ロシアの政治亡命者イリヤ・ポノマリョフ「プーチンは古典的な白衛軍人」

彼はまた、ほとんどのロシア人は無意識のうちに君主制を志向していると考えている。

テレビチャンネル「イスランディア」の番組『アンチポディ』の新回で、ロシアの政治亡命者イリヤ・ポノマリョフ氏は、ロシア人がスターリンを好む理由、ロシアの政治亡命と反体制派、そしてベラルーシとカザフスタンの抗議デモについて語った。

あなたはロシアの政治亡命者です。この政治亡命という現象そのものについてお聞きします。その集団はどのようなものですか。彼らはどの程度まとまっており、互いに合意できるのでしょうか。単一の指導者はいるのでしょうか。

ロシアには豊かな政治亡命の伝統がありますが、それ以前の亡命の波、たとえば例えて言えば「白系」亡命や70～80年代の亡命と比べても、あなたの亡命はどこが違うのでしょうか。

今は、この亡命の現象は全く別物だと思います。実際には、この亡命には非常に多くの異なる波があります。政治的な亡命もあれば、経済的な亡命もあり、学術的な亡命もあります。ただ、それぞれの中で、彼らは特定の政治的見解や考え方の担い手となっています。

20～30年代の農民の亡命でさえ、やはり一定の担い手でした。しかし純粋に政治的な面に限れば、70年代の亡命者たちは、まったく政治勢力とは言えませんでした。

はい、あれは文化的インテリ層で、一人ずつ国外に追放された人々でしたが、明確で際立った政治的見解はありませんでした。つまり、彼らは政治闘争家ではなかったのです。

ブコフスキーのことを除けば、ですが。 

はい。ええ、ほんのわずかな例外を除けば。ただ、大多数はやはり不遇な文化人でした。「白系」亡命は、この場合やはり敗者に見えます。新たにやって来た権力に対して武装して戦った反対勢力です。比較するなら、やはりそちらだと思います。私個人の違いは、もちろん「白」と「赤」、つまり二つの対極にあることです。白衛軍の人間が、今ロシアで政権にいます。

これは反革命が起きたということで、プーチンは明らかに典型的な古典的白衛軍人です。イリインの著作にインスピレーションを得ています。彼にとって英雄とは、まさにこの亡命にいた人々です。彼の最初の大きな外交上の勝利の一つは、国外のロシア正教会との教会の再統合でした。

皮肉なことに、彼は教会の再統合を成し遂げたチェキストです。そして世界で今プーチン支持の主要な第五列は、まさにこの白衛軍人たちとその子孫です。つまり、公爵、伯爵、男爵などすべてです。

ルーシの偉大さの復興を夢見る人々です。 

はい、はい。彼らは完全にプーチンの側にいます。彼らは今も「ユダヤ人とボリシェヴィキのいないロシア」を夢見ています。これは彼らの立場であり、極めて公然と表明されています。そして彼らは互いを見つけたのです。プーチンをスターリン主義者などと呼ぶとき、いつもリベラルの特徴として、スターリンに帝国主義者、国家主義者を見てしまうのです…

皇帝です。これは赤い皇帝です。

それは私の見るところ、非常に不適切な比較です。スターリンはあの悪党よりも複雑な人物であり、犯罪者であることは疑いありません。しかし彼を単純化することは、まさに人々がこの歴史をよく知らず、スターリンの著作をよく知らず、彼自身が表明した言葉や理想をよく理解していないことを示しています。 

ドゥーギンでさえ、どう言えばよいのかわかりませんが、ロシアの哲学者、あるいはおそらくオルタナティブな哲学者ですが、スターリンへの敬意、スターリンへの忠誠は、多くの点でロシア人が皇帝に向かう無意識の引力によって条件づけられていると言っています。

しかしスターリンは、アレクサンドル2世の時代以来、いわば最も強大な皇帝でした。ドゥーギンは、ロシア人の大多数は無意識のうちに君主制志向だと主張しています。あなたはこれに同意しますか。

はい。私はそれが正しいと思います。ボリシェヴィキは、権力を握ったとき、やはり近代化の理念の担い手でした。私は、あらゆる悪行、血、暴力、テロなどを括弧に入れて、その中にあった理念について話しています。だからこそレーニンは国全体をラテン文字に移行させたかったのです。

彼はそれを実行する時間がありませんでしたが、20年代半ばの時点で、ソ連の半分ほどはキリル文字ではなくラテン文字で書いていました。アゼルバイジャンも、カザフスタンも、当時はラテン文字でした。そして彼はそもそも、世界的なソビエト共和国を目指し、いかなる国境も認めようとしませんでした。

階級的連帯、赤旗の下の単一の世界共和国。スターリンは、いわば、この近代化の理念を、この最も深いロシアの民衆に合わせて作り直しました。というのも、自治、民主主義、ソビエトといったものは、スターリンにとってはナンセンスだったからです。

彼は教区学校の卒業生で、そのため共産主義の理念を宗教に変え、自分自身を事実上の皇帝にしてしまったのです。しかし市民はそう受け取っていましたが、統治機構の観点から見れば、ソ連全体は本質的に議会制共和国でした。

つまり、単独の大統領という人物が、単独で命令を下せるような存在はいませんでした。すべての決定は政治局、合議制の機関で行われ、最高権力機関は最高会議、議会でした。 

それは法律上の話です。政治局が絶えず入れ替わり、撃ち合いが起きたりしたことを私たちは知っています。これを民主主義と言うことはできません。

まあ一面では、そうですね、しかし別の面では、政治局のレベルで、国内の党機構の内部クーデターが何度も起きました。単独の独裁があったなら、それは不可能だったでしょう。国には単独の独裁はありませんでした。

今プーチンがしていることは、権力を直接的に世襲させようとすること、しかも血縁の原理によって子どもに継がせようとすることです。地方にこうした世襲貴族を作り出すことです。そのようなものはソ連にはまったくありませんでした。 

つまりプーチンは、事実上、君主制の時代へとロシアを復活させようとしている、引き戻そうとしている、ということですか。そうですか？ 

プーチンにとっての理想はアレクサンドル3世です。スターリンでは確実にありません。彼は、この公の宣伝の中で、スターリンがロシア人の間で非常に人気があることを理解していて、それを利用しようとしています。ヴィソツキーが歌ったように、「時代は、値段が下がる時代だった」。これもまたスターリン時代の属性で、だからロシア人にとってスターリンは戦争の勝利者であり、プーチンはそれに応じて戦争崇拝を作り出しているのです——「また繰り返せる」。

一方では国際主義、他方では強固な国家、鋤で受け取り、核爆弾を残した。彼はこうしたすべてに訴えかけています。しかし同時に、彼自身の内政、理念、考え方、哲学、そして彼が発信している哲学は、もちろん保守主義と近代主義の哲学であり、それはスターリンのもとにあったもので、まさにアレクサンドル3世に特徴的で、これが彼の主要な英雄です。 

政治亡命者の中で、クレムリンのために働き、意図的にあなたのイメージを傷つけている人は多いと思いますか？ 

もちろんです。私はこう言いましょう。完全に自覚して働いている人は少数派です。ただ、それは相当な数だと思いますが、ひとつふたつではありません。

それは工作員のことを言っているのですか？ 

はい、それは直接的な工作員です。これは確かに存在します。そして、ある人が依存しているとわかる兆候もあります。 

そのような人の例を挙げていただけますか？

なぜですか？モスクワのために働いていると多かれ少なかれ確信している人が何人かいます。証拠はありませんので、私はただ、いわば彼らが私に与えうる被害を無力化しようとしているだけです。しかし時々、彼らはそれを成功させてしまいます。私個人について噂を広めたり、ほかにも何かを流したりします。

しかし、いわば無自覚に行動し、暗闇の中で利用されている人々もいます。そして公然と議論するのですが、そのやり方は間違っているとか、こういう理由でこれは誤りだとか、つまり彼らはそれを誤りだとは考えていません。私は、彼らがクレムリンの思惑に乗せられていると思います。

私が思うに、クレムリンの主な狙いは、社会で人気が出そうな考えを表明する人々を最大限に沈めること、そして逆に、人気のない考えを持つ人々を最大限に持ち上げることです。しかもそれは、極めて立派な人々である場合さえあります。 

ロシア。ロシアはどれほど統一された国家ですか。モスクワ、ペテルブルク、ノヴォシビルスク、ハバロフスクにいるロシアは、本当に一つの国家ですか。ロシアは凍結された、あるいは人為的に抑え込まれた地域間紛争や民族間紛争の領土だ、という考えがよく流布していますが、そう言えるのでしょうか。 

まあ、時間が経つほど、私はその命題にますます同意しています。つまり、ロシアが崩壊する運命にあるとは考えていません。同様に、ソ連が崩壊する運命にあったとも考えていません。ソ連が崩壊した理由はあって、なぜウクライナの民、ロシアの民、ロシア民族、カザフの民などが、袂を分かつことを決めたのか、というわけです。

ただ、経済的にも一緒にいた方が有利だったと思います。そしてそもそも、人類の未来は一つの世界国家だと思います。すべての国境が消え、統合されること。そして最も近い統合は、まさに全欧州的な統合です。

欧州もロシアも含まれる統合で、もし別の権力、別の統治体制があったなら。私は、遅かれ早かれそれは必ず実現すると思います。この空間は必ず、国境がなくなり、すべての民族が同じ聖書の価値を尊ぶ状態に至るでしょう。しかし、起きたことは起きたのです。

多くの人々がそもそも聖書を目にしたこともないのに、どうして諸民族が共通の聖書の価値を持つことができるのですか？

いいえ、私は、彼らが信仰深いキリスト教徒だと言っているわけではありません。

ああ、基本的な人道的価値のことをおっしゃっているのですね。

はい、私たちはそれでも、まさにこれらの法則に従って生きています。 

でも私たちは結局、基本的な価値というものが、誰かが五人の妻を持つことを禁じられたり、裏切った妻を石で打ち殺すことを禁じられたり、あるいは最初に親に会ってから、その女性と寝るようにと言われたりする、その瞬間に崩れてしまうことを理解していますよね。そういう意味では。これはユートピアでしょう。 

私はそれがユートピアだとは思いません。遅かれ早かれ必ず実現すると思います。人類がその方向へ進んでいること、そして私たちの歴史全体がそれを示しています。ただ、それは来年や、あるいは十年後に起きるとは限りません。しかし、国境が消えていく傾向は、私の見るところ明白です。そしておそらく、何らかの自治的な自治体が存在するでしょう。しかしそれは国民国家の国境にはならないでしょう。

国民国家の国境は、ブルジョア資本主義社会の産物であり、各国の国内市場を守るために生まれたものです。同様にヨーロッパも、それ以前は別の体制でした。そこには封建的関係がありました。それは国境ではありません。この言葉は使いたくないのですが、そこには区分線がありました。それらは奇妙に入り組んでいました。それは通過していく歴史です。

そして国境はいずれ消えます。今ここで言えば、ロシアがソ連の軌道をたどる可能性は、残念ながら確かにあります。崩壊することも十分あり得ます。それは、ある単純な瞬間に起きうるのです。地方のエリートの利益が、単一の国家の一部であるよりも、独立している方が有利になったときです。

ソ連が崩壊したのと同じように。彼らは統制下の地域の人々を操作し、同じことを信じ込ませる方法を見つけるでしょう。 

ただし、それには相応の経済状況が必要でしょう。たとえば石油価格の下落のように、貧困化が始まり、貧しさが始まると、そのとき地域のエリートは、中央がこれらのグローバルなプロセスによって非常に深刻に弱体化していることを理解するでしょう。 

それは問題ですね。実際、それは価格の下落の頂点でも、成長の頂点でも起きうるのです。というのも、まさにシベリアがそうです。現在のロシアの税制は、小さな切れ端を除いて、すべてを取り上げるという前提になっています。大ざっぱに言えば、一種の割当徴発です。上回るものはすべて、当然のように取り上げられます。そして、その価格が高ければ高いほど、誘惑も大きくなるのです。

あなたたちは、一バレル100ドルで売っていながら、大ざっぱに言えば10ドルしか残していないようなものです。なぜそうなのですか。そして連邦中央の弱体化、弱体化はどんな背景でも起こりうるのです。単なる内部の党派争いのレベルでも。プーチンは、その蜘蛛の巣の中心に座っています。その彼がいなくなると、セーチン、チェメゾフ、ショイグなどが別々に現れるのです。

つまり彼らは、それらすべてを引き裂き始めるわけです。この状況では、地方の首長たちはきっとこう言うでしょう。「あんな連中、くたばれ、あれは我々にとって危険だ」。彼らは側を選ばせ、さらにお金も奪っていく。そして彼らの一人ひとりは、それぞれ独立してしまう。そんなものは我々に必要ない、むしろ別々にこの生活を築いていこう。それは十分に起こりうるのです。 

ロシアとウクライナの人々は兄弟だと思いますか？ 

はい。 

なぜですか？ 

定義の上で、いわば。起源の上で。 

キーウに住んでいる人々と、戦車に乗ってここにやって来るウドムルト共和国の人々が、どうして兄弟であり得るのですか？ 

私たちが歴史から知っているように、ロシアの存在を脇に置いてみても、キーウの公子たちの子どもが互いに何度殺し合い、切り刻んだことか。 

ここには疑問はありません。純粋に文化的に、純粋に民族的にさえ、そして純粋に世界観の上でも。明らかに、ウクライナ人とハバロフスクに住んでいる人々は、違う人々です。 

同意しません。全く同意できません。 

では、私に説明してください。私は理由なくそう言っているわけではありません。親戚がいるので。そして彼らとは精神的なつながりを全く感じません。なぜかはわかりません。 

私も、なぜかはわかりません。というのも、シベリアと極東の入植の大部分がウクライナから行われたことを、私たちはよく知っているからです。そして、ウクライナに親戚がいる人々の割合を見れば、東へ進むほどその割合は大きくなります。ただし、ヤクーツク、ブリヤートなどの個別の民族の飛び地を除けば、ですが。 

すみません、あなたがおっしゃるように、私の「兄弟」と呼ばれる人々が、どうして自由をそれほど嫌うのか、理解できません。私はウクライナ人にとって自由が最も重要な、いわばもっとも大切な価値だと考えています。そして、この自由のために、私たちは非合理で、実際にはひどいことを、非常にしばしばしています。

しかし、それよりもっと頻繁に、私たちは実際に英雄的なことをしています。つまり、私たちにとって自由は、私たちの神だと言えるほどです。他方で、私の知るロシア人、すべての人ではなく、再びそのロシア人たち、私が満足していない人々、いわば言えば、の話ですが。

彼らにとってはむしろ逆に、この無意識の家父長主義、この奴隷の中の幸福こそが、彼らにとって何よりも大切なのです。そして、自由に対する態度という文脈においてさえ、私にはどうやって彼らと接点を見つけられるのか理解できません。 

ご覧ください。私たちがこの会話を始めたとき、私たちは民族間に存在する多くの違いについて話していました。実際にそれはあります。しかし、その違いはウクライナの内部にもあります。たとえばガリツィア人、小ロシア人の心理を比べてみれば。 

小ロシア人とは何ですか？私は知りません。

まあ、北部と中部の州の住民です。 

なぜ小ロシア人なのですか？スロボジャンシチナがあり、ウクライナの単なる歴史的地域もあります。 

ご覧ください、もし「小ロシア人」という言葉があなたを不快にさせるなら、スロボジャンシチナについて話すこともできます。私はそれを用語として使いました。

それはロシア王政時代の循環的な用語ですね。 

私はそれを用語として使いました。誰かを侮辱するつもりはありませんでした。ただ、もし純粋に社会学的に行動モデルで見るなら、ウクライナには少なくとも三つ、もし四つでなければ、サブ民族集団を区別することができます。彼らは選挙での行動パターンが異なり、価値観に基づく行動モデルも異なり、生活様式も異なる、といった具合です。

ロシアにも、そのようなサブ民族集団は非常に多くあります。たとえ民族共和国を除いてもです。実際には、ロシアの人口全体に占める割合で言えばそれほど多くはなく、約20％です。80％は、いわゆるロシア人です。これは一種の人工的な民族、ソ連という民族の坩堝です。

それはむしろ散在している、ロシア人ではないですね。 

私には違いはありません。ほら。それでも、そこには心理が異なる多くの地域が見られるでしょう。それぞれ別の形で形成されてきたのです。そして、これらの精神的な違いの起源は、多様な原因を持っています。シベリア人はウラル人と非常に大きく異なります。ウクライナ南部の住民は、中部の住民と非常に大きく異なります。

私は、ウラジーミル州、モスクワ州との境界の村に、ダーチャを持っていたことがあると言えます。アレクサンドロフの町から約15キロの村でした。アレクサンドロフ、アレクサンドロフスカヤ・スロボダ、オプリーチニナの首都です。さて、あの時点から今に至るまで、人々の心理は隣人とは異なるので、オプリーチニナ領の境界がどこを通っていたかが、今でもわかるのです。

オプリーチニナ圏の内側にあった村と、外側にあった村は、異なっています。彼らは異なるように暮らし、自分たちの農地に対して異なる態度を持ち、異なる飲み方をし、異なる冗談を言います。それは自分の目で見ることができます。これは大きく多様な国です。しかしそれは、私たちがやはり親戚であるという事実を否定するものではありません。ですから、私が兄弟などと言うとき、それでも親族の根はあるのです。

自由について話すとき、例えば、この具体的な例を一つ取るなら。ハバロフスク、そして極東全体、極東、そして私はカリーニングラードも言いたいですが、これらはまさに前哨地です。そこでは、この領土に来て、それを占領し、そこにたどり着いた開拓者の心理がとても強いのです。極東で暮らすのは、気候的にもその他の面でも、非常に大変です。

そして私たちはそれを守り、そこにしがみついています。だからこそ彼らはロシア自由民主党に投票するのです。どうしてロシア自由民主党に投票できるのでしょうか。中にはジリノフスキーに冗談半分で投票する人がいるのは知っていますが、私の見るところ、合理的な人間はロシア自由民主党に投票できません。ほら、ハバロフスク地方では、ロシア自由民主党の知事がいて、その後逮捕されたのですが、セルゲイ・フルガルです。あれは統一ロシアを破ったんですよ。

それに、ウラジオストクでは、選挙をめぐって常に何が起きていたことか。それこそが彼らの自由の理解なのです。彼らの人生における使命の理解、自分の居場所の理解です。彼らが奴隷だということではありません。彼らが行っていること、彼らが正しいと考えることです。ハバロフスク地方には、ウクライナからの移住者が何割いるでしょうか。四分の三ほど？そのような数字です。ほら、『虎狩りたち』を読んでみてください。そういう人々なのです。

しかもそれは、そこに移り住んだ最悪のウクライナ人ではありません。そこに移住したのは、新しい土地や新しい領土を開拓していた人々だったのです。 

でも、「貨車」で運ばれた事実もありましたよね。ここの人口構成とイデオロギー状況を、いわば薄めるために。 

「貨車」で運ばれたのは、ずっと後のことです。最初の移住の波はストルイピン改革による移住でした。カザークやエルマクなどは言うまでもなく、最初からいました。しかし、ある程度大規模に行われたのは、まさに人々です。私の祖母と祖父は、奇跡的にザポロージャの家系の出身で、そうやってアルタイに移り住みました。やはりまさにストルイピン改革による移住の枠組みでです。