시민운동가 라리사 니초이: 우리 정체성에 대한 이해 부족이 의식 있는 사회로 나아가는 길을 막고 있다

니초이에 따르면 우리는 아이들을 애국심과 ‘러시피케이션(러시아화)’에 맞서는 환경에서 길러야 한다.

새 방송 《대척자들》 최신 회에서 아이슬란드 채널에 출연한 우크라이나 작가, 교사, 시민운동가이자 우크라이나 전국작가연맹 회원 라리사 니초이가 우크라이나의 자아 정체성, 아동 양육, 다언어주의, 그리고 ‘포로셴코 맹신자’들에 대해 이야기했다.

우리가 진정한 우크라이나 의식 사회가 되는 데 가장 큰 걸림돌은 무엇입니까? 

정체성. 우리 정체성에 대한 이해 부족. 모든 문제가 여기서 비롯된다.

그런데 왜 우리는 이해하지 못하죠? 외부 요인인가요, 내부 요인인가요, 아니면 그냥 우리가 멍청해서인가요?

내부 요인입니다. 우리가 멍청한 게 아니에요. 우크라이나 정체성이 존재하지 않도록 모든 일이 진행되고 있습니다.

누가 그러는 건데요?

정부요.

정부는 그걸 왜 하죠?

생각해 볼 필요가 있어요. 첫째 이유는, 권력을 쥔 사람들 중에는 정체성이 필요 없는 사람들이 있고, 그들은 그런 분위기 속에서 길러져 지금의 모습이 된 겁니다. 저는 우리가 이 전쟁에서 지고 있다고 말하며 그 책임을 교사들에게 돌립니다. 저도 교사예요. 그래서 잘못은 교사들에게 있다고 말하는 겁니다. 우리는 아이들을 그렇게 기르고 있고, 더 정확히는 제대로 기르지 못하고 있습니다.

제가 어떤 ‘깨달음’을 얻었는지 말씀드리자면, 예우헨 말라뉴크의 글을 조금 읽었는데, 갑자기, 그런데 또 생각해 보면 놀랍지도 않게, 원래 알고 있었던 것처럼 느껴졌어요. 아시다시피 그런 순간이 있잖아요. 읽고 또 읽어도 예전에는 받아들이지 못했는데, 어느 순간 말라뉴크가 와닿는 거죠. 그는 우크라이나 인민공화국 육군 장군의 부관이었고, 망명 후 우크라이나에 대해 많은 글을 썼습니다.

그가 쓴 내용 중에 이런 게 있어요. 자신이 적들에 대해 날카롭게 말한다고 비판받는다는 겁니다. 그는 100년 전, 즉 1920년대에 이민을 떠나 망명 중에 이렇게 씁니다. 현지에 남은 주민들, 즉 우크라이나에 남은 사람들은 모든 것을 얼버무리고, 사물을 제 이름으로 부르지 않으며, 두루뭉술하고 부드럽게 넘어가는 사람들을 매우 좋아했다. 중요한 건 서로 싸우지 않는 것이라고요.

지금 이 시대에 그 말들을 그대로 옮겨 보면, 모든 게 우리 얘기 같아요. 그는 또 한탄하며, 우크라이나를 잃었다고, UNR 군대가 우크라이나를 잃었다고 말합니다. 싸움에서 졌다, 싸우지 않았기 때문이라는 거죠. 우리는 응원만 하고 시선을 지도자들에게만 향했는데, 그 지도자들은 썩어 있었다, 완전히 부패해 있었다고 말합니다. 그는 이 전투에서 우리가 졌다고 씁니다. 장교들, 우리가 졌다. 소위들, 우리가 이 모든 것을 손에 쥐었어야 했다. 우리는 그들이 그런 사람인 줄 알면서도 지도자들만 탓했다고요.

그는 결국 자기 수준에서는 그들이 졌다는 걸 인정합니다. 싸워야 할 만큼 충분히 싸우지 않았기 때문이죠. 전쟁 중에 자기 나라를 위해 싸웠어야 하는 방식으로 싸우지 않았다는 거예요. 제가 이런 비유를 드는 이유는, 지금 100년이 지난 뒤에도 같은 말을 하기 때문입니다. 우리 교사들이 이 전쟁에서 졌다고요. 우리는 이 권력을 제대로 길러내지 못했습니다. 더 정확히는, 우리가 그들을 그렇게 길렀기에 그들이 권력을 잡았고, 그들에게 우크라이나 정체성은 아무래도 상관없는 것이 되었습니다.

“그게 무슨 차이야”라는 말이 나오는 것은, 교사들이 “무슨 차이가 있어”라고 말하지 않도록 가르치지 않았기 때문입니다. 네, 교사들은 우리에게 교육을 제공합니다. 일 더하기 일은 이이고, 그다음에는 고등수학과 동사와 함께 쓰는 부정 표현 ‘안’의 맞춤법 규칙이 이어집니다. 좋습니다. 그런데 친애하는 교사 여러분, 우리나라에 적이 있다고 말씀하실 때는 어떻습니까? 그리고 적과는 싸워야 합니다. 그런데 교육에는 그런 내용이 없습니다.

그런데 교사들이 아이들에게 그런 말을 하면 안 된다고 합니다. 그러면 우리는 어떻게 우리의 정체성을 규정하고, 우크라이나인의 나라로서 이 나라를 세울 권력을 어디서 찾을까요? 이것이 바로 정체성입니다. 우리가 학생들을 이렇게 가르쳐서, 그들이 권력을 잡고는 ‘우리는 다민족 국가다’라고 말하게 된다면요.

이스라엘은 유대인의 나라입니다. 그들의 기본법에도 바로 그렇게 쓰여 있어요, 유대인의 민족국가라고요. 아르메니아는 누구의 나라인가요? 우크라이나인에게 물어보면 ‘아르메니아인’이라고 할 겁니다. 조지아는 누구의 나라인가요? 조지아인의 나라입니다. 프랑스는 누구의 나라인가요? 프랑스인의 나라입니다.

그렇게 단순하지만은 않죠.

지금 우리는 그런 민족성 문제에 깊이 들어가지는 않겠지만, 우크라이나인에게 우크라이나는 누구의 나라인지 물어보면, 모두는 아니어도 아주 자주 ‘우리는 다민족 국가다’라는 말을 듣게 될 겁니다. 그래서 우리에게는 ‘우크라이나는 우크라이나인의 나라다’라는 교육이 없어요. 저는 아이들을 보면서 그걸 느낍니다.

소비에트 연방에서 이루어졌던 애국심 주입 방식이 얼마나 효과적이었다고 보십니까? 제가 말씀드리자면, 저는 그 시절을 제대로 겪었어요. 열다섯 살 때 연방이 무너졌는데, 그때 모두가 애국자였던 걸 기억합니다. 아마 99%는 그랬죠. 반체제 인사였던 그 1%는 사실상 우리가 전혀 몰랐습니다. 모두가 애국자였어요.

사실 우리는 그 소비에트식 애국심을 우크라이나로 돌려서 우크라이나의 애국자가 되었지만, 애국자가 된다는 게 무엇인지는 알고 있었습니다.

그 체제가 효과적이었다고 하셨는데, 왜 효과적이었다고 보십니까?

애국심을 주입하는 것 자체는 효과적이었습니다. 물론 편향된 면도 있었죠. 거짓말도 분명 많았고요. 하지만 지금 우리가 이야기하는 건 그게 아니라, 조국에 대한 사랑이 어떻게 선전되었는지, 어떤 영화가 만들어졌는지, 책 숭배가 어땠는지에 대한 방식입니다. 지금 우리는 그걸 비웃기도 하죠. 모두가 유행을 따랐고, 모든 집 장식장 선반에는 먼지 쌓인 책들이 줄지어 있어야 했습니다.

그 책들을 읽지는 않았지만, 그게 유행이었어요. 누군가는 읽지 않았고, 누군가는 읽기도 했죠. 그리고 그건 선전이었습니다. 소비에트 영웅들에 관한 책들이었죠. 방법이 통했나요? 통했죠. 우리도 똑같이 해야 합니다. 우크라이나 영웅들에 관한 책을 더 많이 펴내고, 그 책들을 읽도록 독려해야 합니다. 지루하고 따분한 정치 학습 시간에 앉아 있어야 했던 것에도 불구하고, 그것은 효과적인 방법이었습니다.

물론 모든 것을 따라 할 필요는 없습니다. 하지만 소비에트 국가에 대한 애국심을 주입하던 방법들은 효과적이었고, 그것을 버릴 게 아니라 현재의 교육 활동에 활용해야 합니다. 안타깝게도 지금은 그렇게 하지 않고 있습니다. 

소비에트 시절의 자신을 기억하시나요? 

네. 

소련의 애국자였나요? 그리고 무엇이 그것을 도왔나요?

네. 학교 수업 시간에 어느 나라가 가장 공정한지에 대한 글을 읽었어요. 부패한 자본주의, 제국주의, 미국에 대한 글이었는데, 가난한 흑인 여성이 백인 전용 가게에 들어갈 수 없었던 이야기가 있었어요. 인종차별 때문이었죠. 그 여성은 가게 앞에서 물을 좀 마시고 싶었지만 아무도 물을 주지 않았고, 가게에도 들이지 않아서 결국 가게 앞에서 죽고 말았다는 이야기예요.

아주 ‘가슴 뭉클한’ 이야기였죠. 그리고 저는 기억합니다. 그들이 얼마나 나쁜 자들인지, 그들의 삶은 얼마나 엉망인지, 반면 우리나라는 얼마나 공정하고 모두를 얼마나 잘 돌보는지요. 한마디로, 저는 애국자였고 자랑스러웠습니다. 올림픽이 열릴 때 우리 선수들이 붉은 깃발을 들고 우리 국가가 울려 퍼질 때 자랑스러웠어요. 온몸에 소름이 돋았죠. 드디어 우리가 해냈구나, 그 모든 장면에 자긍심을 느꼈어요.

학교 때부터 우리는 우리가 얼마나 자랑스러운지, 우리나라가 얼마나 멋진지 배웠기 때문이죠. 그리고 우리에게는 뉴스도 있었어요. 우리나라의 성과에 관한 뉴스였죠. 지금은 보통 그런 게 없어요. 우리나라의 뉴스는 대부분 이렇습니다. 살인, 총격, 교통사고, 약물 과다복용, 사망, 자녀를 칼로 찌른 사건, 자녀를 물에 빠뜨린 사건. 우리는 매우 우울한 나라예요. 외상 후 증후군이 가득합니다.

지금 우리는 전쟁에서 돌아온 군인들의 외상후 스트레스 장애에 대해 이야기하고 있고, 그들에게 심리 지원이 필요하다고 말합니다. 좋은 일이죠, 이런 이야기를 하고 있다는 게. 실제로 얼마나 잘 해내고 있는지는 별개지만, 이런 이야기가 오가고 있고, 그들에게 외상후 증후군이 있다는 인식도 있어요. 그런데 우리는 외상후 증후군이 가득한, 걸어 다니는 국민입니다. 그것이 지금 우리의 삶에 영향을 주고 있어요.

그리고 인문 정책의 과제는 이 외상후 증후군을 이른바 ‘치료’하는 방식으로 작동하는 것입니다. 그렇다고 국민 전체를 병원에 보내야 하는 걸까요? 아니요, 물론 아닙니다. 하지만 인문학적 수단과 영향력, 방법들이 있고, 그중 하나가 긍정적인 뉴스입니다. 우리 국민에게는 열등감이 있고, 우리에게는 우크라이나식 열등감이 있다는 걸 잘 알고 있습니다. 그것이 바로 외상후 증후군입니다.

이것은 여러 해 동안 우리가 조롱당해 온 결과입니다. 아이가 학교에서 계속 괴롭힘을 당하면 그 아이는 쫓기는 것처럼 걷게 되죠. 그 아이를 보면 알 수 있습니다. 이건 괴롭힘의 결과예요. 그런데 우리는 나라 전체가 그렇습니다. 몇 세기 동안 우리는 괴롭힘을 당해 왔어요. 이 열등감은 그야말로 순수한 외상후 증후군입니다. 열등감은 대중적으로 어떻게 치유될까요? 뉴스를 통해서입니다. 우리의 성과를 보여줘야 하죠. 누가 누구를 찔렀는지 같은 것만이 아니라요. 저는 예를 들어, 우리 과학 분야에 어떤 성과가 있는지 궁금합니다. 우리에게도 성과가 있어요. 그런데 우리는 그것을 말하지 않고, 사고 따위 이야기만 하죠. 

당신은 의원 이호르 흐리니프의 보좌관이었고, 그는 사실상 포로셴코의 오른팔이었죠. 그와는 관계가 어땠습니까? 

그냥 안부 인사 정도였어요. 안녕하세요, 잘 지내세요, 이런 정도요. 

그가 유럽연합(EU) 쪽에서 일해 보라고 제안하지 않았나요? 

아니요. 바로 그 정치적 견해 차이 때문에 우리가 조금 멀어졌죠.

그와 말인가요?

네. 

그는 당신에게 기분이 상해 있나요? 

아니요. 제 생각엔 아닐 거예요. 

뭐, 당신의 무게감 있는 존재가 그들에게 나쁘지는 않았을 텐데요. 그들은 사람들을 모으고, 자기 주변에 뚜렷한 민족주의 수사로 사람들을 끌어모으는 걸 좋아하잖아요. 

제 생각에 페트로 올렉시예비치는 저 같은 사람을 먼지처럼 여기는 것 같아요. 고위 공직자들과 정치인들을 보면서 갖게 된 확고한 인상이에요.

그런데 그의 주변에는 온갖 부류의 애국자들이 가득하잖아요. 

맞아요. 그는 그들을 자기 목표를 위해 이용하죠. 그래서 그들을 자기 주변에 모아 두는 거예요. 

그가 우크라이나 민족주의자라고는 생각하지 않으세요?

아니요, 당연히 아니죠.

그럼 그는 누구입니까? 

그요? 잘생긴 배우죠. 훈련된 배우요.

우크라이나어를 쓰는 사람인가요?

아니요. 그는 러시아어를 쓰는 사람이에요. 

그런데 지금은 우크라이나어로 연설하잖아요.

그게 그가 우크라이나어를 쓴다는 뜻은 아니죠.

그런데, 실례지만, 제가 보기에 당신에게 뭔가 개인적인 감정이 좀 있는 것 같은데, 맞나요? 

저한테 그런 말을 벌써 하는 사람들이 있어요. 남편에게도 그렇게 말하죠. 당신에게 뭔가 개인적인 게 있다고요. 지금 많은 제 친구들이 화면 앞에 앉아서 이걸 다시 보고 또 저한테 화를 내겠죠. 제가 페트로 올렉시예비치를 두고 이런저런 말을 하니까요. 저는 그에게 개인적인 감정이 전혀 없어요. 그를 알지도 못하고, 개인적으로 만난 적도 없어요.

제가 그림을 하나 그려 볼게요. 페탸와 비챠가 지금 앉아 있다고 해 보세요. 우리처럼요. 비챠가 말합니다. 페탸, 너는 애국 유권자층을 맡아. 나는 러시아 지향 유권자층을 맡을게. 우리는 일하고, 이 분야에 다른 누구도 들이지 말자. 우크라이나에서 이 두 유권자층을 상대로 일하자. 나는 너를 욕하지 않을게, 너도 나를 욕하지 마. 하지만 우리는 따로 일하는 거야, 각자 자기 유권자층을 상대로.

이 채널들을 모두 보면, NewsOne, 112 같은 채널들이 있는데, 이 채널들의 방침은 페트로 올렉시예비치를 욕하지 않는 것이었습니다. 한번은 한 채널의 분장실에서, 여러분을 온갖 방송에 초대하지만 실은 권투 샌드백처럼 두들겨 패려고 부르는 거라는 얘기를 들었어요. 여러분을 부르는 건 혼쭐을 내기 위해서죠.

그러고 나서 여러분은 방청실로 들어가길 기다리면서, 기술자들, 기자들, 편집자들이 서로 나누는 대화를 듣게 됩니다. 그들은 숨기지도 않아요. 그리고 한 여성 게스트가 와서 이렇게 말합니다. ‘오, 당신은 한 채널에 있었는데 지금은 다른 채널에 있군요. 그 채널의 편집 방침은 어땠나요? 예를 들어 NewsOne은요. 거기서 많이 압박을 받았나요, 검열도 심했나요?’

아니요, 페트로 올렉시예비치만 빼고는 무엇이든 말할 수 있었어요. 그건 기자들끼리 그냥 주고받는 대화예요. 페트로 올렉시예비치의 채널은 메드베추크를 공격하지 않아요. 지금도 그래요. 메드베추크의 채널도 페트로 올렉시예비치를 공격하지 않고요.

그런데 왜 거기 가는 겁니까, 말씀해 주시겠어요?

저에게 이런 질문을 하는 사람들은 이 채널들을 저처럼 생각하지 않는 것 같아요. 제 생각에 당신은 그 채널들을 적대적인 그들의 채널이라고 여기시는 것 같아요, 그렇죠? 저는 우크라이나의 채널들이 누군가의 채널이라고 생각하지 않아요. 전부 우크라이나 채널이에요. 우크라이나의 공간이죠.

당신이 직접 말씀하셨듯이, 사람들이 당신을 샌드백처럼 부르는 건 ‘순진한’ 유권자층을 겁주기 위해서라면, 그게 무슨 이득이 있죠?

이건 우크라이나의 공간이에요. 질문하셔서 설명드리는 겁니다. 

니초이 씨, 한 가지 규칙을 정하죠. 제가 어떤 것에 동의하지 않는다고 해서 당신과 완전히 의견이 다르다는 뜻은 아닙니다. 저는 이런 방식으로 세부 사항을 명확히 하고 알아보려고 하는 것뿐이에요. 그래서 이런 질문을 드리는 거고요. 그게 전부예요. 가능하다면 저를 적대적으로만 보지는 말아 주세요. 

저는 세부 사항을 설명하고 있는 겁니다. 이것이 개인적인 태도가 아닐 수도 있습니다. 제 생각에 이것은 우크라이나의 공적 공간입니다. 그리고 만약 이 우크라이나의 공적 공간 어딘가에 바퀴벌레가 들끓기 시작했다면, 그렇다고 해서 제가 그곳에 가서 디클로르보스로 그 바퀴벌레들을 없애서는 안 된다는 뜻은 아닙니다. 

우크라이나의 교육 체계에 무엇이 잘못되어 있나요? 주요 문제들을 말씀해 주세요. 

교육 과정을 짜는 방식과 교육 전반의 방식이 문제입니다. 우리에게는 교육다운 교육이 없어요. 우리 법률 자체가 바뀌어서, 법에는 ‘교육’, 즉 교육적 과정이라는 단어가 없습니다. 우리에게는 교육 과정만 있어요. 교육 서비스 제공자들만 있을 뿐이죠. 하지만 이건 매우 나쁩니다. 세계의 모든 나라는 자국의 시민을 교육하는데 말이죠. ‘자국민을 키워낸다’는 개념이 있잖아요. 우리처럼 ‘인구’가 아니라 시민을요.

우리는 교육을 하고, 아니 정확히는 교육을 하지 않고, 교육 서비스를 제공하면서 범용 노동력을 키워 내고 있어요. 우크라이나인은 어디서든 살 수 있습니다. 한편으로는 매우 좋은 일이지만, 그들은 우크라이나에 대해서도 무관심해요. 우리 아이들은 조국에 대해 무언가 해야 할 의무를 가진 시민으로 자라지 않습니다. 우리는 모두 권리에 대해서는 많이 말하지만, 의무에 대해서는 거의 말하지 않아요.

다른 나라를 보죠, 예를 들어 폴란드. 폴란드에서는 어릴 때부터 모두가 배웁니다. ‘너는 누구냐, 너는 폴란드인이잖아, 꼬마야.’ 그리고 이 짧은 노래에는 반드시 마지막에 아이들이 이렇게 배우는 구절이 있어요. ‘너는 폴란드에 빚을 졌다.’ 그러면 어린 폴란드인들은 이렇게 말합니다. ‘나는 폴란드를 위해 목숨을 바칠 준비가 되어 있다.’ 그리고 이 생각, 이 명제는 폴란드 교육 전체를 관통하는 수직적 축이 됩니다. 우리에게는 이런 것이 없어요.

더 나아가, 제가 교육부에 갔을 때, 여러 명의 교육부 장관 시절에, 타바치니크 말고요, 저는 우리의 애국적인 장관들, 예를 들어 릴리야 흐리네비치를 말하는 겁니다. 모두가 그녀를 위대한 애국자라고 생각하죠. 저는 많은 제안을 가지고 그녀의 부처를 찾아갔고, 활동가들과 함께 갔으며, 우리는 거기서 회의를 열었습니다. 장관이 참석했고, 흐로비에이와 콥투네츠 같은 차관들도 참석했어요. 그들은 릴리야 흐리네비치의 차관들이었습니다.

교육계의 이 엘리트들, 최고위층들은 이 회의에 참석했는데, 그들은 모두 우리 우크라이나 시민사회 활동가들을 무자비하게 짓눌렀습니다. 우리는 우크라이나 교육을 구하려고 했는데, 그들은 우리에게 애국적 교육이나 폴란드 교육 같은 수직적 체계가 없다고 말했어요. 그래서 우리는 모든 것을 지어낸다는 말을 들었습니다. 저는 구체적인 사례를 들고 교육과정을 보여 주었어요. 그들이 이 과정에서 스테판 제롬스키의 로맨스 소설을 가르치고 있었거든요.

스테판 제롬스키는 러시아 제국에 맞서, 러시아화에 맞서, ‘러시아 세계’를 강요하는 것에 맞서, 폴란드 정체성의 붕괴에 맞서 싸운 폴란드 청년들의 투쟁을 묘사합니다. 그들에게는 봉기가 있었고, 그는 그것을 자신의 소설에서 묘사하죠. 이것은 폴란드 아이들이 반드시 공부해야 하는 작품입니다. 교육과정을 보면, 이건 표들인데, 거의 같고 똑같습니다, 우리 것이나 폴란드의 것이나 누구의 것이나요. 이것은 교사를 위한 표예요.

첫 번째 열에는 주제가 있고, 두 번째 열에는 아이들이 무엇을 분석해야 하는지, 어떤 질문과 주제를 다뤄야 하는지가 있고, 세 번째 열에는 결과적으로 아이들이 무엇을 알고 할 수 있어야 하는지가 있습니다. 그래서 저는 폴란드 교육과정을 펼쳐 보았습니다. 이 교육과정에서 교사를 위해 첫 번째 열은 스테판 제롬스키이고, 두 번째 열은 교사가 아이들과 함께 다뤄야 할 내용인데, 러시아화가 무엇인지, 폴란드 정체성이 무엇인지 — 그들은 이것을 ‘민족의 정체성(tożsamość narodowa)’이라고 부릅니다.

폴란드 젊은이들이 러시아화에 맞서 싸운 방법을 분석하라. 필독 작품이고, 교사와 학생이 함께 다뤄야 할 필수 주제들입니다. 저는 제 눈을 의심했어요. 읽어 보니 ‘러시아화’가 있더군요. 우리는 인접한 민족들과 소리가 비슷한 단어를 자주 공유하지만, 그것이 항상 같은 의미를 갖는 것은 아닙니다.

폴란드 동료들에게 전화해서 물었어요. 폴란드에서 ‘러시아화’가 무엇이냐고요. 그들은 여러분 나라에서 말하는 것과 같다고 했어요. 제가 물었죠, 그러면 수업에서 러시아화가 무엇인지, 그리고 폴란드 젊은이들이 러시아화에 맞서 싸운 방법이나 형태를 다루나요? 그들은 그렇다고, 그에 관한 글도 쓴다고 했습니다. 더 나아가 제가 더 물었어요. 그들은 영화도 본다고 했죠. 저는 폴란드 교육부 웹사이트에 들어갔어요. 거기에 폴란드 아이들이 반드시 봐야 할 영화 목록이 있었습니다.

그 목록에도 스테판 제롬스키의 이 영화가 있었어요. 저는 그 영화를 열어 보았는데, 아름다운 예술영화였고, 아름답게 촬영되었습니다. 늪지를 뛰어다니는 폴란드 귀족 청년이 엽총을 들고 있고, 하인들이 뒤따릅니다. 그는 오리를 쏘기도 하고 다른 것도 하죠. 부모가 말합니다. 그만하면 됐다. 그를 갈대숲에서 끌어내 씻기고, 곱게 차려입혀서 도시로 공부하러 보냅니다. 그는 김나지움에 도착하고, 거기서 러시아화가 시작됩니다.

차르의 총독이 연설을 시작하고, 러시아어로 말합니다. ‘신사 여러분, 김나지움 학생 여러분.’ 그래서 우리는 이 영화를 봐야 합니다. 저는 교사들과의 만남에서 이 영화의 장면들을 보여 줍니다. 심지어 비언어적, 언어적 장치들까지 영화 속에 있어요. 아이들이 봅니다.

러시아어가 나오기 시작하면, 배우들은 자기 역할을 이렇게 연기합니다. 어떤 사람은 눈썹을 치켜올리고, 어떤 사람은 비웃고, 또 어떤 사람들은 키득거리며 서로 눈빛을 주고받죠. ‘저 자가 무슨 바보 같은 소리를 하는 거야.’ 이런 장치들이 영화 내내 계속 나옵니다. 즉 아이들에게 러시아적인 모든 것에 대한 경멸, 구체적인 경멸적 태도가 길러지는 거예요.

아이들은 이 영화를 봐야 하고, 그다음에는 읽은 소설과 비교해야 하고, 그 뒤에는 글로 써서 이 작품이 어떤 점에서 더 낫고 못한지, 이 모든 것을 분석해야 합니다. 제가 우리 교사들에게 이 모든 것을, 폴란드에서 시민이 어떻게 길러지는지 보여 주면, 그들은 할 말을 잃어요. 우리 교육과정에는 이와 비슷한 것조차 전혀 없기 때문이죠.

저는 우리에게 우크라이나 정체성이 어떤 작품을 통해 공부되고 있는지 찾아보기로 했습니다. 폴란드에는 있으니까요. 교육과정 전체를 뒤졌어요. 찾았습니다. 음, 정체성은 없어요. 그들은 그것을 우크라이나 멘탈리티로 바꿔 놓았습니다. 그리고 우리 학생들은 ‘카이다셰바 가족’을 예로 들어 우크라이나 멘탈리티를 배웁니다.

그러니까 비교해 보면, 그들은 투쟁에 관한 작품을 예로 들고, 우리는 사회·생활적 텍스트를 예로 들죠. 그리고 가장 나쁜 것은요. 교육과정을 펼쳐 보면, 교사가 아이들과 함께 토론하고 배워야 할 내용은 무엇일까요?

이것은 의심의 여지 없이 위대한 소설이지만, 이 작품을 예로 들어 투쟁을 가르칠 수는 없어요. 여기 있는 건 주로 내부 갈등입니다. 

우리는 투쟁을 가르치지 않아요. 바로 그 점이에요. 폴란드인들은 투쟁을, 자신들의 정체성을 지키기 위한 투쟁의 방법과 형태를 가르치지만, 우리는 어떤 투쟁도 가르치지 않습니다. 그리고 이제 주목하세요. 교육과정을 펼치면 아이들을 위해 이렇게 적혀 있어요. ‘우리 민족의 기본적인 정신적 특성을 분석하고 현대 사회에 맞게 적용하라.’

현대 사회에 성공적으로 적응하기 위해서라고요. 질문하겠습니다. 훌륭한 작품 ‘카이다셰바 가족’에서 현대 사회에 성공적으로 적응시켜야 할 것이 무엇입니까? 

그럼 우리는 모든 것을 성공적으로 적응시켰다는 거군요.

이해하시겠어요? 이것이 교육의 과제입니다. 이 다툼들을 적응시키라는 거죠. 그리고 이것은 교육과정에 흑백으로 명확히 쓰여 있어요.

그러니까 제 말이 그거예요, 적응시켰다고요.

교사들에게 이것을 보여 주면, 우리는 우리 아이들을 애국자로 기르고 있다고 생각하는 것 같습니다. 하지만 외국의 교육과정 설계 방식, 예를 들어 체코와 우리의 방식을 보여 주면, 하늘과 땅 차이예요. 여기서 질문이 생깁니다. 왜일까요? 우리는 서구의 모든 것을 따라 하는데 말이죠.

우리는 모든 것을 따라 해요. 법률도 따라 하고, 그들의 경향도 따라 합니다. 아름다운 학교들, 의자와 책상이 있는 학교들, 쿠션이 있는 교실들도 따라 했어요. 정말 좋고, 저는 그게 아주 마음에 들어요. 이 밝고 예쁜 교실에 들어가면 아이들의 교육에 대한 태도가 완전히 달라지죠.

하지만 제 질문은 이거예요. 교육과정은 어떻게 할 건데요? 우리도 폴란드처럼 우리의 정체성을 배울 건가요? 우리는 우크라이나인에게 정체성을 가르칠 건가요? 바로 이 문제를 우리는 교육부에서 벌써 몇 년째 이야기하고 있습니다. 그런데 교육부는 우리가 다민족 국가이기 때문에 우크라이나의 정체성을 우크라이나에서 가르칠 수 없다고 말합니다. 

포로셴코 시절의 장관들과 젤렌스키 시절의 장관들을 비교하면, 어떤 차이가 있습니까? 들어 보세요, 저는 당신이 지금 특정 인물들에 기대기를 원하지 않습니다. 즉, 누군가는 포로셴코를 더 좋아하고, 누군가는 릴리야 씨를 더 좋아하고, 누군가는 시카를레트를 덜 좋아하죠. 방금 말씀하신 그 계획들에서 무엇이 바뀌었나요?

저는 애국 교육을 두고 매우 걱정하고 있고, 이를 위해 애쓰고 있습니다. 우리에게는 그것이 없다고 생각합니다. 그것은 나타나지도 않았어요.

그러니까 당신이 말씀하시는 그런 서사들은 존재하지 않는다는 거군요.

없어요. 그것은 계속 흐려지고 있습니다.

그러면 이것이 단순히 어떤 태만 때문인가요, 아니면 누군가 ‘뇌물’을 줘서 이런 일이 없도록 하는 건가요?

이건 의도적인 겁니다. 우스꽝스럽게 들릴지 모르지만, 저는 어딘가에 특정 두뇌 센터가 있어서 우리 교육에 이런 일을 벌이도록, 이런 지뢰를 묻어 두도록 일하고 있다는 인상을 받아요.

이른바 이념적 파괴 공작은 러시아 특수기관의 책에 오래전부터 묘사되어 있습니다.

이것은 파괴 공작입니다. 우리가 어떤 모자란 사람들이거나 어리석어서가 아니라, 성장하는 우크라이나 사람들, 그리고 제가 이미 말했듯 자기 나라의 시민으로 길러지지 않는 사람들을 상대로 한 의도적인 작업입니다.

왜 우크라이나에는 다언어주의를 누릴 권리가 없나요? 왜 우크라이나는 스위스가 아니고, 왜 우리는 그것을 할 수 없는 건가요?

우크라이나인은 식민 지배와 집단학살의 과거 때문에 언어적 회복력이 약합니다. 강한 언어적 회복력은 식민지 개척자였던 민족들이 가지고 있죠. 집단학살을 겪지 않은 민족들이요. 우리는 안타깝게도 둘 다입니다. 언어적 회복력은 100년 전 우리 우크라이나 언어학자들이 만든 용어인데, 그 때문에 그들은 나중에 총살당했습니다.

언어적 회복력은 강한 민족에게서 튼튼하고 강합니다. 언어적 회복력은 자기 나라와 경제를 세우지 못하고 자기 정체성을 확립하지 못하는 약한 민족에게서 약합니다. 우리는 언어적 회복력이 약하기 때문에, 우크라이나의 공적 공간에서 다양한 언어가 쓰이면 우크라이나어 사용자와 우크라이나어의 약한 회복력을 결정적으로 짓밟을 것이고, 그에 따라 우크라이나적 세계관을 무너뜨릴 것이며, 그러면 그것은 더 이상 우크라이나가 아닐 것입니다.

우리 땅에서 우리의 정체성을 확고히 하지 않는 한, 성공적인 우크라이나를 결코 세우지 못할 겁니다. 그리고 이것은 언어를 통해 이루어집니다.

헌법 제10조. 이 조항에서 무엇이 마음에 드시고, 무엇이 마음에 안 드시나요?

전반적으로 괜찮아요. 물론 러시아어에 관한 그 문장이 없었다면 아주 좋았겠지만, 러시아어에 관한 그 문장에 대해서는 헌법재판소의 결정이 있습니다. 그 결정은 1999년 12월 14일에 내려졌어요. 의원들이 헌법재판소에 문의했고, 헌법재판소의 결정은, 강조하지만, 우크라이나 전역에서, 모든 사람에게 의무적이며 이의를 제기할 수 없습니다.

즉 대통령이든 이 나라의 평범한 시민이든, 헌법재판소의 결정을 따라야 합니다. 헌법재판소는 1999년에 이 조항에 대해 무엇이라고 말했습니까? 우크라이나어는 우크라이나의 공적 공간에서 사용해야 하는 의무적인 언어라고 말했습니다.

소수민족의 언어, 러시아어를 포함해서, 사용할 수 있습니다. 이것은 ‘허용한다’는 뜻이고, 그렇다고 여러분을 박해하거나 죽이지는 않겠다는 뜻이에요. 과거에 그랬던 것처럼요. 하지만 의무적인 언어는 우크라이나어입니다. ‘의무적’이라는 말은 다른 어떤 언어에도 적용되지 않습니다. 오직 우크라이나어에만요.