Громадська діячка Лариса Ніцой: відсутність розуміння нашої ідентичності заважає нам стати свідомим суспільством

За думкою Ніцой, ми маємо виховувати дітей в умовах патріотизму та спротиву «русифікації».

У новому випуску програми «Антиподи» на телеканалі «Ісландія» українська письменниця, педагог, громадська діячка, член Національної спілки письменників України Лариса Ніцой розповіла про українську самоідентичність, виховання дітей, мультимовність та порохоботів.

Що найбільше заважає нам стати свідомим українським суспільством? 

Ідентичність. Відсутність розуміння нашої ідентичності. Все від цього.

А чому ми не розуміємо? Це зовнішні чинники якісь чи внутрішні чи ми тупі просто?

Це внутрішні. Ми не тупі. Робиться все для того, щоб не було української ідентичності.

Хто робить?

Влада.

Владі це навіщо?

Треба думати. Причина перша: при владі такі, яким не потрібна ідентичність, і їх виховували в такому дусі, що вони зараз такі, якими ми є. Я кажу, що ми програємо цю війну, і звинувачую у цьому вчителів. Я сама вчителька. І я кажу, що винні вчителі. Ми виховуємо дітей так, а точніше ми їх не виховуємо.

І яким було моє, скажімо так, відкриття: я прочитала трошки праць Євгенія Маланюка, і раптом я, наче й не раптом, наче я знала, ви ж знаєте, буває, от включається, читаєш-читаєш і раніше не сприймав, а тоді раз, і вмикається Маланюк, який був ад’ютантом генерала армії Української Народної Республіки, він уже був в еміграції і багато чого написав про Україну.

І от він пише, що його критикують за те, що він різко висловлюється про ворогів України. Він, перебуваючи в еміграції, пише, 100 років тому, тобто в 20-х роках, бо він емігрував. Далі він пише, що українці дуже полюбили тих, ну місцевих, тих, хто в Україні лишився, населення, дуже полюбили тих, хто все згладжує, хто не називає речі своїми іменами, а все обтічно і плавненько, головне, щоб не сварилися.

Я на наш час переношу ці слова, ну все ніби про нас. І що він ще говорить: він бідкається, що вони програли Україну, армія УНР програла Україну, тому що він каже: ми програли боротьбу, бо ми за неї не боролися. Ми вболівали і свої погляди спрямовували на лідерів, а лідери були гнилими. А лідери були трухлявими. І цю битву програли ми, пише він, хорунжі, ми програли, поручики, ми повинні були брати все це в руки, а не кивати на лідерів, хоча ми бачили, що вони такі.

І він, власне, визнає, що вони на своєму рівні програли, бо недостатньо за неї боролися. Так, як мусили б боротися за свою країну під час війни. І чому я таку паралель проводжу: я так само зараз, через 100 років, кажу, що ми, вчителі, програли цю війну, ми не виховали цю владу. А точніше, ми її так виховали, що вона приходить і їй байдуже українська ідентичність.

Оце «яка різниця», це ж тому, що вчителі так не виховали, щоб було не «яка різниця». Так, вчителі в нас дають освіту: один плюс один дає два, далі йде вища математика, правила, як пишеться «не» з дієсловами. Чудово, а коли ви будете, дорогі вчителі, говорити, що в нашої країни є вороги? І з ворогами треба боротися. А такого в освіті немає.

А не можна вчителям говорити такого дітям. А як же ми визначаємо свою ідентичність і де ми візьмемо владу, яка буде будувати цю країну як країну українців, а це і є ідентичність. Якщо ми так виховуємо своїх учнів, що вони прийдуть до влади і скажуть: «ми багатонаціональна країна».

Отже, Ізраїль — це країна євреїв, і в них у головному законі так і написано, що це національна країна євреїв. Вірменія — чия країна? Будь-кого з українців спитай, вони скажуть «вірменів». Грузія — чия країна? Грузинів. Франція — чия країна? Французів.

Ну не все так однозначно.

Ну ми зараз не занурюємося в цю етнічність, але коли ти спитаєш українців: а Україна — чия країна? То всі скажуть, ну не всі, але дуже часто ти почуєш: ну ми багатонаціональна країна. І в нас немає цього виховання «Україна — це країна українців». Я це бачу по дітях.

Як ви вважаєте, наскільки ефективним був цей метод прищеплення патріотизму, який був у Радянському Союзі? Тому що, скажімо, я в принципі застала нормально, мені було 15 років, коли він розвалився, і я пам’ятаю, що всі були патріотами, ну 99%, а про той відсоток, що були дисидентами, ми фактично просто не знали. Всі були патріотами.

Ну власне ми той радянський патріотизм і перевели на Україну і стали патріотами України, але ми розуміли, як це бути патріотами.

Ви сказали, що ця система була ефективною, а чому вона була ефективною?

Саме прищеплення патріотизму було ефективним. Не без того, що вона була з перекосами. Однозначно, що брехали. Ну ми ж зараз не про це говоримо. А ми говоримо саме про метод, про те, як пропагувалася любов до батьківщини, які випускалися фільми, який був культ книжок. Так, ми зараз це висміюємо, що в усіх була мода: в кожній квартирі мала бути шафа, на полицях якої пилилися рядочки книжок.

Вони тих книжок не читали, але це була мода. Хтось не читав, а хтось і читав. І це була пропаганда. Книжки про героїв, радянських. Метод діє? Діє. Нам треба так само робити. Випускати більше книжок про українських героїв і пропагувати читання цих книжок. Це були ефективні методи, попри те, що треба було сидіти на нудних політінформаціях.

Зрозуміло, не все треба переймати. Але методи прищеплення патріотизму до радянської країни були ефективними, і їх не треба відкидати, а використовувати в сучасній освітній роботі. На жаль, цього не робиться. 

А ви себе пам’ятаєте за радянських часів? 

Так. 

А ви були патріоткою СРСР? І що цьому сприяло?

Так. Ми в школі на уроках читали тексти про те, яка найсправедливіша країна. Я й досі пам’ятаю той текст про загниваючий капіталізм, імперіалізм, Америку, де бідна чорношкіра жінка не могла зайти в магазин для білошкірих, тому що там була расова дискримінація, і ця жінка під тим магазином просила води, щоб їй стало краще, але ніхто їй води так і не дав, у магазин не пустили, і вона десь там під магазином і померла.

Таке дуже «душещипальне» оповідання. І я пам’ятаю, що які ж вони гади, як у них все погано, зате яка в нас справедлива країна, як у нас про всіх дбають. Одним словом, я була патріоткою, пишалася, коли була Олімпіада, що наші спортсмени несли цей червоний прапор і звучав наш гімн. Мурашки по шкірі бігали, нарешті наші дочекалися, гордість була за ці всі картинки.

Тому що нам, починаючи зі школи, розповідали, якими ми горді, яка в нас крутезна країна. А ще в нас були новини. Новини, які говорили про досягнення в нашій країні. Чого сьогодні, як правило, немає. Переважно всі новини в нас: убив, застрелив, наїхав, врізався, обколовся, помер, зарізала своїх дітей, утопила своїх дітей — ми дуже депресивна нація. У нас купа посттравматичних синдромів.

Ми зараз говоримо про ПТСР наших бійців, які повертаються з війни, і що їм потрібно надавати психологічну допомогу. Прекрасно, добре, що ми про це говоримо. Наскільки якісно ми це робимо, але про це говорять, і є розуміння, що в них посттравматичний синдром. Але ми нація, ходяча нація-носій суцільних посттравматичних синдромів, які впливають на наше сучасне життя.

І гуманітарна політика, завдання гуманітарної політики — працювати так, щоб лікувати, в лапках, ці посттравматичні синдроми. Чи означає це, що треба всю націю віддати в лікарні? Ні, звичайно, але є гуманітарні штуки, впливи, методи, одним з них є позитивні новини. Ось у нас маловартісність для всієї нації, ми чудово знаємо, що в нас є ця українська меншовартість. Так, це посттравматичний синдром.

Це наслідок цькування нас роками. Якщо дитину в школі постійно цькувати, то вона й ходить так, як загнана. Це ж видно по цій дитині. Це наслідок цькування. А в нас ціла нація. Століттями нас цькували. Це меншовартість, це ПТСР найсправжнісінький. Як масово лікується меншовартість? В новинах. Треба показувати наші досягнення. Не тільки хто кого зарізав. Мені, наприклад, цікаво, що в нас у науці, які є досягнення? А в нас є досягнення. Але ми про це не говоримо, ми говоримо про аварії там і так далі. 

Ви були помічницею депутата Ігоря Гриніва, це фактично права рука Порошенка. Ви підтримували стосунки з ним? 

На рівні «добрий день, добрий день, як життя». 

Він вам не пропонував попрацювати на ЄС? 

Ну ні. Ми ж якраз трошки розійшлися в політичних поглядах.

З ним?

Так. 

Він на вас образився? 

Ні. Я думаю, що ні. 

Ну, думаю, зайвий багнет вашої ваги не завадив би. Вони ж начебто люблять збирати людей навколо себе з яскраво вираженою націоналістичною риторикою. 

Я думаю, Петро Олексійович на таких, як я, дивиться, як на пил. Таке в мене стійке враження, відчуття і спостереження за високопосадовцями, політиками.

Але в нього ж там купа патріотів різних штибів навколо. 

Прекрасно. Він їх використовує для досягнення своїх цілей. Тому він їх і акумулює навколо себе. 

А ви не вважаєте, що він український націоналіст?

Ні, звісно.

А хто він? 

Він? Гарний актор. Натренований.

Україномовний.

Ні. Він російськомовний. 

Зараз же виступає українською.

Це ж не означає, що він україномовний.

А у вас якийсь, вибачте, лічняк, я дивлюся, щось є таке? 

Мені це вже закидають, і чоловікові, до речі, моєму кажуть: у вас якесь особисте. Зараз, звісно, багато моїх друзів знову сидітимуть біля екранів, передивлятимуться це і знову злитимуться на мене. Ну бо я ж проти Петра Олексійовича там кажу якісь речі. Нічого в мене немає особистого. Я його не знаю, я особисто з ним не знайома.

Я просто собі уявляю таку картинку: сидять Петя і Віта, як ми з вами, Віта каже: Петя, ти береш на себе патріотичний електорат, а я беру на себе електорат, спрямований на Росію. І ми працюємо, нікого більше не допускаємо на це поле, працюємо в Україні на ці два електорати. Я тебе не мочу, а ти мене не мочиш. Але ми окремо працюємо, кожен на свій електорат.

Якщо ви візьмете всі ці канали, там NewsOne, 112 і так далі, то політика цих каналів була така, щоб не мочити Петра Олексійовича. І навіть одного разу на одному з каналів, там же в гримерках, поки тебе запрошують на всі ці ефіри, де тебе будуть лупцювати, як мішок, як боксерську грушу, тебе ж запрошують туди, щоб віддубасити.

І ти сидиш, чекаєш, поки запросять у залу, і слухаєш розмови операторів між собою, журналістів, редакторів, а вони навіть і не приховують цього. І от одна гостя приходить і каже: «О, ти ж був на одному каналі, а тепер на цьому, яка у вас там була редакційна політика, ну, наприклад, на NewsOne. Там вас сильно пресували, сильно вас там цензурували?».

Ні, можна було говорити про все, крім Петра Олексійовича. Це журналісти так між собою розмовляють. Канал Петра Олексійовича не наїжджає на Медведчука. Навіть зараз. Канали Медведчука не наїжджають на Петра Олексійовича.

А навіщо туди ходити, скажіть, будь ласка?

А в тих, хто мене це питає, немає такого ставлення до цих каналів, як у мене. Ну я так думаю, що ви вважаєте їх їхніми каналами, ворожими, так? А я не вважаю, що канали в Україні — це чиїсь канали. Це всі українські канали. Це простір України.

Як ви самі кажете, вас, як грушу, запрошують для того, щоб лякати ватний електорат, то який у цьому зиск?

Це простір України. Ви мене запитали, я пояснюю. 

Пані Ларисо, давайте поставимо одне правило: якщо я з чимось не погоджуюся, це не означає, що я з вами категорично не згоден. Я вам кажу, що просто намагаюся таким чином уточнити і з’ясувати якісь деталі. Тому я вам ставлю ці питання. От і все. Ви мене просто в багнети не сприймайте, якщо можна. 

Я ж пояснюю деталі. Можливо, це не особисто ваше ставлення. Я вважаю, що це український публічний простір. І якщо в цьому українському публічному просторі в якомусь місці завелися таргани, то це не означає, що я не повинна йти туди і труїти цих тарганів дихлофосом. 

Що не так із системою освіти в Україні? Назвіть головні баги. 

Це підходи до формування навчальних планів і взагалі підходи до виховання, якого в нас немає. У нас навіть законодавство змінене так, що в законах немає слова «виховання», виховного процесу. У нас є тільки освітній процес. У нас є надавачі освітніх послуг. Але це дуже погано, тому що кожна країна у світі виховує своїх громадян. Є таке поняття, як виховати своїх, не «населєніє», як у нас, а громадян.

Ми виховуємо, точніше не виховуємо, ми надаємо освітні послуги і плодимо універсальну робочу силу. Українці можуть жити де завгодно. Ну, з одного боку, це дуже добре, але їм і байдуже на Україну. У нас не виховуються діти як громадяни, які щось повинні своїй батьківщині. У нас усі говорять про права і дуже мало говорять про обов’язок.

А в інших країнах, візьмімо ту ж саму Польщу. У Польщі з малечку всі вчать: «Хто ти єсть, ти ж поляк, малий». І в цьому віршику обов’язково в кінці діти вчать: «Що ти винен своїй Польщі», і маленькі поляки кажуть: «Я готовий за Польщу віддати життя». І ця думка, ця теза проходить вертикаллю крізь усю польську освіту. У нас такого немає.

Більше того, коли я приходжу в міністерство освіти, за кількох міністрів освіти, я говорю не про Табачника, я говорю про наших патріотичних міністрів, от Лілію Гриневич, наприклад, усі вважають, що вона була велика патріотка. Я приходила в її міністерство з багатьма пропозиціями, приходила з активістами, ми влаштовували там наради, на яких була присутня міністерка, на яких були присутні заступники Хобзей, Ковтунець, це були заступники Лілії Гриневич.

Уся ця освітня еліта, верхівка, яка була на цих нарадах, усі нас укатали катком українських громадських активістів, які рятували українську освіту, що в нас от немає такого патріотичного виховання, такої вертикалі, як, наприклад, в польській освіті. То нам говорили, що ми все вигадуємо. Я наводжу їм конкретні приклади, показую їхній навчальний план, де вони на цьому плані вивчають роман Стефана Жеромського.

Стефан Жеромський описує боротьбу польської молоді проти царської Росії, проти зросійщення, проти нав’язування руського міру, проти розмивання польської ідентичності. У них було повстання. Він це описує у своєму романі. Це обов’язковий твір для вивчення польськими дітьми. Беремо навчальний план, це такі таблиці, вони майже однакові, ідентичні, що в нас, що в поляків чи будь-кого. Це такі таблиці для вчителя.

Тема в першій колонці, в другій колонці те, що діти повинні розібрати, які питання треба, які теми треба розібрати, а в третій колонці — що діти мають у результаті знати і вміти. І от відкриваю я польський навчальний план. І в цьому навчальному плані для вчителів у першій колонці Стефан Жеромський, у другій колонці для вчителя — розібрати з дітьми, що таке русифікація, що таке польська ідентичність, у них це називається тожсамість народова.

Розібратися з методами боротьби польської молоді проти зросійщення. Обов’язковий твір, обов’язкові теми для розмови вчителя з учнями. Я аж не повірила своїм очам. Читаю: «русифікація». У нас часто із сусідніми народами є спільне звучання слів, але воно не завжди має те саме значення.

Я набрала своїх польських колег і питаю: що у вас означає «русифікація»? Вони кажуть: те, що й у вас. Кажу: і ви на уроках розбираєтеся, що таке русифікація, і методи чи форми боротьби польської молоді проти русифікації? Кажуть: так, ще й твори про це пишемо. Більше того, я йду далі. Вони кажуть: ми й фільми дивимося. Я заходжу на сайт польського міністерства освіти. Там список обов’язкових фільмів для перегляду польськими дітьми.

І там теж є цей фільм за Стефаном Жеромським. Я відкриваю цей фільм, щоб подивитися, чудовий художній фільм, гарно знятий, як польський панич бігає болотами, юнак з рушницею, з ружбайкою, слуги за ним. Він то качку вистрелить, то ще щось. Батьки йому кажуть: усе, досить. Витягли його з тих очеретів, відмили, гарно одягли і відправляють учитися в місто. Він приїжджає в гімназію, і там починається русифікація.

Починає виступати царський генерал-губернатор, господа гімназисти, російською мовою говорить. І треба дивитися цей фільм. Я на зустрічах з вчителями показую уривки з цього фільму. Навіть ці невербальні, вербальні штуки у фільмі. Діти дивляться.

Коли починається російська мова, актори грають своїх героїв так, що ці герої при російській мові: той брову піднімає, той усміхається, собі підхихикує, ті переглядаються, мовляв, що він за дурниці говорить. І такі штуки протягом усього фільму. Тобто дітям виховується зневажливе, конкретно зневажливе ставлення до всього російського.

Діти повинні подивитися цей фільм, потім порівняти його з прочитаним романом, потім ще написати в творі, чим воно краще чи гірше, і все це проаналізувати. Коли я все це показую нашим вчителям, як виховуються громадяни в Польщі, в них просто немає слів, тому що в нас такого навіть близько немає в програмі.

Я поставила собі за мету пошукати, чи є в нас українська ідентичність, чи вивчається десь у якихось творах, бо в поляків є. Я перерила весь навчальний план. Я знайшла. Ну, ідентичності немає, її замінили українською ментальністю. І от українську ментальність вивчають наші учні на прикладі «Кайдашевої сім’ї».

Так от, порівнюємо: ті на прикладі твору про боротьбу, а ми на прикладі соціально-побутового тексту. І що найгірше. Відкриваємо навчальний план: що вчителі повинні з дітьми обговорити, вивчити?

Це великий, безсумнівно, роман, але вчити боротьбі на його прикладі ти не навчиш. Там більше про внутрішній розбрат. 

Ми не вчимо боротьби. Ось у чому справа. Поляки вчать боротьбу, методів і форм боротьби за свою ідентичність, а ми не вчимо жодній боротьбі. А тепер увага, відкриваємо навчальний план, а там написано для дітей: розібрати основні ментальні особливості нашого народу і адаптувати їх у сучасному суспільстві.

Для успішної адаптації в сучасному суспільстві. У мене питання: у чудовому творі «Кайдашева сім’я» що ми повинні успішно адаптувати в сучасному суспільстві? 

Так ми все адаптували успішно.

Ви розумієте? Це завдання освіти — адаптувати оці чвари. І про це написано чорним по білому в навчальному плані.

Так я ж кажу, адаптували.

Коли я це вчителям показую, ми начебто думаємо, що виховуємо патріотами наших дітей, але коли я показую підходи до формування програми за кордоном чи тих самих чехів і нашої, то це небо і земля. У мене тут постає питання. А чому? Ми ж переймаємо все із заходу.

Ми все переймаємо: законодавство переймаємо, їхні тенденції переймаємо, ми перейняли у них красиві школи зі стільчиками, з парточками, прекрасно, з подушечками, мені дуже подобається, заходиш у ці веселі класи, і зовсім інше ставлення до освіти в дітей.

Тільки в мене питання: а що з навчальними планами? Ми будемо, як поляки, вивчати свою ідентичність? Ми будемо вчити українців ідентичності? І про це, власне, ми говоримо в міністерстві освіти вже не перший рік. Але міністерство каже, що ми багатонаціональна країна, тому ми не можемо вчити про ідентичність українців в Україні. 

Якщо порівняти міністрів, які були за Порошенка, і міністрів, які були за Зеленського, чи є якісь відмінності? Послухайте, я не хочу, щоб ви зараз орієнтувалися на якихось конкретних постатей. Тобто якщо комусь більше подобається Порошенко, комусь більше подобається пані Ліля, комусь там менше подобається Шкарлет. Що змінилося в цих планах, про які ви мені щойно сказали?

Я дуже переживаю і вболіваю за патріотичне виховання. Я вважаю, що в нас його немає. Воно й не з’явилося.

Тобто тих наративів, про які ви говорите, немає.

Немає. Воно далі розмивається.

А як ви думаєте, це просто через якусь недбалість чи хтось дає «котлети», щоб цього не було?

Це спеціально. Можливо, це смішно звучить, але в мене взагалі таке враження, що десь є якийсь мозковий центр, який працює спеціально на те, щоб в нашій освіті таке зробити, отакі міни позакладати.

Так, ідеологічні диверсії давно описані в книжках російських спецслужб.

Це і є диверсія. Це не тому, що ми такі недолугі, нерозумні, це цілеспрямована робота проти України, українців, які підростають і, як я вже казала, не виховуються громадянами своєї країни.

Чому Україна не має права на мультимовність? Чому Україна — не Швейцарія, чому нам цього не можна?

Українці внаслідок свого колоніального і геноцидного минулого мають слабку мовну стійкість. Сильну мовну стійкість мають народи, які були колонізаторами, які не переживали геноцидів. Ми, на жаль, два в одному. Мовна стійкість — це термін, введений нашими українськими мовознавцями ще 100 років тому, за що їх потім і розстріляли.

Мовна стійкість міцна, сильна у сильних народів. Мовна стійкість слабка у слабких народів, які не можуть збудувати свою країну, свою економіку і утвердити свою ідентичність. Оскільки ми маємо слабку мовну стійкість, мовне різноманіття, скажімо так, в Україні в публічному просторі остаточно добʼє слабку стійкість україномовних, української мови, відповідно подолає український світогляд, і це буде не Україна.

Ми не збудуємо успішної України ніколи, якщо не утвердимо своєї ідентичності на своїй землі. А це відбувається за допомогою мови.

Десята стаття Конституції. Що вам не подобається в цій статті, чи подобається?

Все нормально. Ну, звісно, було б дуже добре, якби там не було цього рядка про російську мову, але на цей рядок про російську мову в нас є рішення Конституційного Суду. Це рішення було ухвалене 14 грудня 1999 року. Депутати зверталися до Конституційного Суду, а рішення Конституційного Суду, наголошую, обов’язкове на всій території України, для всіх людей і оскарженню не підлягає.

Тобто незалежно від того, президент ти чи просто рядовий громадянин цієї країни, ти повинен виконувати рішення Конституційного Суду. Що сказав Конституційний Суд у 1999 році про цю статтю? Він сказав, що українська мова — це обов’язкова мова для використання в публічному просторі України.

Мови меншин, у тому числі російська мова, можуть використовуватися. Може, це «дозволяємо», це означає, що не будемо вас за це переслідувати, вбивати, як ви робили раніше, але обов’язкова мова — українська. Слово «обов’язкова» не сказано щодо жодної іншої мови. Тільки щодо української.