Le politémigré russe Ilia Ponomarev : Poutine est un pur garde blanc classique

Il estime aussi que la plupart des Russes sont inconsciemment monarchistes.

Dans le nouvel épisode de l'émission « Antipodes » sur la chaîne « Islande », l'émigré politique russe Ilia Ponomarev a expliqué pourquoi les Russes aiment Staline, il a parlé de l'émigration politique russe et de l'opposition, ainsi que des protestations en Biélorussie et au Kazakhstan.

Vous êtes un émigré politique russe. Qu'est-ce que le phénomène de l'émigration politique russe ? Ce qui m'intéresse, c'est ce que c'est comme organisme. Dans quelle mesure ces gens sont-ils monolithiques, dans quelle mesure sont-ils capables de s'entendre entre eux, y a-t-il un leader unique ?

Et même si l'on vous compare aux vagues précédentes d'émigration politique, car la Russie a de riches traditions d'émigration politique, si l'on vous compare, disons, à l'émigration « blanche » et à celle des années 70-80. En quoi êtes-vous différents ?

Eh bien, maintenant, à mon avis, ce phénomène de l'émigration est tout à fait différent. Il existe en réalité de nombreuses vagues différentes de cette émigration. Il y a l'émigration politique, l'émigration économique et l'émigration scientifique. Simplement, dans chacune d'elles, il y a des porteurs de certaines opinions et convictions politiques.

Même l'émigration paysanne des années 20-30, même celle-là, reste porteuse de certaines idées. Mais si l'on se limite aux questions purement politiques, alors celle des années 70 n'était absolument pas une force politique.

Oui, il s'agissait d'une intelligentsia culturelle que l'on expulsait du pays un par un, mais il n'y avait pas de convictions politiques clairement et nettement exprimées, c'est-à-dire qu'ils n'étaient pas des combattants politiques.

Eh bien, sans parler de Boukovski. 

Oui. Eh bien, quelques exceptions seulement. Mais la plupart étaient quand même des personnalités culturelles mal vues. L'émigration « blanche » apparaît tout de même dans ce cas comme perdante. L'opposition armée, qui luttait contre le pouvoir qui arrivait. Je pense qu'il faut la comparer précisément à celle-ci. Ma différence personnelle, bien sûr, est qu'elle était « blanche » et « rouge », c'est-à-dire deux pôles opposés. Un garde blanc est aujourd'hui au pouvoir en Russie.

C'est une contre-révolution qui a eu lieu, et Poutine est, c'est évident, un pur garde blanc classique. Il puise son inspiration dans les écrits d'Ilyine. Pour lui, tous les héros sont précisément ceux qui se trouvaient dans cette émigration. L'une de ses premières grandes victoires en politique étrangère est la réunification des Églises avec l'Église orthodoxe russe à l'étranger.

Ironie du sort, c'est un tchékiste qui a réalisé la réunification de ces Églises. Et la principale cinquième colonne, qui est aujourd'hui pro-Poutine dans le monde, ce sont précisément ces gardes blancs et leurs descendants. C'est-à-dire tous ces princes, comtes, barons et autres.

Qui rêvent de la renaissance de la grandeur de la Rus'. 

Oui, oui. Ils sont absolument du côté de Poutine. Ils rêvent encore d'une Russie sans juifs ni bolcheviks. C'est leur position, qu'ils expriment tout à fait ouvertement. Et ils se sont retrouvés. Quand on parle de Poutine comme d'un stalinien et ainsi de suite. C'est toujours, c'est une caractéristique des libéraux, ils voient dans Staline un impérialiste, un étatiste…

Un tsar. C'est un tsar rouge.

Eh bien, à mon avis, c'est une comparaison très inexacte. Staline est une figure plus complexe que ce scélérat, criminel sans aucun doute, il n'y a aucun doute là-dessus. Mais le simplifier, cela montre précisément que les gens connaissent mal l'histoire, connaissent mal les écrits de Staline, connaissent mal ses déclarations, comprennent mal les idéaux qu'il a lui-même proclamés. 

Même Douguine, je ne sais pas comment mieux le dire, le philosophe russe, peut-être, ou philosophe alternatif, il dit que le respect pour Staline, la loyauté envers Staline, sont en grande partie conditionnés par l'attirance inconsciente des Russes précisément pour le tsar.

Mais Staline était le tsar le plus puissant depuis, disons, Alexandre II, pour parler grossièrement. Et Douguine affirme que la majorité des Russes sont inconsciemment monarchistes. Êtes-vous d'accord avec cela ?

Oui. Je pense que c'est juste. Les bolcheviks, en arrivant au pouvoir, étaient quand même porteurs d'une idée modernisatrice. Je mets entre parenthèses tous les crimes, le sang, la violence, la terreur et ainsi de suite, je parle de l'idée qui était là. Ce n'est pas un hasard si Lénine voulait faire passer tout le pays à l'alphabet latin.

Il n'a pas eu le temps de le faire, mais néanmoins, vers le milieu des années 20, la moitié de l'Union soviétique, pour ainsi dire, écrivait en alphabet latin et non en cyrillique. Il y avait le même Azerbaïdjan, le même Kazakhstan, il y avait alors encore l'alphabet latin. Et d'ailleurs, il était pour une république des soviets mondiale, il ne voulait absolument pas reconnaître de frontières nationales.

Solidarité de classe, une république mondiale unique sous le drapeau rouge. Staline a adapté, disons, cette idée modernisatrice à ce peuple russe profond. Car ce genre d'autogestion, de démocratie, de soviets, pour Staline, c'était de l'absurdité.

Il était diplômé d'une école paroissiale et c'est pourquoi il a transformé l'idée communiste en religion, et il s'est en fait fait tsar. Mais c'est ainsi que cela était perçu par les citoyens, alors que du point de vue de l'institution de gouvernement, l'ensemble de l'Union soviétique était, par essence, une république parlementaire.

C'est-à-dire qu'il n'y avait pas de figure unique du président qui aurait pu donner des ordres personnels. Toutes les décisions étaient prises au Politburo, organe collégial, et le plus haut organe du pouvoir était le Soviet suprême, le parlement. 

Eh bien, c'est de jure. Nous savons comment ces politburos étaient constamment remaniés, des coups de feu étaient tirés et ainsi de suite. On ne peut pas dire que c'était une démocratie.

Eh bien, d'un côté, oui, de l'autre, à plusieurs reprises dans le pays il y a eu des coups de force de l'appareil interne, qui se déroulaient au niveau du Politburo. Cela aurait été impossible s'il y avait eu une dictature personnelle. Il n'y avait pas de dictature personnelle dans le pays.

Ce que fait Poutine aujourd'hui, en essayant d'introduire une transmission directe du pouvoir, et de surcroît selon un principe familial, aux enfants. Créer, en somme, ces aristocraties héréditaires sur place. Rien de tel n'existait dans l'Union soviétique. 

Autrement dit, Poutine essaie en fait de ressusciter, de ramener la Russie à l'époque de la monarchie. C'est ça ? 

Eh bien, pour Poutine, l'idéal, c'est Alexandre III. Ce n'est certainement pas Staline. Il s'adresse, il essaie, dans cette propagande publique, il comprend que Staline est très populaire auprès des Russes. Comme le chantait Vyssotski, il fut un temps où l'on baissait les prix. C'est aussi un attribut de l'époque stalinienne, c'est pourquoi pour les Russes Staline est le vainqueur de la guerre, et Poutine fait en conséquence le culte de la guerre : « on peut recommencer ».

D'une part l'internationalisme, d'autre part une puissante nation, qui est partie avec une charrue et qui a laissé une bombe atomique. C'est à tout cela qu'il s'adresse. Mais en même temps, sa politique intérieure, ses idéaux, ses convictions, sa philosophie qu'il diffuse, c'est bien sûr la philosophie du conservatisme et du modernisme, qui était celle de l'époque de Staline, et c'est caractéristique d'Alexandre III, ce héros principal pour lui. 

Selon vous, parmi les émigrés politiques, y en a-t-il beaucoup qui travaillent pour le Kremlin et ternissent sciemment votre image ? 

Bien sûr. Je dirai ceci : ceux qui agissent tout à fait consciemment sont une minorité. Cependant, je pense que c'est un nombre significatif, ce ne sont pas quelques individus.

Il s'agit d'agents ? 

Oui, ce sont des agents directs. Ça, c'est bien sûr. Et il existe certains signes qui permettent de comprendre qu'une personne est dépendante. 

Et pouvez-vous citer un exemple d'une telle personne ?

Pourquoi faire ? J'ai plusieurs personnes dont je suis plus ou moins sûr qu'elles travaillent pour Moscou. Je n'ai pas de preuves, donc je m'efforce simplement, disons, de neutraliser le préjudice qu'elles peuvent me causer. Mais parfois elles réussissent. Elles répandent des rumeurs à mon sujet personnellement, lancent encore autre chose.

Mais il y a des gens qui agissent, disons, sans conscience, qu'on utilise dans l'ombre. Et avec lesquels on discute ouvertement : il ne faut pas faire ça, c'est une erreur pour telle et telle raison, enfin, ils ne pensent pas que c'est une erreur. Je pense qu'ils jouent le jeu du Kremlin.

Je pense, bien sûr, que l'intérêt principal du Kremlin est de faire couler au maximum les gens qui expriment des idées susceptibles d'être populaires dans la société, et au contraire de mettre en avant au maximum les gens dont les idées sont impopulaires. Et ce peuvent être des gens extrêmement respectables. 

Russie. Dans quelle mesure la Russie est-elle un État cohérent ? Dans quelle mesure la Russie de Moscou, de Saint-Pétersbourg, de Novossibirsk et de Khabarovsk forme-t-elle un seul État ? Peut-on dire, car on entend très souvent cette opinion, que la Russie est un territoire de conflits interrégionaux et interethniques gelés ou artificiellement étouffés ? 

Eh bien, plus le temps passe, plus je suis d'accord avec cette thèse. C'est-à-dire que je ne pense pas que la Russie soit condamnée à se désintégrer. De même, je ne pense pas que l'Union soviétique était condamnée à se désintégrer. Il y a eu des raisons pour lesquelles l'Union soviétique s'est désintégrée, pourquoi le peuple ukrainien, le peuple russe, le peuple de Russie, le peuple kazakh et ainsi de suite ont décidé de se séparer.

Bien que je pense qu'économiquement, il était aussi plus avantageux de rester ensemble. Et de manière générale, je pense que l'avenir de l'humanité est une puissance mondiale unique. C'est la destruction de toutes les frontières, l'unification. Et l'unification la plus proche, c'est précisément celle de l'Europe entière.

Une unification à laquelle appartiendraient l'Europe et la Russie, si le pouvoir était différent et le système de gouvernance autre. Je pense que cela arrivera tôt ou tard, obligatoirement. Cet espace finira par en venir à un état où il n'y aura pas de frontières et où tous les peuples honoreront les mêmes valeurs bibliques. Mais les choses se sont passées comme elles se sont passées.

Comment les peuples peuvent-ils avoir des valeurs bibliques communes si la plupart de ces gens ne voient absolument pas la Bible ?

Non, je ne dis pas que ce sont des gens croyants chrétiens.

Ah, vous voulez dire les valeurs humanitaires fondamentales.

Oui, nous vivons de toute façon selon ces mêmes lois. 

Eh bien, nous comprenons de toute façon que toutes les valeurs fondamentales se brisent au moment où l'on interdit à quelqu'un d'avoir cinq épouses, ou de lapider sa femme pour trahison, ou de fréquenter d'abord les parents, puis de coucher avec la femme. En ce sens. C'est une utopie. 

Je ne pense pas que ce soit une utopie. Je pense que cela arrivera tôt ou tard, obligatoirement. Que l'humanité avance dans cette direction, et que tout notre parcours historique le montre. Simplement, cela n'arrivera pas forcément l'année prochaine ni même dans dix ans. Mais la tendance à la disparition des frontières est, à mon avis, évidente. Et très probablement, il y aura là des municipalités autonomes. Mais ce ne seront pas des frontières nationales.

Les frontières nationales sont le produit de la société bourgeoise capitaliste, elles sont apparues pour protéger les marchés nationaux de tous ces pays. De même, l'Europe existait auparavant dans un autre régime. Il y avait des relations féodales. Et ce ne sont pas des frontières. Je ne veux pas employer ce mot, il y avait des lignes de partage. Elles étaient bizarrement entremêlées. C'est une histoire passagère.

Et les frontières disparaîtront tôt ou tard. Si l'on parle de l'ici et maintenant, alors bien sûr, la Russie peut suivre la trajectoire de l'Union soviétique, malheureusement. Elle peut tout à fait se désintégrer. Cela peut arriver en un seul instant. Lorsque les intérêts des élites locales deviendront plus avantageux à être séparés que d'être dans un pays unique.

De même que l'Union soviétique s'est désintégrée. Ils trouveront le moyen de manipuler les gens sur les territoires sous contrôle pour les convaincre de la même chose. 

Mais il doit y avoir une conjoncture économique appropriée, comme, par exemple, la chute du prix du pétrole, quand commence l'appauvrissement, commence la pauvreté, et alors les élites régionales comprennent que le centre est très sérieusement affaibli par ces processus mondiaux. 

Eh bien, là est la question. Cela peut se produire en réalité aussi bien au sommet de la chute qu'au sommet de la croissance. Parce que, justement, la même Sibérie. Le système fiscal actuel de la Russie suppose que tout est prélevé, à l'exception de petits morceaux. Grosso modo, une sorte de réquisition. Quand tout ce qui est au-dessus est donc prélevé. Et plus ce prix est élevé, plus la tentation est grande.

Les gars, vous vendez là à 100 dollars le baril, et en gros vous ne laissez que 10 dollars, comme si de rien n'était. Et pourquoi, au juste ? Et la situation d'affaiblissement du centre fédéral, et l'affaiblissement peut survenir dans n'importe quel contexte. Simplement, même au niveau de querelles intestines. Poutine est assis au centre de cette toile. S'il disparaît, apparaîtront des Setchine, des Chemezov, des Choïgou et ainsi de suite.

C'est-à-dire qu'ils commencent donc à tout déchirer. Dans cette situation, bien sûr, les responsables locaux diront : « Au diable tous ces gens-là, c'est un danger pour nous. » Ils les obligent à choisir un camp et à prendre en plus de l'argent, et chacun sera pour soi. Qu'est-ce qu'on en a à faire, nous ferons mieux de partir et de construire cette vie séparément. Cela peut tout à fait arriver. 

Considérez-vous les peuples de Russie et d'Ukraine comme frères ? 

Oui. 

Pourquoi ? 

Par définition, pour ainsi dire. Par origine. 

Comment peuvent-ils être frères, les gens qui vivent à Kiev et les représentants de l'Oudmourtie qui viennent ici sur des chars ? 

Comme nous le savons de notre histoire, même en mettant de côté l'existence de la Russie, combien de fois les fils des princes de Kiev se sont entre-tués, se sont découpés, là. 

Aucune question là-dessus. Parlons purement culturellement, purement même ethniquement et purement du point de vue de la vision du monde. Il est évident que les Ukrainiens et les gens qui vivent à Khabarovsk sont des peuples différents. 

Je ne suis pas d'accord. Pas du tout d'accord. 

Alors précisez-le-moi. Je ne dis pas cela pour rien, car j'ai là des proches. Et je ne ressens absolument aucun lien mental avec eux. Pourquoi, je ne sais pas. 

Eh bien, moi non plus je ne sais pas pourquoi. Parce que nous savons justement qu'une part importante du peuplement de la Sibérie et de l'Extrême-Orient venait d'Ukraine. Et si l'on prend justement le pourcentage de personnes ayant des proches en Ukraine, plus nous nous dirigerons vers l'est, plus ce pourcentage sera élevé. Enfin, si l'on ne compte pas les enclaves nationales particulières comme la Iakoutie, la Bouriatie et ainsi de suite. 

Excusez-moi, je ne comprends pas comment mes « frères », comme vous dites, peuvent ne pas aimer la liberté ? Parce que je pense que pour les Ukrainiens, la liberté est la valeur la plus importante, pour ainsi dire. Et au nom de cette liberté, nous faisons très souvent des choses irrationnelles et vraiment terribles, très souvent.

Mais plus souvent encore, nous faisons de véritables actes héroïques. C'est-à-dire que pour nous, la liberté est notre Dieu, pourrait-on dire. D'autre part, autant que je connaisse les Russes, pas tous, encore une fois, ces Russes qui ne me satisfont pas, pour ainsi dire.

Pour eux, au contraire, ce paternalisme inconscient, ce bonheur dans l'esclavage, c'est par-dessus tout. Et je ne comprends pas comment nous pouvons trouver un point de contact avec eux, même dans le contexte de notre rapport à la liberté. 

Écoutez. Quand nous avons commencé notre conversation, nous parlions des nombreuses différences qui existent entre les peuples, et elles existent. Mais ces différences existent aussi à l'intérieur de l'Ukraine. Si vous comparez la psychologie, disons, des Galiciens, des Petits-Russiens. 

Qui sont les Petits-Russiens ? Je ne sais pas.

Eh bien, les habitants des régions du nord et du centre. 

Et pourquoi les Petits-Russiens ? Il y a la Slobojanchtchina, il y a simplement une région historique de l'Ukraine. 

Écoutez, si le mot « Petits-Russiens » vous froisse, on peut parler de la Slobojanchtchina. Je l'ai utilisé comme terme.

C'est un terme circulaire de l'époque de la monarchie russe. 

Je l'ai utilisé comme terme. Je ne voulais offenser personne. Simplement, si nous regardons purement sociologiquement, selon le modèle de comportement, alors nous pouvons distinguer en Ukraine au moins trois sous-ethnies, voire quatre. Qui ont des modèles de comportement électoraux différents, des modèles de comportement de valeurs différents, un mode de vie différent et ainsi de suite.

En Russie, il y a aussi beaucoup de ces sous-ethnies. Même si l'on met de côté les républiques nationales. En réalité, elles ne sont pas si nombreuses en proportion de la population de la Russie, environ 20 %. 80 %, ce qu'on appelle les Russes. C'est un peuple synthétique, le creuset soviétique des peuples.

C'est plutôt dispersé, et pas russes. 

Pour moi, il n'y a pas de différence. Voilà. Nous verrons de toute façon beaucoup de territoires où la psychologie des gens est différente. Cela s'est développé différemment. Et l'origine de ces différences mentales a des causes variées. Les Sibériens se distinguent très fortement des habitants de l'Oural. Les habitants du sud de l'Ukraine se distinguent très fortement des habitants du centre.

Je peux dire que j'ai vécu, j'avais une datcha dans la région de Vladimir, à la limite avec celle de Moscou, dans un village. C'était à environ 15 kilomètres de la ville d'Aleksandrov. Aleksandrov, Aleksandrovskaïa Sloboda, capitale de l'opritchnina. Ainsi, quel que soit le temps écoulé depuis, on peut encore comprendre où passait la frontière des terres de l'opritchnina, car la psychologie des gens qui vivent dans ces villages diffère de celle de leurs voisins.

Les villages qui se trouvaient à l'intérieur de la zone de l'opritchnina et hors de cette zone sont différents, ils vivent différemment, ils traitent différemment leur exploitation, ils boivent différemment, ils plaisantent différemment. Tu peux le voir de tes propres yeux. C'est un pays grand et diversifié. Mais cela n'annule pas le fait que nous sommes tous de la même famille. C'est pourquoi, quand je parle de frères et ainsi de suite, il y a quand même des racines de parenté.

Quand nous parlons de liberté, par exemple, si vous prenez cet exemple concret, alors là, avec Khabarovsk et d'une manière générale l'Extrême-Orient, l'Extrême-Orient, je dirais, et aussi Kaliningrad, ce sont de tels avant-postes. La psychologie des pionniers y est très forte, de ceux qui sont venus sur ce territoire, l'ont occupé, sont allés jusqu'au bout. Il est très difficile de vivre en Extrême-Orient, climatiquement et ainsi de suite.

Et nous la défendons, nous nous y accrochons. C'est pourquoi ils votent aussi pour le LDPR. Comment peut-on voter pour le LDPR ? Certains, je le sais, votent par plaisanterie pour Jirinovski, mais, à mon avis, une personne rationnelle ne peut pas voter pour le LDPR. Tiens, dans le kraï de Khabarovsk, le gouverneur est du LDPR, celui qu'on a ensuite emprisonné, Sergueï Fourgal. Eh bien, c'est quand même lui qui a battu Russie unie.

Et là-bas, à Vladivostok, ce qui se passait constamment avec les élections. C'est leur compréhension de la liberté, justement. C'est leur compréhension de leur mission dans la vie, leur compréhension de leur place. Ce ne sont pas des esclaves. Mais ce qu'ils font, ils le considèrent comme juste. Dans le kraï de Khabarovsk, combien de personnes originaires d'Ukraine, trois quarts ? À peu près ces chiffres. Tiens, lisons « Les Dompteurs de tigres ». Ce sont des gens comme ça.

Et ce ne sont pas les pires Ukrainiens qui s'y sont installés. Car y ont émigré les gens qui mettaient en valeur de nouvelles terres et de nouveaux territoires. 

Mais il y a eu quand même le fait des « wagons à bestiaux ». Pour diluer ici, pour ainsi dire, la situation démographique et idéologique. 

Les « wagons à bestiaux » ont servi à déporter bien plus tard. Et la première vague de réinstallation, c'était la réinstallation stolypinienne. Je ne parle même pas des débuts avec les cosaques, Ermak et tout le reste. Mais de manière plus ou moins massive, ce sont justement les gens — c'est par miracle que ma grand-mère et mon grand-père sont issus de familles zaporogues, qui ont ainsi migré vers l'Altaï. Également dans le cadre de cette même réinstallation stolypinienne.