俄罗斯政治移民伊利亚·蓬诺马廖夫：普京是典型的白卫军分子
他还认为，大多数俄罗斯人在潜意识里倾向君主制。
在《冰岛》电视台《对跖人》节目的新一期中，俄罗斯政治移民伊利亚·蓬诺马廖夫讲述了俄罗斯人为何喜爱斯大林、俄罗斯的政治移民与反对派，以及白俄罗斯和哈萨克斯坦的抗议活动。
您是俄罗斯政治移民。那么，俄罗斯政治移民这一现象本身是什么样的？我感兴趣的是，这是一个什么样的群体？这些人有多团结，彼此之间能否达成共识？你们有没有统一的领袖？
即便把你们与之前几波政治移民相比，因为俄罗斯有悠久的政治移民传统，如果把你们和所谓的“白俄”移民，以及70至80年代的移民相比，你们有什么不同？
嗯，我认为，现在这一移民现象完全是另一种现象。实际上，这种移民有很多不同的浪潮。有政治移民，也有经济移民和学术移民。只是每一波移民都带有特定的政治观点和见解。
即便是20、30年代的农民移民，他们也同样带有某种特定立场。但如果仅就纯粹的政治问题而言，70年代的那批移民根本算不上什么政治力量。
是的，那是一群文化界知识分子，被当局一个个驱逐出境，但他们并没有明确、鲜明的政治立场，也就是说，他们并不是政治斗士。
如果不提布科夫斯基的话。
是的。嗯，也就几个例外。不过大多数还是不受欢迎的文化界人士。在这种情况下，“白俄”移民看起来更像是失败者。武装反对派，他们反抗的是随后上台的政权。我认为应当拿他们来比较。嗯，我个人的区别当然在于，他们分“白”和“红”，也就是两个对立的极端。如今在俄罗斯当权的，就是白卫军。
这里发生的是反革命，而普京显然是典型的白卫军。他从伊里因的著作中汲取灵感。对他来说，所有英雄恰恰都是那些身处移民潮中的人。他在外交政策上的首批重大胜利之一，是促成了俄罗斯东正教会与海外俄罗斯东正教会的重新统一。
具有讽刺意味的是，他是契卡出身的人，却促成了这些教会的重新统一。而如今世界上最主要的亲普京“第五纵队”，恰恰就是这些白卫军及其后代。也就是说，所有那些公爵、伯爵、男爵等等。
那些梦想复兴罗斯伟大的人。
是的，是的。他们绝对站在普京一边。他们依然梦想着一个没有犹太人和布尔什维克的俄罗斯。这是他们的立场，他们毫不掩饰地公开表达。于是他们彼此找到了对方。每当有人把普京称作斯大林主义者之类的，就是这样。这是自由派的特点，他们在斯大林身上看到的是帝国主义者、国家主义者……
沙皇。这是红色沙皇。
嗯，依我看，这是非常不恰当的比较。斯大林是比那个恶棍更复杂的人物，他毫无疑问是罪犯，这一点毫无疑问。但把他简单化，恰恰说明人们对历史了解不足，对斯大林的著作了解不足，也不理解他自己宣扬的理想。
甚至杜金，我不知道该怎么更好地表述，他是俄罗斯哲学家，或许是另类哲学家，他说，对斯大林的敬重、对斯大林的忠诚，在很大程度上是由俄罗斯人对沙皇的潜意识倾慕所决定的。
但斯大林是最有权势的沙皇，粗略地说，自亚历山大二世以来的最强者。杜金断言，俄罗斯人中的大多数在潜意识里都倾向于君主制。您同意这一点吗？
是的。我认为这是对的。布尔什维克掌权时，他们毕竟是现代化理念的承载者。我把所有的罪行、鲜血、暴力、恐怖等等都抛开不谈，我说的是当时存在的那种理念。列宁曾有意把全国改用拉丁字母，并非偶然。
他没来得及做到，但到20年代中期，苏联大约一半的人都在用拉丁字母书写，而不是西里尔字母。那时阿塞拜疆、哈萨克斯坦也都在用拉丁字母。而且他本人主张建立全球性的苏维埃共和国，根本不愿承认任何民族边界。
阶级团结，在红旗下统一的世界共和国。可以说，斯大林把这种现代化理念改造得适应了这个根深蒂固的俄罗斯民族。因为自治、民主、苏维埃，在斯大林看来都是胡说八道。
他毕业于教区学校，所以他把共产主义理念变成了宗教，实际上把自己变成了沙皇。不过民众是这样看待的，但从管理制度的角度来看，整个苏联本质上是议会制共和国。
也就是说，并不存在一个可以单独发布命令的总统式个人权力人物。所有决定都在政治局做出，由集体机构做出，最高权力机关是最高苏维埃，即议会。
这是法律上的说法。我们知道，这些政治局成员不断被更换、被枪毙，诸如此类。不能说那是民主。
嗯，一方面是的，但另一方面，国家内部多次发生了在政治局层面推动的权力机关内部政变。如果存在个人独裁，这是不可能的。苏联并不存在个人独裁。
普京现在正在做的，是试图实行权力的直接世袭，而且是按照亲属原则传给子女。这就是在各地制造世袭的贵族阶层。苏联时期从来没有过这种东西。
也就是说，普京实际上是想复兴君主制，把俄罗斯拉回君主时代。对吧？
嗯，对普京来说，理想的是亚历山大三世。肯定不是斯大林。他在公开宣传中确实有所暗示、有所尝试，他明白斯大林对俄罗斯人很受欢迎。正如维索茨基所唱的，“那时候，物价还在下降”。这也正是斯大林时代的标志。所以对俄罗斯人来说，斯大林是战争胜利者，而普京也相应地推行战争崇拜——“我们可以再来一次”。
一方面是国际主义，另一方面是强大的国家，“接手时还是木犁，留下的却是核弹”。他正是在迎合这一切。但与此同时，他自己的内政、理想、观点、他所宣扬的哲学，当然是斯大林时期的保守主义与现代化哲学，而这恰恰是亚历山大三世的特点，这也是他的主要人物。
您认为，在政治移民中，有多少人是在为克里姆林宫工作、有意败坏您的形象？
当然。我这么说吧，那些完全清醒地在干的人是少数。不过我认为这也是相当可观的数量，绝不是个别人。
这说的是特工吗？
是的，就是直接的特务。这种情况肯定存在。还有一些迹象，可以让你判断一个人是否受制于人。
您能举个这样的人的例子吗？
为什么要这样？我有几个人，我或多或少确定他们是为莫斯科工作的。我没有证据，所以我只是尽量设法消除他们可能给我造成的损害。但他们偶尔也能得手。比如散布关于我本人的谣言，或者再抛出些别的东西。
但也有一些人是不自觉地行动，被人在暗中利用。你会公开与他们争论，说这样做不对，是错误的，出于某某原因，但他们并不认为那是错误。我认为他们是在为克里姆林宫推波助澜。
我当然认为，克里姆林宫的主要利益，是尽可能压制那些提出在社会上可能受欢迎观点的人，反过来尽可能抬高那些观点不受欢迎的人。而且这些人可能是非常值得尊敬的人。
俄罗斯。俄罗斯究竟是不是一个完整的国家？莫斯科、彼得堡、新西伯利亚、哈巴罗夫斯克，这些地方是否真的属于同一个国家？能不能说，我们这里经常流传一种看法：俄罗斯是一片被冻结或人为压制的地区间冲突、民族间冲突的领土？
嗯，越来越多的情况下，我同意这个论点。也就是说，我不认为俄罗斯注定要分裂。同样，我也不认为苏联注定要解体。苏联解体有其原因，为什么乌克兰人民、俄罗斯人民、俄罗斯民族、哈萨克人民等等，决定分道扬镳。
不过我认为，从经济上讲，待在一起本来更有利。而且我认为，人类的未来是统一的世界性大国。那意味着消除所有边界，走向联合。而最接近的联合，恰恰是全欧洲的联合。
一个既包括欧洲又包括俄罗斯的联合体，前提是要有另一种政权和另一种管理体制。我认为，这迟早必然会发生。这片空间必将走向没有边界的状态，所有民族都将尊奉同样的圣经价值观。但事情的发展是另一个样子。
如果大多数这些人根本就没怎么见过《圣经》，各民族怎么可能拥有统一的圣经价值观呢？
不，我并不是说这些人都是虔诚的基督徒。
啊，您指的是基本的人道主义价值观。
是的，无论如何，我们都遵循这些规律。
我们都明白，任何基本价值观，在某个时候都会被打破，比如有人被禁止拥有五个妻子，或者因为背叛而用石头砸死妻子，或者要先见过家长，然后才能和女人上床。从这个意义上说，这简直是乌托邦。
我不认为这是乌托邦。我认为这迟早必然会发生。人类正朝这个方向前进，我们整个历史进程也表明这一点。只是这未必会在明年发生，甚至也许十年之内都不会。但在我看来，边界逐渐消失的趋势是明显的。很可能会出现一些自治的市政机构。但那不会是民族边界。
民族边界是资产阶级资本主义社会的产物，是为了保护各国民族市场而出现的。欧洲在此之前也是另一种制度，那时是封建关系。那并不是边界。我不想用这个词，那里有的是分界线。它们交错复杂。这只是一段过渡的历史。
边界迟早会消失。如果谈论此时此地，那么俄罗斯遗憾的是，很可能会走上苏联的老路。它完全可能解体。这可能在某一个简单的时刻发生。当地精英的利益会变得更有利于自立，而不是留在一个统一的国家里。
就像苏联解体那样。他们会找到办法，操纵受控地区的人民，让他们相信同样的事情。
但必须出现相应的经济形势，比如油价下跌，贫困开始蔓延，那时地区精英们就会明白，中央由于这些全球性进程而已经非常严重地被削弱了。
嗯，这里有个问题。它实际上可能在低谷时发生，也可能在高峰时发生。因为就拿西伯利亚来说。当前俄罗斯的税收制度，意味着除了一小块之外，一切都被拿走。粗略地说，这是一种余粮征集制。谁的收入越高，就被拿得越多。而价格越高，诱惑就越大。
你们哪，你们以每桶100美元的价格卖油，而粗略地说，却好像只给自己留下10美元。这到底是为什么？而联邦中央的削弱，可能发生在任何背景下，哪怕只是内部的争斗。普京坐在这张网的中心。如果他不在了，就会冒出各自的谢钦、切梅佐夫、绍伊古等等。
也就是说，他们会开始瓜分这一切。在这种情况下，当地的头目会说：“算了吧，都让他们见鬼去，这对我们是危险。”他们会逼你选边站，还要顺便把钱拿走，而且他们每个人都会各自为政。我们干嘛要这样？我们不如自己去建设这种生活。这完全可能发生。
您是否认为俄罗斯和乌克兰两国人民是兄弟民族？
是的。
为什么？
从定义上讲，可以这么说。从血统上讲。
那么，住在基辅的人，和那些乘坦克来到这里的乌德穆尔特代表，怎么可能是兄弟呢？
正如我们从历史中所知，即使抛开俄罗斯的存在不谈，基辅大公的子孙们相互残杀、撕咬的次数还少吗。
这点没有任何疑问。让我们纯粹从文化、纯粹从民族、纯粹从世界观的角度来谈。显然，乌克兰人和住在哈巴罗夫斯克的人，是不同的人。
我不同意。完全不同意。
那请您给我解释一下。我不是随便说的，因为我有亲戚在那里。可我和他们之间根本没有任何精神上的联系。为什么，我也不知道。
我也不知道为什么。因为我们确实清楚，西伯利亚和远东的很大一部分移民，是从乌克兰来的。如果按照与乌克兰有亲属关系的人口比例来算，那么我们越往东走，这个比例就越高。当然，如果不算雅库特、布里亚特等民族飞地的话，诸如此类。
抱歉，我不明白，我的那些，您说的“兄弟”，怎么会如此不爱自由呢？因为我认为，对乌克兰人来说，自由是最重要的，可以说是最高的价值。为了这份自由，我们常常做出非理性、甚至真正可怕的事情，而且非常频繁。
但我们更常做的，是真正英勇的事情。也就是说，对我们来说，自由就是我们的上帝，可以这么说。另一方面，据我所知，并非所有俄罗斯人，同样，并非那些我不满意的俄罗斯人，粗略地说。
而对他们来说恰恰相反，这种潜意识的家长制，这种“在奴役中求幸福”，对他们来说高于一切。我不明白，我们在哪怕是对待自由的态度上，怎样才能找到共同之处。
您看。我们开始谈话时，谈到了民族之间存在的大量差异，而这些差异确实存在。但这些差异在乌克兰内部也存在。如果你比较一下加利西亚人、小俄罗斯人的心理。
小俄罗斯人是谁？我不知道。
就是北部、中部地区的居民。
为什么叫小俄罗斯人？那里有斯洛博热兹尔希那，那里只是乌克兰的一个历史地区。
您看，如果“小俄罗斯人”这个词让您感到不快，我们可以说斯洛博热兹尔希那。我是把它当作一个术语来用的。
这是俄罗斯君主时代的一个循环性术语。
我是把它当作术语用的。并不想冒犯任何人。只是如果纯粹从社会学角度、从行为模式来看，那么我们在乌克兰至少可以区分出三个亚民族，如果不是四个。它们在选举上有不同的行为模式，价值取向不同，生活方式也各不相同，诸如此类。
在俄罗斯，这种亚民族也非常多。即使排除民族共和国也是如此。实际上它们在俄罗斯人口中所占的百分比并不高，大约20%。80%是所谓的俄罗斯人。这是一种综合性的民族，是苏联的民族熔炉。
这更像是散居的，而不是俄罗斯人。
对我来说没有区别。好。我们总会看到很多这样的地区，那里的人心理各不相同。形成的方式也不同。这些心理差异的起源有各种各样的原因。西伯利亚人与乌拉尔人差别很大。乌克兰南部居民与中部居民差别也很大。
我可以说，我曾经在弗拉基米尔州、与莫斯科州交界的一个村子里有一座别墅。那是离亚历山德罗夫城大约15公里的地方。亚历山德罗夫，亚历山德罗夫斯卡娅斯洛博达，曾是特辖区的首府。所以，无论过去多久，至今仍能看出特辖区的边界在哪里，因为住在那些村子里的人的心理，和邻居们的不一样。
那些位于特辖区之内和之外的村子，它们不一样，生活方式不一样，对待自家农活的态度不一样，喝酒方式不一样，开玩笑的方式也不一样。这一切你都能亲眼看到。这是一个庞大而多样的国家。但这并不妨碍我们依然是亲戚。所以，当我说到兄弟之类的话时，这依然是有亲缘根源的。
说到自由，比如您只拿这一个具体例子。那就是哈巴罗夫斯克，还有远东整个地区，我还要说加里宁格勒，这些都是最典型的前哨。那里的先驱者心态非常强烈，他们来到这块土地，占领了它，他们一路走来，那里的生活在气候条件等方面都非常艰苦。
而我们守卫着它，我们坚守着它。所以他们投票支持俄罗斯自由民主党。怎么能投票给自民党呢？我知道，有些人是出于玩笑才投给日里诺夫斯基，但在我看来，理性的人不可能投票给自民党。你看，哈巴罗夫斯克边疆区的州长就是自民党的，后来被关进了监狱，叫谢尔盖·福尔加尔。这简直是，他还打败了统一俄罗斯党。
还有在符拉迪沃斯托克那边，选举一直在发生什么。这正是他们对自由的理解。这是他们对自己生活使命的理解，对自身位置的理解。他们不是奴隶，而是取决于他们所做的、他们认为正确的事情。哈巴罗夫斯克边疆区有多少乌克兰移民？大约四分之三？差不多是这样的数字。你们读读《捕虎者》吧，那就是这样的人。
而且这还不是最糟糕的乌克兰人，那些迁居过去的人。因为迁居过去的，恰恰是那些开垦新土地、新领地的人。
可是还有一件事，就是曾经运送“棚车”的事情。是为了在这里冲淡，可以说，人口与意识形态的局面。
“棚车”运送要晚得多。最初的移民浪潮是斯托雷平移民。我更不用说一开始的哥萨克、叶尔马克之类的。但比较大规模的，恰恰是那些人，我的外祖母和外祖父碰巧来自扎波罗热的家庭，他们就是这样迁到阿尔泰的。也正是在这次斯托雷平移民的框架内。
