Людмила Буймистер про кризу в енергетиці: Виникає питання до компетенцій Геруса

3 червня TK Media опублікували листування, зняте у стінах Верховної Ради журналістом Олексієм Липовецьким. На відео «слуги народу» Андрій Герус і Андрій Жупанин, голова комітету з енергетики та ЖКГ і член цього комітету, під час засідання парламенту обговорювали, як «пізд*чити зелених [інвесторів]», та кадрові перестановки в комітеті: того дня його членами могли стати народні депутати Інна Совсун («Голос») і Максим Єфімов («Довіра»), чим, судячи з усього, учасники листування були не в захваті.

Ні Герус, ні Жупанин, ні фракція «Слуга народу» не прокоментували опубліковане листування. Сам голова комітету з енергетики того дня «залягу на дно» і навіть відмовився від появи в ефірах журналістів, на які раніше давав згоду: про перенесення програми «16+» на прохання гостя повідомив Роман Скрипін, який раніше анонсував появу Геруса. 

Публічно відреагувала на публікацію лише «слуга народу» Людмила Буймистер: парламентарка заявила, що їй соромно за колег і позицію, яку вони демонструють щодо інвесторів.

Усе це відбувається на тлі глибокої кризи між урядом та інвесторами в зелену енергетику, яким не платять за тарифом уже майже 4 місяці. Загальна сума боргу перед «зеленими» становить уже 14 млрд грн. У разі міжнародних судових розглядів Україна може «потрапити» на 10 млрд доларів.

Про це, а також про майбутні вибори мера Києва та закон «Про цифрові активи» TK Media поспілкувалися з Людмилою Буймистер, народною депутаткою від «Слуги народу».

«Якщо ми підемо на канікули на два місяці, не ухваливши необхідних законодавчих змін, у парламент можна не повертатися»

— Минулого тижня нашому кореспонденту у Верховній Раді вдалося зняти відоме листування ваших колег Геруса і Жупаніна, які обговорювали, дослівно, як вони збираються «пізд*чити зелених». Ви написали на своїй сторінці, що вам соромно за колег по фракції та ту позицію, яку вони демонструють щодо зелених інвесторів. Можете пояснити, у чому полягає позиція комітету і що означає слово «пізд*чити» в їхній інтерпретації?

— Не берусь судити, що це означає в їхній інтерпретації, але в принципі вся позиція та політика комітету з енергетики за останні 9 місяців достатньо однозначно показує, що інвесторам у зелену генерацію в Україні не раді. Більше того, коли вдалося досягти такої дуже складної домовленості про те, що інвестори все ж погодилися піти на добровільне зниження зелених тарифів, і я подавала відповідний законопроєкт ще в грудні минулого року, цей законопроєкт був, по суті, комітетом зарубаний. 

Усе це схоже на спробу довести ситуацію до непоправної кризи, адже паралельно інвесторам у зелену генерацію зараз не платять взагалі вже протягом 4 місяців. І загальна сума боргу перед «зеленими» становить уже близько 14 млрд грн. Їх просто виштовхують сьогодні з ринку, і я вже мовчу про будь-який подальший розвиток галузі.

— Листування, яке ми зняли, демонструє приклад класичного «домовняка». Чим зумовлена позиція комітету і чиї інтереси можуть представляти народні депутати?

— Щоб відповісти на це питання, потрібно пояснити складнішу історію того, як сьогодні працює енергетичний ринок і хто є основними бенефіціарами ринку в поточній ситуації. По-перше, у нас є кілька сегментів так званих ринків. 

«Зелені» можуть виходити лише на державне підприємство «ГарПок» (ДП «Гарантований покупець», — ред.). Так само як і «Енергоатом», який продає їм там 85% електроенергії. Потім із цим усім обсягом «ГарПок» виходить на так званий ринок «на добу наперед» (РДН, — ред.) і намагається продати цю електроенергію там.

Однак є ще сегмент недобросовісних трейдерів, які укладають фіктивні договори і заявляються на ринок із заниженою пропозицією, заниженою ціною, через що весь цей обсяг пропозиції неможливо продати кінцевому споживачеві, а коли цей обсяг не продається, він автоматично потрапляє на балансуючий ринок, де за правилами ринку діє знижка 45%, і ці самі фіктивні трейдери викуповують електроенергію з балансуючого ринку зі знижкою 50%, після чого продають її кінцевому споживачеві. На цьому заробляється за день понад 1 млн доларів, а системі це генерує збитків 3,5 млрд грн на місяць. Лише за травень там накопичилося близько 3,5 млрд грн додаткових боргів. Ця ситуація вигідна ланцюжку фіктивних трейдерів, в кінці якого все одно стоїть той самий кінцевий споживач. Цей кінцевий споживач — Центренерго. Вони всі відомі.

— Центренерго, яким, згідно з розслідуванням журналістів, зараз контролює олігарх Ігор Коломойський?

— Там якісь зміни були у складі Ради директорів, не знаю, наскільки це вплинуло на відношення контролю повністю, але навіть нещодавно була інформація в засобах масової інформації, що з Центренерго було вивезено 4 млрд грн.

— Давайте розберемося для наших читачів, що таке «зелена енергетика». Зелена енергетика — це відновлювана енергія, так?

— Так, по суті це енергія сонця, вітру і «малої гідро», яка є екологічною і не так інтенсивно використовує водний ресурс.

— Претензії, які висуває Герус, полягають у тому, що зелена енергетика продається за занадто високим тарифом. Чим зумовлений цей тариф?

— Цей тариф встановлено законом. Є історичні причини, чому такий тариф було ухвалено, він уже кілька разів знижувався, вносилися зміни до закону «Про ринок електричної енергії». Але якщо подивитися на історію всіх країн, які впроваджували у себе нові технології, то в усіх цих країнах спочатку діяло так зване державне субсидування зеленої енергетики. Це пояснюється тим, що спочатку обсяги зеленої генерації в енергетичному балансі досить малі, при цьому витрати на первинні інвестиції в цю галузь дуже високі. Сьогодні в нашу галузь зеленої енергетики було проінвестовано 10 млрд доларів, і, по суті, це єдина генерація, за винятком однієї ГЕС і двох атомних блоків, які за час незалежності України були збудовані на території країни.

— У якому році зайшли зелені інвестори? 

— Це був 2011–2012 рік, але це були локальні інвестори; міжнародні інвестори на той момент не вірили в український ринок, а серйозні міжнародні інвестори почали заходити в суттєвих обсягах десь із 2016 року.

— І хто зараз входить до цього пулу зелених інвесторів з основних гравців?

— Важливо розділяти тут вітер і сонце. Наразі в цьому пулі є українські компанії. Є 25% у компанії ДТЕК. У сонячній генерації багато дрібних локальних гравців. Є компанія Scatec (Норвегія), яка тут представляє інтереси великого іноземного інвестора. У вітроенергетиці це компанія Vindkraft, яка має шведське коріння. NBT. 

 Але навіть українські компанії профінансовані, в основному, досить дешевими грошима міжнародних банків. Це ЄБРР, JBIC, OPIC — це великий пул опосередкованих іноземних інвесторів, це банківський сектор, який давав кредити державним українським банкам, а відповідно українські державні банки видавали кредити зеленій генерації. 

Більше того, інвестує в цю сферу не лише середній бізнес, а й населення. Багато хто встановив сонячні панелі на своїх присадибних ділянках, на дахах будинків — це близько 10 або 17% всієї генерації… 17 тисяч домогосподарств.

Чому ще дуже важливо не допустити дефолту зеленої генерації: їхній дефолт по суті спричинить падіння нашої банківської системи загалом. Адже кредитів, виданих державними банками зеленій генерації, більше, ніж власного капіталу цих банків. Тому так важливо домовитися на тих умовах, які дозволять інвесторам обслуговувати ці кредити.

— Наскільки я розумію, Україна, зокрема, має міжнародні зобов'язання перед інвесторами. Які суми компенсації можуть бути у разі дефолту в енергетиці?

— Україна має міжнародні зобов'язання, наприклад, за угодою про асоціацію. Також в України є міжнародні та внутрішні зобов'язання за енергетичною стратегією, згідно з якими ми маємо збільшувати частку зеленої генерації. Але в України також є величезний ризик за угодами про взаємний захист інвестицій, згідно з якими, якщо не з волі інвестора змінюються умови, за якими він заходив у країну, він має право вимагати повернення всієї своєї інвестиції. 

Тобто ми говоримо про те, що максимальний ризик — це 10 млрд доларів, які інвестори можуть просто за кілька років відсудити. І тоді риторика про те, що ми можемо не виконувати ці рішення, є досить небезпечною. Ми будемо виглядати точно як «Газпром», який відмовлявся до останнього виконувати рішення судів.

— Передісторія зрозуміла. У своїх публікаціях ви говорите, що в уряду «ще немає розуміння всієї критичності ситуації, в яку ми потрапили». У чому полягає ця критичність?

— Критичність ситуації полягає в тому, що вся наша енергосистема тримається на тому, хто першим здасть нерви. Перший кредитор, перед яким є прострочені зобов'язання, який подасть до суду, запустить ланцюгову реакцію, і за принципом доміно просто розвалиться, збанкрутує вся українська енергетична система. Приватні кредитори не будуть просто сидіти і чекати, поки пройдуть судові процеси, вони будуть заявляти про себе і пізніше висувати свої вимоги. Наразі обсяг боргів перед зеленою генерацією становить майже 14 млрд грн. «Енергоатом» має заборгованість лише за поставлене ядерне паливо 3 млрд грн. Ще близько 6 млрд грн за товари та послуги, що означає ремонтний майданчик де-факто, який потрібно зробити до початку опалювального сезону. Поки що підрядники Енергоатому працюють «на чесному слові», але довго так тривати не буде. А якщо ми не зробимо ремонтний майданчик, ми ще й опалювальний сезон можемо зірвати.

— Скільки часу ви відводите уряду і парламенту на пошук і впровадження рішень?

— Що стосується «зелених», то нам потрібно ухвалити рішення до кінця цього місяця. Бо якщо ми підемо на канікули на два місяці, не ухваливши необхідних законодавчих змін, то по великому рахунку можна не повертатися в парламент. До того моменту вже всі непоправні події відбудуться. Якщо говорити про врегулювання ситуації на ринку загалом, то це робота, яка, звісно, потребуватиме більше часу. Частково те, що можна робити на рівні регуляторних актів, частково вже почало впроваджуватися, але все одно знадобиться зміна в законі. Загалом можна буде встигнути це зробити й до кінця червня, принаймні внести перші зміни.

— А чи є передумови, що їх буде внесено? 

— У міністерства (енергетики, — ред.) і в Кабміну загалом є розуміння складності ситуації. Не до кінця згодна з їхніми рішеннями, які мають частковий характер, але розумію всю складність поля, в тому числі лобістського, в якому вони працюють. А от чи є розуміння в парламенту — у мене великий питання. Мені здається, що в парламенті поки немає розуміння, наскільки терміново потрібно ухвалювати ці рішення і наскільки швидко реагувати на ситуацію.

— Камінь спотикання — це комітет з енергетики? Наскільки його контролює Андрій Герус?

— Мені важко сказати. Якщо аналізувати останні кілька місяців роботи комітету, то жодних доленосних рішень комітет загалом не ухвалював. Та єдина зустріч комітету, яка відбулася, в принципі була спрямована на обговорення антикризових заходів, але вона не завершилася якимись чіткими резолюціями, і після неї нічого не відбувалося. Тому я все ж думаю, що тут кожен депутат-член комітету має сам оцінити критичність ситуації і ухвалити індивідуальне рішення, наскільки вони готові брати відповідальність за те, що відбуватиметься з ринком.

— Чи здатен нинішній склад комітету взяти на себе цю відповідальність або потребує кадрових рішень?

— Знаєте, я людина бізнесу, тому я завжди оцінюю за результатами. Якщо протягом 9 місяців ми спостерігаємо погіршення ситуації і нічого не робиться, щоб її покращити, ну тоді виникає питання до компетенцій людей, які очолюють цей процес.

 Що стосується самого комітету, то в ньому дуже багато професійних людей, які глибоко розуміють галузь, готові брати на себе відповідальність і готові витягувати українську енергетику з кризи. На жаль, сьогодні вони в меншості. Принаймні, були до цього. Дуже сподіваюся, що все ж таки відбудеться щось, щоб змінити позицію насамперед моїх колег по фракції.

— З «зеленими» зрозуміло, давайте про атомну енергетику. Ви неодноразово звертали увагу на те, що українські АЕС працюють у режимі маневреності. Саме це свого часу стало причиною катастрофи на Чорнобильській АЕС. Що зараз відбувається з українською атомною енергетикою?

— Сьогодні відбувається наслідок тієї безрозсудної політики, яка проводилася останні пів року, і водночас дуже сумний наслідок, бо ті блоки, які працювали на половину потужності, сьогодні вже виведені в резерв. Це відбувається з двох причин.

 Насамперед це, звісно, зниження споживання, спричинене економічною кризою та падінням промислового виробництва, яке ми спостерігаємо в країні. Ну і тим, що нам просто необхідно привести їх до ладу і далі думати, як знаходити рішення для балансування потужностей. Поясню, що я маю на увазі. Не всі джерела енергії, не всі види генерації виробляють електроенергію однаковим графіком. Найстабільніше джерело — це атом, він є базовою генерацією. Найнестабільніше джерело — це «зелені»: сонце світить — виробляємо багато, вітру немає — стоїмо, нічого не робимо. 

Для того щоб збалансувати ці непередбачувані піки, Україні потрібна або гідроенергетика, або вугільна генерація. Гідроенергетики мало, бо через дуже суху зиму наповнення водосховищ у нас не більше 60%. І ми ще в сільськогосподарському секторі це сильно відчуємо цього літа. Через це нам потрібно в балансі більше вугілля, щоб збалансувати «зелених». Або нам потрібно відключати «зелену» генерацію. Але знову ж таки, згідно з сьогоднішньою редакцією закону, навіть якщо ми будемо відключати «зелену» генерацію, ми маємо будемо виплатити інвесторам 100% компенсацій. Тобто з економічної точки зору відключення «зелених» сьогодні є найболючішим сценарієм для фінансового балансу системи. 

А у «Енергоатома» є ще одна проблема. По суті «Енергоатом» сьогодні — це банк, що фінансує всі дефіцити енергетичної системи країни. По-перше, їхній тариф включає виключно операційні витрати і не включає, наприклад, витрати на утилізацію ядерного палива, а також не включає витрати на консервацію тих атомних блоків, які найближчим часом почнуть виводитися з експлуатації. Але при цьому «Енергоатому» не дають прямого доступу на ринок, тобто відповідальність у нього є, а права заробляти в нього немає, і тому в нього просто забирають всю електроенергію за регульованим тарифом 56 коп., а потім сподіваються, що «ГарПок» продасть її за максимальною ціною. От тільки в «ГарПока» немає стимулу продавати її за максимальною ціною; у нього є стимул продати лише максимальний обсяг, тому дуже часто навіть сам «ГарПок» демпінгує ціну, щоб збути весь обсяг.

 Якщо ти нормальний директор підприємства, то тобі щодня наминають кредитори, яким ти не платиш, із профспілки приходять за зарплатою — у тебе набагато більше мотивації свою продукцію продавати якомога дорожче. А якщо ти за фіксованою ціною забрав, за якоюсь ціною віддав, а весь збиток, який ти згенерував, ти перевиставив на Укренерго і за законом НКРЕКП повинен у тариф Укренерго включити весь цей збиток, компенсацію всього цього збитку, — то який у тебе стимул продавати дорожче? Взагалі жодного. Саме в цьому полягає головна сьогоднішня проблема ринку. 

У найбільших гравців немає доступу до всіх сегментів ринку. У «Енергоатома» і в «зелених» немає доступу до всіх сегментів ринку. Якщо говорити про правила конкуренції, якщо ми хочемо створити конкурентний ринок, то всі види генерації в нас мають мати доступ до всіх сегментів ринку. «Енергоатом» має вийти і на РДН, і на ринок двостороннього договору. І вони спокійно зможуть реалізовувати свій обсяг, ще й стимулювати розвиток тих чи інших сфер економіки. Але знову ж таки, за чесною ціною, а не регульованою. Якщо «зелені» будуть виходити на ринок, значить будуть заходити іноземні компанії. Наприклад ті, у яких у політиці записано, що вони мають користуватися лише зеленою електроенергією. А таких міжнародних корпорацій досить багато. Вони будуть у «зелених» забирати за зеленим тарифом за двостороннім договором. А на РДН «зелені» будуть продавати самі свою електроенергію, відповідно будуть отримувати хоча б у рамках стандартної ціни на РДН гроші, а «ГарПок» повинен буде їм лише різницю компенсувати між законодавчо встановленим зеленим тарифом, який ми от-от знизимо, і ринковою вартістю.

І тоді в нас не буде таких шалених перекосів, таких шалених маніпуляцій ціною. Зараз ми бачимо, що відтоді, як ввели нову модель ринку, у нас ціна вгору-вниз стрибає постійно залежно від того, вийдуть на ринок два найбільших вугільних гравці чи ні.

— Що стосується балансу мережі. Я правильно розумію, що це питання має пряме відношення до рівня зношеності мережі електропередач, яка, за вашою оцінкою, становить 80%, а в деяких 100%? 

— Фізичний баланс генерації — це одне питання. Що стосується мереж, це пов'язане питання, чому — тому що залежно від того, наскільки сучасні мережі, різні види генерації можуть отримувати стабільніше і якісніше підключення до цих мереж, плюс дешевше для споживачів підключення. Але на сам фізичний баланс генерації це не має такого критичного значення, на що ще це впливає — це впливає на вартість зеленої генерації, наприклад. Тому що якщо і в нас модернізовані мережі з дешевшим підключенням до них, то компанія, яка будує і генерує нові потужності там, вітру чи сонця, не потребує будувати цю інфраструктуру самостійно. А сьогодні по факту кожен проєкт у свою собівартість закладає, зокрема, і вартість підключення. Це ще одна причина, чому в нас такі високі зелені тарифи насправді. Тому що ні держава, ні оператори систем передачі, ні оператор системи розподілу електроенергії не надають зеленій генерації підключень, трансформаторів, ліній тощо.

— Чим загрожує цей рівень зношеності?

— Рівень зношеності мережі загрожує віяловими відключеннями електроенергії, і постраждають насамперед споживачі. Генеруючі компанії, безумовно, також постраждають, оскільки при віялових відключеннях піде відключення генерації в автоматичному режимі, так працює диспетчерський центр. Якщо частина споживачів відключиться, автоматично відключиться частина генерації. Зрозуміло, що у випадку такої непередбачуваної ситуації це спричинить фізичні дисбаланси.

— Скільки ще є часу і наскільки уряд звертає увагу на цю проблему?

— Регулятор (НКРЕКП, — ред.) звернув увагу на цю проблему мереж і вирішив виконати енергетичну стратегію України, за якою у 2020 році ми маємо ввести стимулюючий тариф на розподіл електроенергії. Але дуже специфічно, таке відчуття, що просто щоб відзвітувати, оскільки запропонована методологія взагалі не відповідає міжнародним стандартам і насправді знецінює державні обленерго, ті 6, які перебувають під управлінням ФДМ. І якщо їх там виставляти на приватизацію, то за такою методологією, яку запропонував регулятор, їх можна виставляти на приватизацію за 1 грн. Тому що там убита дохідність на існуючу базу активів. 

— Яка позиція щодо цього в європейських партнерів, враховуючи те, що дуже багато іноземних інвесторів входять до цієї групи?

— Європейські партнери були безпосередньо залучені, наприклад, до процесу переговорів із зеленими. Оскільки після того, як не вдалося провести законодавчі зміни, які були узгоджені з усім ринком, у грудні минулого року розпочався формальний процес медіації під керівництвом європейського секретаріату Енергетичного співтовариства. У процесі цих переговорів було напрацьовано дуже багато механізмів, наприклад таких, як зміна механізму роботи наших ПСО (компенсація суспільних послуг, по суті субсидії населенню та зеленим). Були запропоновані механізми, прогнозні варіанти балансу. Загалом і особисто пан Копач, і весь секретаріат Енергетичного співтовариства уважно стежать за всім, що відбувається.

Вони розуміють, яка в нас криза, але як партнери і дипломати вони завжди висловлюють свою позицію крайньої занепокоєності. Цю позицію було донесено… на всіх рівнях. Сьогодні я знаю, що також готується звіт МАГАТЕ (Міжнародного агентства з атомної енергетики), оскільки, як я вже казала, наша енергетика специфічна тим, що на нашій території розташовано 15 ядерних блоків. І ні західні, ні північні наші сусіди та партнери просто не допустять дестабілізації цієї галузі та банкрутства. Вона несе загрозу насправді всьому світу, тут уже неважливо, на якій частині планети ти живеш, бігти точно буде нікуди.

«Стан мосту Патона викликає велике занепокоєння»

— Давайте про Київ. Якщо дивитися на вашу діяльність як мажоритарниці через новинні стрічки, ви рідко коментуєте київську політику. Але за останній тиждень ви стали джерелом двох інфоприводів у столиці. Ви звернулися до Генпрокурора щодо Гостинного двора і заводу «Більшовик». А по-друге, поцікавилися, скільки Голосіївська РДА здала нерухомості без конкурсу. На цьому тлі Давид Арахамія заявив, що на мерські вибори може спробувати піти жінка. Ви готуєтеся до праймеріз «Слуги народу»?

— Ні, однозначно ні (усміхається). Якщо я і готуюся до праймеріз, то до інших (сміється).

— Хто, на вашу думку, як київська мажоритарниця, міг би представляти «Слугу народу» на цих виборах?

— Мені важко відповісти на це питання, бо партія вирішила спиратися на програму. Поки що жоден кандидат із представлених на праймеріз свою програму не представив, тому краще говорити про конкретику, про те, що реально потрібно зробити для Києва, а не про персоналії за принципом подобається — не подобається. 

У Києва дуже багато системних проблем, які потрібно вирішувати ще позавчора, є те, що робилося позитивно, є дуже багато просто занедбаних моментів, на які потрібно терміново звертати увагу. Із занедбаного можу сказати, що, наприклад, стан київських мостів у мене викликає найбільше занепокоєння. Тим більше як людина, яка в минулому була близька до сфери металоконструкцій, я розумію, що київські мости сьогодні або не добудовані, що створює проблеми для транспортної інфраструктури міста, або вже в такому стані, що можна очікувати вже чого завгодно.

— Це насамперед Південний міст?

— Ні, насамперед міст Патона.

— А що відбувається з мостом Патона?

— Щодо мосту Патона ще в 2017 році був висновок комісії про те, що його стан критичний, але проблема в тому, що ми ніяк не можемо отримати 30 млн субсидій з держбюджету, щоб навіть провести детальну інспекцію.

— У чому виникає складність?

— Складність виникає в тому, що це щось на кшталт пам'ятки архітектури або «культурна спадщина»… Насправді можна було давно взяти 30 млн, провести інспекцію, зробити первинну роботу з відновлення підмостів і далі проводити вже принаймні роботи з проєктування його реконструкції. А сьогодні там проводиться ямковий ремонт, і ось нещодавно, слава Богу, перекрили рух вантажного транспорту. Щодо мосту Кирпи в принципі виходить смішна ситуація: Південна залізниця Укрзалізниці не може домовитися про умови передачі цього об'єкта комунальному підприємству.

— Нещодавно в Києві призначили нових голів районних адміністрацій. Ваш район один із небагатьох, де голова (Олег Гаряга, — ред.) залишився незмінним. Чи вдалося вам як мажоритарниці налагодити співпрацю у себе в районі з головою? 

— Співпраця в районі є, комунікація є. Оскільки люди призначалися Офісом президента, мені важко коментувати таке рішення. Працюємо з тими, хто є (сміється). 

Я оцінюю роботу районів загалом таким чином. У нас район, який приносить місту найбільше доходів — понад 7 млрд грн на рік. При цьому назад ми отримуємо на район 2,2 млрд. Тож у нас хоч і центральний район… у нас теж дуже багато старих будинків і вулиць, які потребують набагато більшого фінансування. У межах того обсягу фінансування, що є там на капбудівництві, мені поки що не вдалося знайти жодних схем. 

ЖКГ залишає бажати набагато кращого, вся сфера ЖКГ і все, що стосується функціонування та обслуговування житлових будинків, загалом не працює, ця система взагалі не працює в Києві, окрім тих будинків, де є ОСББ і де люди самі займаються своїми будинками. 

«Дефляція страшніша за інфляцію. Сьогодні потрібно розганяти інфляцію, бо інфляція стимулюватиме людей витрачати»

 — Ви виступаєте за емісію гривні для підтримки населення під час карантину, хоча Нацбанк поки що не в захваті від цієї ідеї. Розкажіть, у чому полягає ваша пропозиція?

— Насправді емісія відбувається вже сьогодні, просто вона відбувається в прихованій формі, у формі рефінансування державних банків через механізм ОВДП — той самий, який був дуже гучним наприкінці минулого — на початку цього року. Але це вішає додаткові боргові зобов'язання на українську економіку. Що пропоную я разом із нашим комітетом з економічного розвитку? 

Ми пропонуємо відкрито заявити про те, що ми хочемо провести емісію. Як це роблять багато країн світу вже сьогодні. Наприклад, США оголосили емісію на 5 трлн доларів протягом найближчих 3 років і вже випустили 2,2 трлн. Європейський центробанк також проводить емісію, японський центробанк тощо. Ми пропонуємо спрямувати емісію в реальний сектор економіки, а саме розділити програму емісії, яку ми можемо собі дозволити зробити в межах 10% від ВВП України. А це вже 15 млрд доларів. Ми пропонуємо цю суму розділити на 3 частини. Першу частину 5 млрд ми пропонуємо спрямувати на допомогу українським громадянам, які постраждали від карантину, від усіх запроваджених обмежень.

— Усім чи конкретним категоріям?

— Усім. У цьому і суть. Це універсальний базовий дохід. Концепція, запропонована американськими економістами, полягає в тому, що коли ти даєш гроші людям, ти їх не викидаєш на вітер, а вкладаєш у споживання, причому здебільшого у споживання внутрішнього продукту. Що зроблять люди з 3000 грн? Підуть у магазин, купять продукти, заплатять за комуналку, за яку вони не платять увесь період карантину, а ж доведеться платити після того, як карантин закінчиться. Дуже мало людей покладуть ці гроші під подушку, ще менше людей покладуть на депозит у банку, бо нашій банківській системі просто не довіряють. І це запускає попит.

— Це формат одноразової безоплатної допомоги?

— Це не одноразова допомога, її виплачуватимуть частинами, приблизно як допомогу на дітей. Її виплачуватимуть трьома рівними траншами протягом кількох місяців, щоб відстежувати економічний ефект. Наприклад, сім'я з 3 осіб отримає 9000 грн, а це вже достатньо суттєва сума для великої кількості населення нашої країни. 

Друга частина спрямована на підтримку малого і середнього бізнесу. Тут ми говоримо про безвідсоткові кредити малому і середньому бізнесу для виплати зарплат своїм працівникам, фактично на підтримання зайнятості та існуючих робочих місць. Сьогодні в малому і середньому бізнесі в нас задіяно близько 80% населення країни, відповідно ми потенційно можемо зберегти 80% робочих місць, що існують сьогодні за нинішнього рівня безробіття. 

Третя сфера — фінансування великих інфраструктурних проєктів і компенсація кризи ліквідності в енергетичній сфері. Все, що вкладається в інфраструктуру, велике будівництво або енергетику, кожна гривня обертається в економіці в 10–12 разів, відповідно це створення вже нових робочих місць на цій грошовій масі, які обслуговуватимуть усі ці індустрії. Більше того, чому це особливо актуально саме в енергетичній сфері, де в нас дефіцит ліквідності 50 млрд грн. Тому ми через емісію можемо покрити цей дефіцит.

 І тут найключовіша проблема — це корупція, бо ми всі знаємо. Кинули гривню, і вона десь розчинилася в системі. Щоб цього не відбувалося, є китайський досвід випуску національної грошової одиниці у формі цифрового активу або електронної гривні, коли ми зможемо відстежити, куди вона буде використана до кінцевого отримувача. Тут сучасні технології допомагають нам уникнути корупції.

— Що стосується ризику інфляції?

— Це в принципі надуманий аргумент. Чому він надуманий — тому що українська економіка дуже сильно залежить від світових трендів, і якщо подивитися на світові тренди сьогодні, то всі країни Західної Європи показують інфляцію у дворазових числах на сьогодні, що, звісно, впливає на нас. Але якщо ми нічого не робимо, як сьогодні, то потрапляємо ще в гірший тренд, який називається дефляція. А дефляція страшніша, ніж інфляція. 

Уявімо, у тебе є 1000 доларів заощаджень, ще вчора це було 30 000 грн, сьогодні вже 25 000 грн (плюс-мінус). При цьому ціни в магазинах не впали, а тільки ростуть. Цінова інфляція в нас є, а економічно в нас навпаки спад — дефляція. І ми потрапляємо в ножиці, коли за кожен твій заощаджений долар ти можеш купити менше продуктів, ніж міг би ще вчора. 

І сьогодні нам потрібно саме розганяти інфляцію, бо саме інфляція стимулюватиме наших людей не складати гроші під подушку, а витрачати їх, і витрачати переважно на продукти українського виробництва. А так і буде, бо сьогодні кордони в нас закриті, пересування товарів через кордон суттєво обмежене фізично, тому дедалі більше саме українського продукту на внутрішньому ринку споживатиметься.

— Уже у вівторок (інтерв'ю записувалося в понеділок, 8 червня, — ред.) має відбутися засідання робочої групи з цього питання. Які шанси, що вашу ініціативу підтримає комітет? 

— Комітет уже підтримує цю ініціативу. Засідання робочої групи покликане відкрити публічну дискусію з цього приводу насамперед із представниками НБУ. Ми запросили дуже широке коло експертів, економістів на це засідання, і буде дуже цікаво почути їхні позиції та думки щодо того, що можна покращити і як нам зробити ці механізми ефективнішими.

— Рішення про емісію може ухвалити лише НБУ, а не парламент, тобто ця зустріч має характер просто дискусійної панелі?

— Насправді парламент відіграє тут ключову роль, бо в парламенті вже дуже скоро з'явиться законопроєкт «Про цифрові активи». І це саме той механізм, який дозволить нам зробити емісію захищеною від корупції.

— Чи планує його підтримати фракція?

— На фракції ще не було цього обговорення. Це поки що експертне обговорення робочої групи нашого комітету з авторами законопроєкту «Про цифрові активи», однак ми дуже сподіваємося, що все ж таки після того, як нас підтримає широка експертна спільнота, ми вийдемо на обговорення всередині фракції, а також з іншими парламентськими фракціями і групами. 

Володимир Коваль