루스와 카자흐스탄의 시위에 대해 이야기했습니다.

당신은 러시아 정치 망명자입니다. 바로 러시아 정치 이민이라는 현상 자체에 대해 묻고 싶습니다. 이들은 어떤 집단인지 궁금합니다. 이 사람들은 얼마나 단결되어 있고, 서로 얼마나 합의에 이를 수 있습니까? 단일한 지도자가 있습니까?

이전 세대의 정치 망명 물결과 당신을 비교하면 어떨까요? 러시아에는 정치 망명의 풍부한 전통이 있으니까요. 말하자면 ‘백군’ 망명, 그리고 70~80년대 망명과 비교해 보면 무엇이 다릅니까?

글쎄요, 제 생각에는 지금 이 이민은 완전히 다른 현상입니다. 실제로 이 이민에는 매우 다양한 물결이 있습니다. 정치적 이민도 있고 경제적 이민도 있고 과학자 이민도 있습니다. 다만 각각의 물결은 저마다 특정한 정치적 견해와 신념을 대변합니다.

1920~30년대의 농민 이민조차도 어느 정도 특정 입장을 대변하고 있었습니다. 그러나 순수하게 정치적인 측면만 놓고 보면, 70년대의 이민자들은 전혀 어떤 정치 세력이 아니었습니다.

네, 그 시기의 망명자들은 주로 문화계 지식인들이었고, 한 명씩 나라 밖으로 추방되었습니다. 그러나 뚜렷하고 분명한 정치적 견해는 없었습니다. 즉, 그들은 정치 투쟁가가 아니었습니다.

부콥스키는 제외하고 말이죠. 

네. 그리고 몇 명의 예외를 빼면 말입니다. 대부분은 결국 불편한 존재로 여겨진 문화계 인사들이었습니다. ‘백군’ 망명은 이 경우 패자처럼 보입니다. 새로 들어서는 권력에 맞서 싸운 무장 야당이었죠. 저는 그와 비교해야 한다고 봅니다. 제 개인적인 차이는, 물론 그들이 ‘백’과 ‘적’, 즉 두 극이었다는 점입니다. 지금 러시아 권력을 쥔 사람은 백위군입니다.

이것은 반혁명이었고, 푸틴은 분명히 전형적인 백위군입니다. 그는 일린의 저작에서 영감을 얻습니다. 그에게 모든 영웅은 바로 그 이민 세대의 사람들입니다. 그의 첫 대외정책 큰 성과 중 하나가 해외 러시아정교회와의 교회 통합입니다.

아이러니하게도 그는 체키스트인데 이 교회들의 통합을 이끌어냈습니다. 그리고 지금 세계에서 가장 중요한 친푸틴 ‘제5열’이 바로 이 백위군과 그 후손들입니다. 즉 공작, 백작, 남작 등 이런 모든 사람들입니다.

루시의 위대함을 되살리는 꿈을 꾸는 사람들. 

네, 맞아요. 그들은 완전히 푸틴 편입니다. 그들은 여전히 ‘유대인과 볼셰비키가 없는 러시아’를 꿈꿉니다. 이것은 그들의 입장이고 숨기지 않고 공개적으로 표명됩니다. 그리고 그들은 서로를 찾았습니다. 푸틴을 스탈린주의자라고 말하는 경우에도 그렇습니다. 자유주의자들의 특징은 스탈린에게서 제국주의자, 국가주의자를 본다는 점입니다…

차르입니다. 붉은 차르죠.

제 생각에 그것은 매우 잘못된 비교입니다. 스탈린은 그 악당보다 훨씬 복잡한 인물이고, 범죄자라는 점은 의심할 여지가 없습니다. 그러나 그를 단순화하는 것은 사람들이 역사를 잘 모르고, 스탈린의 저작과 발언을 잘 모르며, 그가 직접 주장한 이상을 잘 이해하지 못한다는 것을 보여줍니다. 

두긴도 있습니다. 어떻게 말해야 할지 모르겠지만, 러시아 철학자, 아니면 아마 대안적 철학자인데, 그는 스탈린에 대한 존경과 충성이 많은 부분 러시아인들이 무의식적으로 차르에게 끌리는 성향에 의해 결정된다고 말합니다.

그러나 스탈린은 알렉산드르 2세 이후로 가장 강력한 차르였습니다, 대충 말하자면. 그리고 두긴은 러시아인 대부분이 무의식적으로 군주제를 지향한다고 주장합니다. 이 견해에 동의하십니까?

네. 저는 그것이 맞다고 생각합니다. 볼셰비키가 권력을 잡았을 때, 그들은 어쨌든 현대화 이념의 담지자였습니다. 저는 모든 악행, 피, 폭력, 테러 등은 괄호 밖에 두고, 그 속에 있었던 이념에 대해 말하고 있습니다. 레닌이 나라 전체를 라틴 문자로 바꾸려 했던 것은 우연이 아닙니다.

그는 그것을 해내지 못했지만, 1920년대 중반 소련의 절반 정도는 키릴 문자가 아니라 라틴 문자로 글을 썼습니다. 아제르바이잔도, 카자흐스탄도 마찬가지였고 그때는 라틴 문자를 썼습니다. 그리고 그는 전 세계적인 소비에트 공화국을 원했고, 어떤 민족적 국경도 인정하지 않으려 했습니다.

계급 연대, 붉은 깃발 아래의 단일한 세계 공화국. 스탈린은 말하자면 이 현대화 이념을 바로 이 가장 깊은 러시아 민중에게 맞추었습니다. 자치, 민주주의, 소비에트 같은 것들이 스탈린에게는 헛소리였기 때문입니다.

그는 교구 학교 출신이었고, 그래서 공산주의 이념을 종교로 바꾸었고, 자신은 사실상 차르가 되었습니다. 시민들에게는 그렇게 받아들여졌지만, 통치 제도의 관점에서 보면 소련 전체는 본질적으로 의회제 공화국이었습니다.

즉 단독 명령을 내릴 수 있는 대통령이라는 한 명의 인물은 없었습니다. 모든 결정은 정치국, 즉 집단 기구에서 내려졌고, 최고 권력 기관은 최고 소비에트, 즉 의회였습니다. 

그건 법적으로만 그렇습니다. 우리는 이 정치국들이 어떻게 끊임없이 뒤흔들리고, 서로 총질하고 그런 일이 벌어졌는지 압니다. 민주주의였다고 말할 수는 없습니다.

글쎄요, 한편으로는 맞고, 다른 한편으로는 나라 안에서 여러 차례 내부 기구의 쿠데타가 정치국 수준에서 일어났습니다. 단독 독재였다면 이것은 불가능했을 겁니다. 나라에 단독 독재는 없었습니다.

지금 푸틴이 하고 있는 일, 즉 권력의 직접 세습을 도입하려는 시도, 게다가 혈연 원칙에 따라 자녀에게 넘기려는 것. 지방에 세습 귀족 세력을 만드는 것 말입니다. 소비에트 연방에는 이런 것이 전혀 없었습니다. 

즉 푸틴은 사실상 러시아를 군주제 시대로 되돌리려 하는 것입니까? 맞습니까? 

푸틴에게 이상은 알렉산드르 3세입니다. 스탈린은 확실히 아닙니다. 그는 이 공개 선전에서 무언가를 암시하고 시도하는데, 스탈린이 러시아인들에게 매우 인기 있다는 것을 알고 있습니다. 비소츠키가 노래했듯이, 한때는 가격도 내려갔습니다. 이것 역시 스탈린 시대의 속성이고, 그래서 러시아인들에게 스탈린은 전쟁의 승리자이며, 푸틴은 그에 맞추어 전쟁 숭배를 합니다. ‘우리는 되풀이할 수 있다’는 식입니다.

한편으로는 국제주의, 다른 한편으로는 강한 국가: 쟁기로 시작해 핵폭탄을 남겼다. 그는 바로 이 모든 것에 호소합니다. 그러나 그의 내부 정책, 이상, 신념, 그가 전파하는 철학은 분명히 스탈린 시대에 있었던 보수주의와 현대주의의 철학이고, 이는 알렉산드르 3세의 특징이며, 그가 바로 그의 주인공입니다. 

정치 이민자들 중에 크렘린을 위해 일하면서 의도적으로 당신의 이미지를 망치는 사람이 많다고 생각하십니까? 

물론입니다. 제가 말하자면, 완전히 의식적으로 일하는 사람들은 소수입니다. 하지만 그 수가 적지 않다고 생각합니다. 한두 명 수준이 아닙니다.

이것은 요원을 말하는 것입니까? 

네, 직접적인 요원입니다. 그것은 분명히 있습니다. 그리고 어떤 사람이 의존적인지 알 수 있는 몇 가지 징후도 있습니다. 

그런 사람의 예를 들어 주실 수 있습니까?

왜요? 모스크바를 위해 일하는 사람이라고 어느 정도 확신하는 사람이 몇 명 있습니다. 증거는 없어서 저는 말하자면 그들이 제게 줄 수 있는 피해를 중화하려고 노력합니다. 하지만 가끔은 그들이 성공하기도 합니다. 저에 대한 소문을 퍼뜨리거나 다른 무언가를 흘리곤 합니다.

하지만 말하자면 무의식적으로 행동하며 어둠 속에서 이용당하는 사람들도 있습니다. 그리고 공개적으로 논쟁하게 되는 사람들이 있는데, 이렇게 하면 안 된다, 이것은 이러저러한 이유로 실수라고 말하지만 그들은 그것이 실수라고 생각하지 않습니다. 저는 그들이 크렘린의 장단에 놀아나고 있다고 생각합니다.

제 생각에 크렘린의 주된 이해관계는 사회에서 인기를 얻을 수 있는 생각을 말하는 사람들을 최대한 깎아내리고, 반대로 인기 없는 생각을 가진 사람들은 최대한 띄워주는 것입니다. 게다가 그들이 매우 훌륭한 사람들일 수도 있습니다. 

러시아. 러시아는 얼마나 통합된 국가입니까? 모스크바, 페테르부르크, 노보시비르스크, 하바롭스크가 과연 하나의 국가입니까? 우리 사이에서 자주 도는 생각이 있습니다. 러시아는 동결되었거나 인위적으로 억눌린 지역 간, 민족 간 갈등의 영토라는 것 말입니다. 

글쎄요, 갈수록 저는 그 명제에 더 동의하게 됩니다. 즉 저는 러시아가 해체될 운명이라고 생각하지 않습니다. 마찬가지로 소련이 해체될 운명이었다고도 생각하지 않습니다. 소련이 해체된 데에는 이유가 있었고, 우크라이나 민족, 러시아 민족, 러시아인, 카자흐 민족 등이 헤어지기로 결정했습니다.

그러나 저는 경제적으로도 함께 있는 것이 더 유리했다고 생각합니다. 그리고 전반적으로 인류의 미래는 단일한 세계 국가라고 생각합니다. 모든 국경이 사라지고 통합되는 것입니다. 그리고 가장 가까운 통합은 바로 전 유럽 통합입니다.

유럽과 러시아가 모두 포함되는 통합이죠. 만약 다른 권력과 다른 통치 체제가 있다면 말입니다. 저는 조만간 반드시 이것이 일어날 것이라고 생각합니다. 이 공간은 반드시 국경이 없는 상태에 이르고, 모든 민족이 같은 성경적 가치를 존중하게 될 것입니다. 그러나 일은 벌어진 대로 벌어졌습니다.

대부분의 사람들이 성경을 제대로 보지도 않는데, 어떻게 민족들에게 공통된 성경적 가치가 있을 수 있습니까?

아니요, 저는 이 사람들이 믿음이 깊은 기독교인이라고 말하는 게 아닙니다.

아, 기본적인 인도주의적 가치를 말씀하시는 것이군요.

네, 어쨌든 우리는 그 법칙에 따라 살고 있습니다. 

하지만 어떤 기본 가치든, 누군가에게 아내를 다섯 명 두지 못하게 하거나, 배신한 아내를 돌로 치거나, 먼저 부모를 만나고 나서야 여성과 잘 수 있다고 하면 깨지는 순간이 옵니다. 그런 의미에서 이것은 유토피아죠. 

저는 그것이 유토피아라고 생각하지 않습니다. 조만간 반드시 일어날 것이라고 생각합니다. 인류가 그 방향으로 움직이고 있고, 우리의 전체 역사가 그것을 보여줍니다. 다만 그것이 내년이나 10년 뒤에 일어나지는 않을 것입니다. 하지만 국경이 사라지는 경향은 제 생각에 분명합니다. 그리고 아마 자치 지방자치단체 같은 것들이 존재하겠지요. 하지만 그것은 민족 국경이 아닐 것입니다.

민족 국경은 부르주아 자본주의 사회의 산물이고, 이 나라들이 민족 시장을 보호하기 위해 생겨났습니다. 마찬가지로 유럽은 그 이전에는 다른 체제에 있었습니다. 봉건적 관계가 있었죠. 그리고 그것은 국경이 아니었습니다. 저는 이 단어를 쓰고 싶지 않지만, 그것은 구분선이었습니다. 그것들은 기묘하게 얽혀 있었습니다. 그것은 지나가는 역사입니다.

그리고 국경은 조만간 사라질 것입니다. 지금 여기에서 말하자면, 러시아가 안타깝게도 소비에트 연방의 궤적을 따를 수 있습니다. 해체될 수도 있습니다. 어느 한 순간에 일어날 수 있습니다. 지역 엘리트의 이해관계가 단일 국가에 머무는 것보다 따로 있는 것이 더 유리해지는 순간에요.

소비에트 연방이 해체된 것과 같습니다. 그들은 통제 아래 있는 지역의 사람들을 조종해 같은 것을 믿게 만들 방법을 찾을 것입니다. 

다만 예를 들어 석유 가격 하락처럼 적절한 경제 상황이 있어야 합니다. 그러면 빈곤과 가난이 시작되고, 그때 지역 엘리트들은 중앙이 이러한 세계적 과정으로 인해 매우 심각하게 약화되었다는 것을 깨닫게 됩니다. 

글쎄요, 이건 쟁점입니다. 실제로는 하락의 정점에서도, 상승의 정점에서도 일어날 수 있습니다. 바로 시베리아를 보면 알 수 있습니다. 러시아의 현행 세제는 작은 조각을 제외하고 모든 것을 가져가는 것을 전제로 합니다. 대충 말해서 이것은 일종의 식량 징발입니다. 위에 있는 모든 것을 그만큼 가져갑니다. 그리고 그 가격이 높을수록 유혹도 커집니다.

여러분, 여기서는 배럴당 100달러에 팔면서, 대충 10달러만 남기는 셈입니다. 왜 그렇죠? 그리고 연방 중앙의 약화, 그 약화는 어떤 배경에서도 일어날 수 있습니다. 심지어 내부의 권력 다툼 수준에서도요. 푸틴은 이 거미줄의 중심에 앉아 있습니다. 그가 사라지면 세친, 체메조프, 쇼이구 등 개별 인물들이 나타나게 됩니다.

즉 그들은 이 모든 것을 찢기 시작할 것입니다. 이런 상황에서 지방 지도자들은 “그놈들 다 엿이나 먹으라지, 우리에게는 위험이야”라고 말할 것입니다. 그들은 편을 고르게 만들고, 그러면서 돈도 빼앗고, 각자 따로 놀 것입니다. 우리에게 그게 뭐가 필요해, 차라리 따로 가서 이 삶을 따로 만들겠다. 충분히 일어날 수 있습니다. 

러시아 민족과 우크라이나 민족을 형제라고 생각하십니까? 

네. 

왜요? 

말하자면 정의상 그렇습니다. 혈통상으로요. 

키이우에 사는 사람들과 탱크를 타고 여기로 오는 우드무르티야 사람들이 어떻게 형제일 수 있습니까? 

우리 역사에서 알 수 있듯이, 러시아의 존재를 제쳐 두더라도, 키이우 공작들의 자식들이 서로를 얼마나 많이 죽이고 베었는지 모릅니다. 

이 점에는 질문이 없습니다. 순전히 문화적으로, 순전히 민족적으로, 순전히 세계관적으로 생각해 봅시다. 분명히 우크라이나인과 하바롭스크에 사는 사람들은 서로 다른 사람들입니다. 

저는 동의하지 않습니다. 전혀 동의하지 않아요. 

그렇다면 설명해 주십시오. 저는 그냥 말하는 게 아닙니다. 저에게도 친척들이 있으니까요. 그런데 그들과 정신적인 유대감을 전혀 느끼지 못합니다. 왜인지는 모르겠습니다. 

저도 왜인지 모릅니다. 시베리아와 극동 지역 정착의 상당 부분이 우크라이나에서 왔다는 것은 잘 알고 있기 때문입니다. 실제로 우크라이나에 친척이 있는 사람들의 비율을 보면, 동쪽으로 갈수록 그 비율이 커집니다. 야쿠티야, 부랴티야 같은 개별 민족 자치구를 제외하면 말입니다. 

죄송하지만, 당신이 말하는 “형제들”이 어떻게 자유를 그렇게 싫어할 수 있는지 이해가 안 갑니다. 제가 보기에 우크라이나인에게 자유는 가장 중요한, 말하자면 가치입니다. 그리고 이 자유를 위해 우리는 매우 자주 비합리적이고 정말 끔찍한 일들을 합니다, 매우 자주요.

하지만 우리는 더 자주 정말 영웅적인 일을 합니다. 즉 우리에게 자유는 우리의 신이라고 말할 수 있습니다. 반면에 제가 아는 러시아인들은, 모두는 아니고, 다시 말해 제가 만족하지 않는 그 러시아인들은, 말하자면.

그들에게는 반대로, 이 무의식적인 가부장주의, 노예 속의 행복이 무엇보다도 중요합니다. 그래서 저는 그들과 자유에 대한 태도라는 맥락에서도 어떻게 접점을 찾을 수 있을지 이해가 안 갑니다. 

보세요. 우리가 대화를 시작했을 때, 민족들 사이에 존재하는 많은 차이에 대해 이야기했는데, 실제로 그런 차이가 있습니다. 그런데 이런 차이는 우크라이나 내부에도 있습니다. 갈리치아인과 소러시아인의 심리를 비교해 보면. 

소러시아인이 누구입니까? 저는 모르겠습니다.

북부, 중부 지방의 주민들이죠. 

왜 소러시아인입니까? 슬로보잔시나가 있고, 우크라이나의 역사적 지역이 있는데요. 

보세요, ‘소러시아인’이라는 말이 기분 나쁘시다면 슬로보잔시나에 대해 말할 수 있습니다. 저는 그것을 용어로 사용했습니다.

이것은 러시아 군주제 시대의 일종의 상투적 용어입니다. 

저는 그것을 용어로 사용했습니다. 누구를 모욕하려던 게 아닙니다. 다만 사회학적으로, 행동 양식의 관점에서 순수하게 본다면, 우크라이나에서 최소 세 개, 많으면 네 개의 하위 민족을 구분할 수 있습니다. 이들은 선거에서 서로 다른 행동 모델을 보이고, 가치 행동 모델과 생활 방식도 다릅니다.

러시아에도 그런 하위 민족이 많습니다. 민족 공화국을 제외하더라도요. 사실 러시아 인구 비율로 보면 그렇게 많지는 않고, 약 20% 정도입니다. 80%는 이른바 러시아인입니다. 이것은 합성된 민족, 소비에트 민족 용광로입니다.

이것은 오히려 흩어진 것이지, 러시아인이 아닙니다. 

저에게는 차이가 없습니다. 그래요. 어쨌든 사람들의 심리가 다른 영토가 많이 있을 것입니다. 다르게 형성되었습니다. 그리고 이런 정신적 차이의 기원에는 여러 원인이 있습니다. 시베리아 사람들은 우랄 사람들과 아주 많이 다릅니다. 우크라이나 남부 주민들은 중부 주민들과 아주 많이 다릅니다.

제가 살았던 적이 있다고 말할 수 있는데, 블라디미르주, 모스크바주와 경계에 있는 마을에 제 별장이 있었습니다. 알렉산드로프 시에서 약 15킬로미터 떨어져 있었죠. 알렉산드로프, 알렉산드롭스카야 슬로보다, 오프리치니나의 수도입니다. 그래서 그 시점 이후로 얼마나 시간이 흘렀든, 지금도 오프리치니나 땅의 경계가 어디였는지 알 수 있습니다. 이 마을에 사는 사람들의 심리가 이웃과 다르기 때문입니다.

오프리치니나 지역 안에 있던 마을과 밖에 있던 마을은 서로 다르고, 살아가는 방식도 다르고, 살림을 대하는 태도도 다르고, 술 마시는 방식도 다르고, 농담하는 방식도 다릅니다. 눈으로 직접 볼 수 있습니다. 이것은 크고 다양한 나라입니다. 하지만 그렇다고 우리가 결국 친척이라는 사실이 없어지는 것은 아닙니다. 그러니 제가 형제 등을 말할 때, 그것은 여전히 친족의 뿌리가 있다는 뜻입니다.

자유에 대해 말할 때, 예를 들어 이 구체적인 사례를 든다면, 하바롭스크와 극동 전체, 제가 말하자면 칼리닌그라드도 가장 전진 기지입니다. 극동은 개척자의 심리가 매우 강합니다. 이들은 이 영토에 와서 차지하고, 도달했으며, 그곳에서 사는 것은 기후 등으로 인해 매우 힘듭니다.

그래서 우리는 그 땅을 지키고, 그곳을 붙잡고 있습니다. 그래서 그들은 자유민주당에 투표합니다. 어떻게 자유민주당에 투표할 수 있을까요? 일부는, 제가 알기로, 재미로 지리놉스키에게 투표하지만, 제 생각에 합리적인 사람은 자유민주당에 투표할 수 없습니다. 보세요, 하바롭스크 지방의 주지사는 자유민주당 소속이었고, 나중에 감옥에 갔죠, 세르게이 푸르갈입니다. 이건 완전히 통합러시아당을 이긴 겁니다.

그리고 블라디보스토크에서는 선거와 관련해 항상 무슨 일이 일어났는지요. 그것이 바로 그들이 이해하는 자유입니다. 그것이 그들이 이해하는 자신의 삶의 사명, 자신의 위치입니다. 그들이 노예라는 것이 아닙니다. 그들이 하는 일, 그들이 옳다고 여기는 일 때문입니다. 하바롭스크 지방에는 우크라이나 출신이 얼마나 되나요? 대략 4분의 3쯤 된다고 합니다. 자, 《호랑이 사냥꾼들》을 한번 읽어 보시죠. 이런 사람들입니다.

게다가 그곳으로 이주한 우크라이나인들이 최악이었던 것도 아닙니다. 그곳으로 이주한 사람들은 바로 새로운 땅과 새로운 영토를 개척해 나간 사람들이었으니까요. 

그런데 ‘테플루시카’, 즉 화물칸 열차로 추방한 사실도 있었지요. 여기 인구·이념적 상황을 희석시키기 위해서요. 

‘테플루시카’로 실어 나른 것은 훨씬 나중의 일입니다. 최초의 이주 물결은 스톨르핀 이주였습니다. 카자크, 예르마크 등 시작부터 있었던 것은 제외하고요. 그러나 어느 정도 대규모로 이뤄진 것은 바로 스톨르핀 이주의 틀에서 이동한 사람들입니다. 제 할머니와 할아버지는 자포리자 출신 집안이었는데, 이런 방식으로 알타이에 정착했습니다. 역시 바로 그 스톨르핀 이주의 틀 안에서였습니다.