公众人物拉里萨·尼措伊：对我们身份认同缺乏理解，阻碍我们成为有自觉意识的社会

尼措伊认为，我们应当在爱国主义的氛围中教育子女，并抵制“俄罗斯化”。

在《对跖点》节目的新一期中，乌克兰女作家、教育工作者、公众人物、乌克兰全国作家协会成员拉里萨·尼措伊在冰岛电视台上谈到了乌克兰的自我认同、子女教育、多语制以及“波罗申科狂热拥趸”。

什么最妨碍我们成为有自觉意识的乌克兰社会？ 

认同问题。对我们自身认同缺乏理解。一切都源于此。

那我们为什么不理解？是外部因素，还是内部因素，还是我们就是愚钝？

是内部因素。我们并不愚钝。有人在竭力确保乌克兰认同不存在。

是谁在做这件事？

当局。

当局为什么要这样做？

需要思考。第一个原因是，掌权的人并不需要认同，而且他们是在这样一种精神中被培养出来的，以至于他们现在就是我们现在的样子。我说，我们正在输掉这场战争，并且我把责任归咎于教师。我本人就是教师。我认为，错在教师。我们这样教育孩子，或者更确切地说，我们并没有在教育他们。

至于我个人所谓的“发现”，我读了一些叶夫亨·马拉纽克的著作，忽然间——也不算忽然，仿佛我早就知道，你们懂的，有时候会突然开窍，以前读的时候无法理解，然后突然就通了。马拉纽克曾任乌克兰人民共和国陆军将军的副官，后来流亡，他写了很多关于乌克兰的东西。

他写道，人们批评他对乌克兰的敌人言辞尖锐。他流亡在外，写道一百年前，也就是二十年代，他流亡了。他接着写道，乌克兰人非常喜欢那些当地人，也就是留在乌克兰的居民，非常喜欢那些一切都抹平、不直呼其名、说话圆滑委婉、只求大家别吵架的人。

如今我读这些话，觉得全都像在说我们。他还哀叹，他们失去了乌克兰，乌克兰人民共和国陆军失去了乌克兰，因为他说，我们输掉了斗争，因为我们没有为之奋斗。我们在为之揪心，把目光投向领袖，可领袖们是腐朽的。领袖们是腐烂的。他写道，这场战役是我们输掉的，尉官、少尉，我们本应把一切掌握在自己手中，而不是指望领袖，尽管我们看得清楚他们是什么样的人。

他本人承认，他们在自己的层面上输掉了，因为他们没有足够地为之奋斗。就像在战争期间，他们本应为自己的国家而战斗那样。我之所以做出这种类比，是因为我现在同样在一百年后说，我们这些教师输掉了这场战争，我们没有教育好这个政权。更确切地说，我们把它教育成了这个样子，以至于它上台之后，对乌克兰认同漠不关心。

这种“有什么区别”的说法之所以出现，正是因为老师没有把孩子教育成不会说“有什么区别”的人。是的，我们的老师负责教育，一加一等于二，之后是高等数学，还有“不”与动词搭配时的写法规则。很好，亲爱的老师们，你们什么时候会讲，我们的国家有敌人，对敌人必须斗争？而教育中恰恰没有这样的内容。

而教师不能对孩子说这样的话。那么，我们如何确定自己的认同，又从哪里找到能够建设这个国家的权力，把它建设成乌克兰人的国家，而这正是认同。如果我们这样教育学生，那么当他们掌权后，就会说：“我们是多民族国家。”

那么，以色列是犹太人的国家，它的根本法中也确实写着，这是犹太人的民族国家。亚美尼亚是谁的国家？随便问一个乌克兰人，他们会说，是亚美尼亚人的。格鲁吉亚是谁的国家？是格鲁吉亚人的。法国是谁的国家？是法国人的。

嗯，事情并非那么简单。

眼下我们不会陷入这种民族问题的争论，但如果你问乌克兰人：乌克兰是谁的国家？所有人都会回答，嗯，并非所有人，但你会经常听到人们说，我们是多民族国家。我们并没有“乌克兰是乌克兰人的国家”这样的教育。我从孩子们身上看得出来。

您认为，苏联那种灌输爱国主义的方法有多有效？因为我个人是正常地赶上了那个时代的，我十五岁时它解体了，我记得当时所有人都是爱国者，九十九percent，至于那百分之一的持不同政见者，我们实际上根本不知道。大家都是爱国者。

嗯，我们确实把那种苏维埃式的爱国主义转向了乌克兰，成了乌克兰的爱国者，但我们明白该如何做一个爱国者。

您说这个体系是有效的，那它为什么有效？

灌输爱国主义这件事本身是有效的。不能否认它有偏颇之处。毫无疑问，它也撒了谎。不过，我们现在讨论的并不是这些。我们谈的是方法，谈的是怎样宣扬对祖国的热爱，拍摄了哪些电影，有着怎样的书籍崇拜。是的，我们现在嘲笑这些，比如当时大家都赶时髦，每家每户都得有一个柜子，上面摆满了一排排落灰的书。

他们并不读那些书，但那是一种时尚。有人不读，有人也读。这就是宣传。讲述英雄的书，苏维埃英雄的书。方法有效吗？有效。我们现在也应该这样做。多出版关于乌克兰英雄的书，并且推动阅读这些书。尽管不得不坐在枯燥乏味的政治学习课上，但这些都是有效的方法。

当然，并非一切都值得借鉴。但是，向苏联灌输爱国主义的方法是有效的，我们不应该摒弃它，而应该将其运用到当今的教育工作中。遗憾的是，现在并没有这样做。 

您还记得苏联时期的自己吗？ 

记得。 

您是苏联的爱国者吗？是什么促成了这一点？

是的。我们在学校的课上读一些文章，讲哪个国家最公正。我至今还记得那篇关于腐朽资本主义、帝国主义、美国的文章，说一位贫穷的黑人妇女无法走进只对白人开放的商店，因为那里有种族歧视。她在商店门口需要喝水，好让自己好受一些，但没有人给她水，也没有让她进店，她就在商店门口死了。

那是非常“催人泪下”的故事。我还记得，他们是多么坏，他们的日子过得多么糟糕，而我们的国家却多么公正，大家都得到了照顾。总之，我是一个爱国者，奥运会时我感到自豪，我们的运动员举着红旗，奏响了我们的国歌。我感动得起鸡皮疙瘩，终于等到了我们的时刻，为这些画面而自豪。

因为从学校开始，他们就告诉我们，我们有多么光荣，我们的国家多么棒。那时我们还有新闻。新闻报道我们国家取得的成就。而今天通常已经没有这些了。我们的新闻大多是：杀了、开枪打死了、撞了、冲了、吸毒了、死了、把自己的孩子杀了、把孩子淹死了——我们是一个非常压抑的民族。我们有很多创伤后综合征。

我们现在谈论从战争中归来的战士的创伤后应激障碍，谈论应当为他们提供心理帮助。很好，我们谈论这件事是好的。我们做得有多好，另当别论，但大家都在谈论它，也明白他们患有创伤后综合征。但我们是一个民族，一个行走的民族，一个携带着无数创伤后综合征的民族，这些综合征影响着我们当今的生活。

人文政策，人文政策的任务，就是要以一种能够“治疗”（打引号）这些创伤后综合征的方式开展工作。这是否意味着要把整个民族送进医院？当然不是，但有一些人文手段、影响和方法，其中之一就是正面新闻。我们整个民族都有自卑感，我们很清楚，我们有乌克兰式的自卑情结。这就是创伤后综合征。

这是多年来被欺凌的后果。如果一个孩子在学校里一直被欺负，他走路就会像被追赶的动物一样。这一点从这个孩子身上就能看出来，这是被欺负的结果。而我们是整个民族都被欺负。几个世纪以来，我们一直被欺压。这种自卑感，正是最纯粹的创伤后应激障碍。自卑如何能大规模地得到治疗？通过新闻。应当展示我们的成就，而不只是谁把谁杀了。比如，我很感兴趣，我们在科学领域有哪些成就？我们确实有成就。但我们并不谈论这些，我们谈论的是事故之类的事情。 

您曾是国会议员伊戈尔·格里尼夫的助手，他实际上是波罗申科的得力助手。您和他保持过联系吗？ 

仅限于礼节性的问候，你好，你好，最近怎么样之类的。 

他没有建议您去欧盟工作吗？ 

没有。我们恰恰是在政治观点上稍微分道扬镳了。

和他？

是的。 

他对您有意见吗？ 

不。我想没有。 

嗯，我想，您这样有分量的人加入也不会碍事。他们好像喜欢把人聚拢起来，围绕自己打造鲜明的民族主义言论。 

我想，彼得·阿列克谢耶维奇看像我这样的人，就像看灰尘一样。这是我对高级官员、政治家的一种稳定印象和观察。

可他身边不是有一大群各色各样的爱国者吗？ 

没错。他利用他们来实现自己的目标。所以他才把他们聚拢在自己身边。 

您不认为他是乌克兰民族主义者吗？

不，当然不是。

那他是什么人？ 

他？一个英俊的演员。受过训练的。

讲乌克兰语的人。

不。他讲俄语。 

可他现在用乌克兰语发表讲话。

这并不意味着他是讲乌克兰语的人。

抱歉，我看您好像对他有些个人恩怨，是这样吗？ 

已经有人这样指责我了，而且我丈夫，顺便说一句，也有人对他说，您这是有私人恩怨。现在很多我的朋友肯定又会坐在屏幕前，把这期节目翻来覆去地看，然后又会对我火冒三丈。因为我是在针对彼得·阿列克谢耶维奇说一些话。我对他没有任何私人恩怨。我不认识他，我本人跟他并不熟。

我只是想象这样一幅画面：彼佳和维佳坐在一起，就像我们现在这样，维佳说：“彼佳，你承担爱国选民，我承担面向俄罗斯的选民。我们不让任何别人进入这个领域，在乌克兰为这两类选民工作。我不抹黑你，你也不抹黑我。但我们各自分开工作，各自服务于自己的选民。”

如果您看看所有这些频道，比如NewsOne、112等等，这些频道的政策就是不抹黑彼得·阿列克谢耶维奇。甚至有一次，在某个频道，就在化妆间里，当你被邀请参加那些节目时，它们会把你痛打一顿，像打沙袋、拳击梨一样，它们邀请你去，就是为了把你痛揍一番。

你坐在那里等待被叫进演播室，听着操作人员、记者、编辑之间的对话，而他们甚至并不掩饰。这时，一位女嘉宾进来说：“哦，你以前在一个频道，现在在这个频道，你们那里的编辑方针是什么？比如说在NewsOne，他们是不是给你们施加了很大压力，是不是对你们进行了严格审查？”

不，什么都可以谈，除了彼得·阿列克谢耶维奇。这只是记者们私下里的交谈。彼得·阿列克谢耶维奇的频道不攻击梅德维丘克。甚至现在也是如此。梅德维丘克的频道也不攻击彼得·阿列克谢耶维奇。

那去那里做什么，请问？

问我这个问题的人，对这些频道的态度跟我不一样。我猜您是把它们看作敌对的频道，对吧？可我不认为乌克兰的频道是谁的频道。它们都是乌克兰的频道。这是乌克兰的公共空间。

正如您自己所说，您像沙袋一样被邀请去，是为了吓唬那些容易受骗的选民，那么这有什么好处呢？

这是乌克兰的公共空间。您问了，我就解释。 

尼措伊女士，我们定一个规矩：如果我对某事有不同看法，这并不意味着我完全不同意您。我是想以这种方式澄清并弄清楚一些细节，所以我才向您提这些问题。就是这样。如果可以，请别把我的问题当成针对您的挑衅。 

我正是在解释细节。也许这并不是您个人的态度。我认为，这是乌克兰的公共空间。如果在这个乌克兰的公共空间里，某个地方滋生了蟑螂，这并不意味着我就不应该去那里，用敌敌畏去毒杀这些蟑螂。 

乌克兰的教育体系有什么问题？请说出主要的弊病。 

问题在于制定教学大纲的方式，以及整体的教育思路，而我们恰恰缺乏这种教育。我们的立法甚至经过了修改，法律中已经没有“教育”这个词，也没有教育过程。我们只有教学过程。我们有的是教育服务提供者。但这非常糟糕，因为世界上每个国家都在培养自己的公民。有一个概念叫作培养自己的人，不是我们这样的“人口”，而是公民。

我们在培养，或者更确切地说，我们并没有培养，我们提供教育服务，并培养通用的劳动力。乌克兰人可以去任何地方生活。从某种意义上说，这很好，但他们对乌克兰也漠不关心。我们没有把孩子培养成对祖国负有责任的公民。我们的社会总是在谈论权利，却很少谈论义务。

再看看其他国家，比如波兰。在波兰，从小所有孩子都学：“你是谁，你是波兰人，小家伙。”这首小诗的结尾必定是孩子们学：“你对你的波兰负有责任”，小波兰人们说：“我愿意为波兰献出生命。”这一思想、这一论点贯穿整个波兰教育体系。我们这里没有这样的东西。

更进一步，当我去教育部，去找几位教育部长的时候，我说的不是塔巴奇尼克，而是我们的爱国派部长，比如莉利亚·格林涅维奇，大家都认为她是一位伟大的爱国者。我曾带着许多建议去她的部门，还带着活动人士去，我们在那里组织会议，部长亲自出席，她的副手霍布泽伊、科夫通涅茨也出席了，他们都是莉利亚·格林涅维奇的副手。

那些参加会议的教育精英，那些高层，都用碾压乌克兰民间活动人士的方式对待我们，而这些人是为了拯救乌克兰教育而奔走的。他们说，我们没有这种爱国教育，没有这种纵向的培养体系，比如波兰的教育。他们说我们在捏造一切。我给他们举具体的例子，给他们看他们的教学大纲，那上面要学习斯特凡·热罗姆斯基的长篇小说。

斯特凡·热罗姆斯基描写了波兰青年反对沙皇俄国、反对俄罗斯化、反对强加俄罗斯世界、反对波兰认同被侵蚀的斗争。当时曾爆发过起义。他在自己的小说中描写了这一切。这是波兰儿童必修的作品。我们来看教学大纲，那是一些表格，几乎都一样，在我们这里和在波兰或其他任何地方都是一样的。这些是给教师用的表格。

第一栏是主题，第二栏是孩子们应当分析的问题，应当分析哪些话题，第三栏是孩子们最终应当知道和能够做到什么。于是我打开波兰的教学大纲。在这份教学大纲中，教师的第一栏是斯特凡·热罗姆斯基，第二栏是给教师的：与孩子们讲清楚什么是俄罗斯化，什么是波兰认同，他们那里把它叫作民族认同。

要搞清楚波兰青年反对俄罗斯化的斗争方法。必修作品，教师与学生谈话的必修主题。我简直不敢相信自己的眼睛。我读到：“俄罗斯化”。在我们这里，邻国之间常有相似的词汇发音，但它们的含义并不总是相同。

我给我的波兰同事打电话，问他们：你们那里的“俄罗斯化”是什么意思？他们说，和你们那里的一样。我说，那你们在课堂上会讲清楚什么是俄罗斯化，以及波兰青年反对俄罗斯化的方法或形式吗？他们说，会的，我们还写关于这个的作文。更进一步，我接着问，他们说，我们还看电影。我登录了波兰教育部的网站，那里有波兰儿童必须观看的电影清单。

那里也有斯特凡·热罗姆斯基的这部电影。我打开这部电影来看，是一部很棒的艺术片，拍得很美，讲的是一位波兰少爷在沼泽地里奔跑，一个年轻人拿着猎枪，身后跟着仆人。他一会儿打中一只鸭子，一会儿又干别的。他父母说，够了。把他从芦苇丛里拉出来，洗干净，穿得漂漂亮亮，然后送他去城里读书。他来到中学，那里的俄罗斯化就开始了。

沙皇的总督开始发言，他用俄语说：“先生们，中学生们。”必须看这部电影。我在与教师的会面中给他们放这部电影的片段。甚至电影中那些非语言、语言的细节。孩子们在看。

当俄语响起时，演员们这样演他们的角色：有人挑起眉毛，有人讪笑，有人自顾自地窃笑，还有人互相使眼色，仿佛在说，他在说什么傻话。整部电影都是这样的小动作。也就是说，孩子们被培养出一种轻蔑的、具体的、针对一切俄罗斯事物的轻蔑态度。

孩子们必须看这部电影，然后他们要把它与读过的小说进行比较，接着还要在作文中写出它比什么更好、比什么更差，并把这一切都分析一遍。当我把这一切展示给我们的教师看，看波兰是如何培养公民的，他们简直无言以对，因为我们的课程里根本就没有类似的东西，连接近的都没有。

我的目标是找找看，在我们的一些作品中，是否有乌克兰认同的内容，因为波兰人有。我把整个教学大纲翻了个遍。我找到了。嗯，没有认同，他们用乌克兰式的心态取代了它。于是我们的学生通过《卡伊达舍娃一家》来学习乌克兰式的心态。

所以，我们对比一下，他们以一部关于斗争的作品为例，而我们以一部社会生活题材的作品为例。最糟糕的是什么？我们打开教学大纲，看看教师应当与孩子们讨论、学习什么？

这无疑是一部伟大的小说，但你不能用它来教人斗争。那里更多的是讲内部的纷争。 

我们不教斗争。问题就在这里。波兰人教斗争，教为了自身认同而斗争的方法和形式，而我们什么斗争都不教。现在请注意，我们打开教学大纲，上面写着，给孩子们：分析我们民族的基本心理特征，并使其适应现代社会。

为了在现代社会中成功适应。我有个问题：在那部精彩的作品《卡伊达舍娃一家》中，我们应当在现代社会中成功适应的是什么？ 

那我们已经成功适应了一切。

你明白吗？教育的任务就是使这些纷争适应。这一点在教学大纲中白纸黑字写得清清楚楚。

可我就是在说，我们已经适应了。

每当我把这些展示给教师看，我们仿佛以为自己在把孩子培养成爱国者，可当我展示国外，或者比如捷克人的课程设置方法，与我们的相比，简直天壤之别。我在这里提出一个问题：为什么？我们明明在借鉴西方的一切。

我们什么都借鉴，法律借鉴，趋势借鉴，我们学了他们漂亮的学校，那些带小椅子、小桌板、小坐垫的教室，很好，我很喜欢。走进那些欢快的教室，孩子们对教育的态度完全不同。

只是我有个疑问：那教学大纲呢？我们要像波兰人那样学习自己的认同吗？我们要教乌克兰人认同吗？正是为此，我们已经在教育部讨论了不止一年。但教育部说，我们是多民族国家，所以我们不能在乌克兰教授乌克兰人的认同。 

如果比较波罗申科时期的部长和泽连斯基时期的部长，有什么差别吗？听着，我现在不想让你们把注意力放在某些具体人物上。也就是说，如果有人更喜欢波罗申科，有人更喜欢利利娅女士，有人对什卡尔列特的评价较低。你刚才跟我说的那些计划，有什么变化？

我非常关心并支持爱国教育。我认为我们并没有这样的教育。它也从未出现过。

也就是说，您所说的那些叙事并不存在。

不存在。它还在不断被稀释。

您认为这只是因为某种疏忽，还是有人故意“给好处”，让这些东西不存在？

这是故意的。也许这听起来很可笑，我总有一种感觉，好像某个大脑中枢，专门在我们的教育中搞这些事，埋下这样的地雷。

这种意识形态破坏，俄罗斯特工机构的书中早就有过描述。

这就是破坏。这并不是因为我们有多么愚笨、不聪明，而是针对乌克兰、针对正在成长的乌克兰人的有目的的工作，正如我已经说过的，他们没有被培养成自己国家的公民。

为什么乌克兰没有权利实行多语制？为什么乌克兰不能像瑞士那样，为什么我们不可以这样做？

乌克兰人由于其殖民和种族灭绝的历史，语言韧性较弱。语言韧性强的是那些曾经充当过殖民者的民族。那些没有经历过种族灭绝的民族。不幸的是，我们两样都有。语言韧性这个术语，是我们乌克兰语言学家在一百年前提出的，后来他们因此被枪决了。

语言韧性在强大的民族中坚固而有力。语言韧性在弱小的民族中薄弱，这些民族无法建设自己的国家、自己的经济，也无法巩固自己的认同。由于我们的语言韧性薄弱，乌克兰公共空间中那种语言的多样性，可以说，最终会压垮乌克兰语使用者的薄弱韧性，进而瓦解乌克兰式的世界观，那样就不会再是乌克兰了。

如果我们不在自己的土地上确立自己的认同，就永远建不成成功的乌克兰。而这要通过语言来实现。

宪法第十条。您喜欢还是不喜欢这一条？

一切都正常。当然，如果那里没有关于俄语的这一句话，那会非常好，但关于俄语的这句话，我们有宪法法院的裁决。这项裁决是1999年12月14日作出的。议员们曾向宪法法院提出申请，而宪法法院的裁决，我要强调，在乌克兰全境、对所有人都具有约束力，且不得上诉。

也就是说，无论你是总统还是普通公民，都必须执行宪法法院的裁决。1999年宪法法院对这一条说了什么？它说，乌克兰语是乌克兰公共空间中必须使用的语言。

少数民族的语言，包括俄语，可以使用。也许“允许”这个词意味着，我们不会因此迫害你、杀害你，就像你们以前那样，但必须使用的语言是乌克兰语。“必须”这个词并没有用于任何其他语言。只用于乌克兰语。