Liudmila Bouïmister sur la crise dans l'énergie : des questions se posent sur les compétences de Gerous

Le 3 juin, TK Media a publié une correspondance filmée dans les murs de la Rada suprême par le journaliste Aleksey Lipovetsky. Sur la vidéo, les « serviteurs du peuple » Andriy Gerous et Andriy Joupanine, président de la commission de l'énergie et des services communaux et membre de cette commission, discutaient pendant une séance parlementaire de la façon de « niquer les verts [investisseurs] » et de remaniements au sein de la commission : ce jour-là, les députés Inna Sovsoun (« Golos ») et Maxim Efimov (« Doviria ») pouvaient en devenir membres, ce que, selon toute apparence, les protagonistes de l'échange n'appréciaient guère.

Ni Gerous, ni Joupanine, ni le groupe « Serviteur du peuple » n'ont commenté la correspondance publiée. Le président de la commission de l'énergie lui-même s'est fait discret ce jour-là et a même renoncé à apparaître dans des émissions de journalistes, auxquelles il avait pourtant donné son accord auparavant : Roman Skrypine, qui avait annoncé la participation de Gerous, a signalé le report de l'émission « 16+ » à la demande de l'invité. 

Seule la « serviteuse du peuple » Liudmila Bouïmister a réagi publiquement à la publication : la parlementaire a déclaré avoir honte de ses collègues et de la position qu'ils affichent à l'égard des investisseurs.

Tout cela se déroule sur fond de profonde crise entre le gouvernement et les investisseurs dans les énergies vertes, qui ne sont plus payés au tarif depuis près de 4 mois. Le montant total de la dette envers les « verts » atteint déjà 14 milliards de hryvnias. En cas de procédures judiciaires internationales, l'Ukraine pourrait « écoper » de 10 milliards de dollars.

C'est à ce sujet, ainsi qu'aux prochaines élections municipales à Kiev et à la loi « Sur les actifs numériques », que TK Media s'est entretenu avec Liudmila Bouïmister, députée du « Serviteur du peuple ».

« Si nous partons en vacances pendant deux mois sans avoir adopté les modifications législatives nécessaires, il se pourrait qu'on ne revienne jamais au Parlement »

— La semaine dernière, notre correspondant à la Rada suprême a réussi à filmer la fameuse correspondance de vos collègues Gerous et Joupanine, qui discutaient, mot pour mot, de la façon dont ils comptaient « niquer les verts ». Vous avez écrit sur votre page que vous avez honte de vos collègues de groupe et de la position qu'ils affichent à l'égard des investisseurs verts. Pouvez-vous expliquer en quoi consiste la position de la commission et ce que signifie le mot « niquer » dans leur interprétation ?

— Je ne me permettrai pas de juger ce que cela signifie dans leur interprétation, mais dans l'ensemble, la position et la politique de la commission de l'énergie au cours des 9 derniers mois montrent assez clairement que les investisseurs dans la production verte ne sont pas les bienvenus en Ukraine. Bien plus, lorsqu'on est parvenu à un accord très difficile selon lequel les investisseurs ont finalement accepté de réduire volontairement les tarifs verts, et que j'ai soumis le projet de loi correspondant dès décembre dernier, ce projet de loi a, en substance, été enterré par la commission. 

Tout cela ressemble à une tentative de pousser la situation vers une crise irréparable, car, parallèlement, les investisseurs dans la production verte ne sont pas payés du tout depuis déjà 4 mois. Et le montant total de la dette envers les « verts » atteint déjà environ 14 milliards de hryvnias. On les pousse tout simplement hors du marché aujourd'hui, et je ne parle même pas de tout développement ultérieur du secteur.

— La correspondance que nous avons filmée illustre un exemple classique de « deal » arrangé. Qu'est-ce qui motive la position de la commission, et quels intérêts les députés peuvent-ils représenter ?

— Pour répondre à cette question, il faut expliquer une histoire plus complexe : comment fonctionne aujourd'hui le marché de l'énergie et qui en sont les principaux bénéficiaires dans la situation actuelle. Tout d'abord, nous avons plusieurs segments de ce qu'on appelle les marchés. 

Les « verts » ne peuvent vendre qu'à l'entreprise d'État « GarPok » (GP « Acheteur garanti », — NDLR). Tout comme Energoatom, qui leur vend là-bas 85% de l'électricité. Ensuite, GarPok apporte tout ce volume sur le marché dit « au jour le jour » (RND, — NDLR) et tente de vendre cette électricité là-bas.

Il existe toutefois un autre segment, celui des traders malhonnêtes, qui concluent des contrats fictifs et se présentent sur le marché avec une offre sous-évaluée et un prix sous-évalué, de sorte que la totalité de cette offre ne peut pas être vendue au consommateur final ; lorsque ce volume ne se vend pas, il passe automatiquement sur le marché d'équilibrage, où, selon les règles du marché, une remise de 45% s'applique, et ces mêmes traders fictifs rachètent l'électricité sur le marché d'équilibrage avec une remise de 50%, puis la revendent au consommateur final. Cela rapporte chaque jour plus de 1 million de dollars, alors que pour le système cela génère des pertes de 3,5 milliards de hryvnias par mois. Rien que pour le mois de mai, environ 3,5 milliards de hryvnias de dettes supplémentaires s'y sont accumulées. Cette situation profite à la chaîne de traders fictifs, au bout de laquelle se trouve de toute façon le même consommateur final. Ce consommateur final est Tsentrenergo. Ils sont tous connus.

— Tsentrenergo, que, selon une enquête de journalistes, contrôle aujourd'hui l'oligarque Igor Kolomoïski ?

— Il y a eu certains changements dans la composition du conseil d'administration, je ne sais pas dans quelle mesure cela a affecté le contrôle dans son ensemble, mais des informations ont récemment circulé dans les médias selon lesquelles 4 milliards de hryvnias auraient été retirés de Tsentrenergo.

— Expliquons pour nos lecteurs ce qu'est « l'énergie verte ». L'énergie verte, c'est l'énergie renouvelable, n'est-ce pas ?

— Oui, en substance il s'agit de l'énergie du soleil, du vent et de la « petite hydroélectricité », qui est écologique et n'utilise pas aussi intensivement la ressource hydrique.

— Gerous affirme que l'énergie verte est vendue à un tarif trop élevé. Qu'est-ce qui explique ce tarif ?

— Ce tarif est fixé par la loi. Il existe des raisons historiques à l'adoption de ce tarif, il a déjà été réduit à plusieurs reprises et des modifications ont été apportées à la loi « Sur le marché de l'électricité ». Mais si l'on examine l'histoire de tous les pays qui ont introduit de nouvelles technologies, on constate que dans tous ces pays, au départ, existait ce qu'on appelle le subventionnement public de l'énergie verte. Cela s'explique par le fait qu'au départ la part de la production verte dans le bilan énergétique est très faible, tandis que les coûts des investissements initiaux dans ce secteur sont très élevés. Aujourd'hui, 10 milliards de dollars ont été investis dans notre secteur de l'énergie verte et, en substance, il s'agit de la seule production, à l'exception d'une centrale hydroélectrique et de deux blocs nucléaires, qui ont été construits sur le territoire du pays depuis l'indépendance de l'Ukraine.

— En quelle année les investisseurs verts sont-ils arrivés ? 

— C'était en 2011-2012, mais il s'agissait d'investisseurs locaux ; les investisseurs internationaux ne croyaient pas à l'époque au marché ukrainien, et des investisseurs internationaux sérieux ont commencé à entrer en volumes importants vers 2016.

— Et qui fait aujourd'hui partie de ce pool d'investisseurs verts parmi les principaux acteurs ?

— Il est important de distinguer ici le vent et le soleil. Aujourd'hui, ce pool comprend des entreprises ukrainiennes. DTEK détient 25%. Dans la production solaire, il y a beaucoup de petits acteurs locaux. Il existe la société Scatec (Norvège), qui représente ici les intérêts d'un grand investisseur étranger. Dans l'éolien, c'est la société Vindkraft, d'origine suédoise. NBT. 

 Mais même les entreprises ukrainiennes sont financées, pour l'essentiel, par des fonds relativement bon marché de banques internationales. Il s'agit de la BERD, de la JBIC, de l'OPIC : c'est un vaste pool d'investisseurs étrangers indirects, c'est le secteur bancaire, qui a accordé des crédits aux banques publiques ukrainiennes, lesquelles ont à leur tour accordé des crédits à la production verte. 

Qui plus est, ce ne sont pas seulement les entreprises moyennes, mais aussi la population qui investit dans ce secteur. Beaucoup ont installé des panneaux solaires sur leurs terrains attenants, sur les toits de leurs maisons, cela représente environ 10 ou 17% de toute la production… 17 000 foyers.

Il est également très important d'éviter le défaut de la production verte, car leur défaut entraînerait en substance l'effondrement de notre système bancaire dans son ensemble. En effet, les crédits accordés par les banques publiques à la production verte dépassent le capital propre de ces banques. C'est pourquoi il est si important de trouver un accord dans des conditions permettant aux investisseurs de rembourser ces crédits.

— Si je comprends bien, l'Ukraine a notamment des engagements internationaux envers les investisseurs. Quels montants de compensation pourraient être dus en cas de défaut dans l'énergie ?

— L'Ukraine a des engagements internationaux, par exemple au titre de l'accord d'association. L'Ukraine a aussi des engagements internationaux et intérieurs au titre de la stratégie énergétique, qui nous obligent à augmenter la part de la production verte. Mais l'Ukraine encourt aussi un risque considérable au titre des accords de protection mutuelle des investissements, selon lesquels, si les conditions dans lesquelles l'investisseur est entré dans le pays sont modifiées sans sa volonté, il a le droit d'exiger le remboursement de la totalité de son investissement. 

Autrement dit, nous parlons d'un risque maximal de 10 milliards de dollars que les investisseurs pourraient tout simplement réclamer en justice en quelques années. Et alors la rhétorique selon laquelle nous pourrions ne pas exécuter ces décisions est très dangereuse. Nous ressemblerions exactement à Gazprom, qui refusait jusqu'au bout d'exécuter les décisions des tribunaux.

— Le contexte est clair. Dans vos publications, vous dites que le gouvernement « n'a pas encore compris à quel point la situation dans laquelle nous nous sommes retrouvés est critique ». En quoi consiste cette situation critique ?

— La situation critique tient au fait que tout notre système énergétique repose sur la question de savoir qui craquera en premier. Le premier créancier envers lequel il existe des obligations en retard qui saisira le tribunal déclenchera une réaction en chaîne et, comme un jeu de dominos, tout le système énergétique ukrainien s'effondrera, fera faillite. Les créanciers privés ne resteront pas les bras croisés à attendre la fin des procédures judiciaires, ils se manifesteront et formuleront leurs exigences plus tard. Aujourd'hui, le montant des dettes envers la production verte atteint près de 14 milliards de hryvnias. Energoatom doit à elle seule 3 milliards de hryvnias pour le combustible nucléaire livré. Il y a encore environ 6 milliards de hryvnias pour des biens et services, ce qui correspond de fait au chantier de réparation qu'il faut réaliser avant le début de la saison de chauffage. Pour l'instant, les entrepreneurs d'Energoatom travaillent « sur parole », mais cela ne pourra pas durer longtemps. Et si nous ne réalisons pas ce chantier de réparation, nous risquons même de compromettre la saison de chauffage.

— Combien de temps accordez-vous au gouvernement et au Parlement pour trouver et mettre en œuvre des solutions ?

— En ce qui concerne les « verts », nous devons prendre une décision d'ici la fin de ce mois. Car si nous partons en vacances pendant deux mois sans avoir adopté les modifications législatives nécessaires, on peut dire qu'il est possible qu'on ne revienne pas au Parlement. À ce moment-là, tous les événements irréparables se seront déjà produits. Si l'on parle du règlement de la situation sur le marché dans son ensemble, il s'agit d'un travail qui demandera, bien sûr, davantage de temps. Une partie de ce qui peut être fait au niveau des actes réglementaires a déjà commencé à être mise en œuvre en partie, mais il faudra tout de même modifier la loi. En principe, on pourra avoir le temps de le faire avant la fin juin, du moins apporter les premières modifications.

— Y a-t-il des signes que ces modifications seront apportées ? 

— Le ministère (de l'Énergie, — NDLR) et le Conseil des ministres comprennent en principe la complexité de la situation. Je ne suis pas entièrement d'accord avec leurs décisions, qui ont un caractère partiel, mais je comprends toute la complexité du terrain, y compris lobbyiste, dans lequel ils travaillent. En revanche, je me pose une grande question quant à la compréhension qu'en a le Parlement. Il me semble qu'au Parlement, on ne comprend pas encore à quel point il est urgent de prendre ces décisions et à quelle vitesse il faut réagir à la situation.

— La pierre d'achoppement, c'est la commission de l'énergie ? Dans quelle mesure Andriy Gerous la contrôle-t-il ?

— Il m'est difficile de le dire. Si l'on analyse le travail de la commission ces derniers mois, elle n'a pris aucune décision décisive. La seule réunion de la commission qui a eu lieu, consacrée en principe à la discussion de mesures de crise, ne s'est conclue par aucune résolution claire, et après elle, rien ne s'est passé. C'est pourquoi je pense tout de même que chaque député membre de la commission devra évaluer lui-même la gravité de la situation et prendre une décision individuelle sur le degré de responsabilité qu'il est prêt à assumer quant à ce qui se passera sur le marché.

— La composition actuelle de la commission est-elle capable d'assumer cette responsabilité, ou a-t-elle besoin de changements de personnel ?

— Vous savez, je suis une femme d'affaires, je juge donc toujours d'après les résultats. Si pendant 9 mois nous observons une détérioration de la situation et que rien n'est fait pour l'améliorer, alors une question se pose quant aux compétences des personnes qui dirigent ce processus.

 Quant à la commission elle-même, elle compte beaucoup de professionnels qui comprennent profondément le secteur, qui sont prêts à assumer leurs responsabilités et à sortir l'énergie ukrainienne de la crise. Malheureusement, aujourd'hui ils sont minoritaires. Du moins, ils l'étaient jusqu'à présent. J'espère vraiment que quelque chose se produira pour faire changer de position, avant tout, mes collègues du groupe.

— Pour les « verts », c'est clair ; parlons maintenant du nucléaire. Vous avez plusieurs fois attiré l'attention sur le fait que les centrales nucléaires ukrainiennes fonctionnent en mode de manœuvre. C'est précisément ce qui a été, en son temps, la cause de la catastrophe de la centrale de Tchernobyl. Que se passe-t-il aujourd'hui dans le nucléaire ukrainien ?

— Aujourd'hui, c'est la conséquence de la politique irréfléchie menée ces derniers six mois, et en même temps une conséquence très triste, car les blocs qui fonctionnaient à moitié de leur puissance ont aujourd'hui été mis en réserve. Cela s'explique par deux raisons.

 Avant tout, il s'agit bien sûr de la baisse de la consommation, provoquée par la crise économique et la chute de la production industrielle que l'on observe dans le pays. Et aussi du fait que nous devons tout simplement les remettre en état et réfléchir ensuite à la manière de trouver des solutions pour équilibrer les capacités. Je vais expliquer ce que j'entends par là. Toutes les sources d'énergie, tous les types de production ne produisent pas l'électricité selon le même calendrier. La source la plus stable, c'est le nucléaire, c'est la production de base. La source la plus instable, ce sont les « verts » : le soleil brille, nous produisons beaucoup ; il n'y a pas de vent, nous sommes à l'arrêt, nous ne faisons rien. 

Pour équilibrer ces pics imprévisibles, l'Ukraine a besoin soit de l'hydroélectricité, soit de la production à charbon. L'hydroélectricité est insuffisante, car à cause d'un hiver très sec, le niveau de remplissage des réservoirs ne dépasse pas 60%. Et nous allons fortement ressentir cela cet été, également dans le secteur agricole. Pour cette raison, nous avons besoin de davantage de charbon dans le bilan pour équilibrer les « verts ». Soit nous devons déconnecter la production « verte ». Mais là encore, selon la version actuelle de la loi, même si nous déconnectons la production « verte », nous devrons verser aux investisseurs une compensation de 100%. Autrement dit, d'un point de vue économique, déconnecter les « verts » est aujourd'hui le scénario le plus douloureux pour l'équilibre financier du système. 

Et Energoatom a encore un autre problème. En fait, Energoatom est aujourd'hui une banque qui finance tous les déficits du système énergétique du pays. Premièrement, son tarif ne couvre que les dépenses d'exploitation et n'inclut pas, par exemple, les dépenses liées au traitement du combustible nucléaire, ni celles liées à la mise en conservation des blocs nucléaires qui vont bientôt commencer à être mis hors service. Mais en même temps, Energoatom n'a pas d'accès direct au marché : il a donc la responsabilité, mais pas le droit de gagner de l'argent, et c'est pourquoi on lui prend tout son électricité au tarif réglementé de 56 kopecks, en espérant ensuite que GarPok la vendra au prix maximal. Seulement, GarPok n'a aucune incitation à vendre au prix maximal ; il a seulement intérêt à vendre le volume maximal, c'est pourquoi très souvent GarPok lui-même brade le prix pour écouler tout le volume.

 Si tu es un directeur d'entreprise normal, tu as chaque jour des créanciers qui te harcèlent parce que tu ne les paies pas, et des syndicats qui viennent réclamer les salaires : tu as beaucoup plus de motivation à vendre ta production le plus cher possible. Mais si tu as acheté à prix fixe, revendu à un certain prix, et si toute la perte que tu as générée, tu la reportes sur Ukrenergo, et que selon la loi, la NKREKP doit inclure dans le tarif d'Ukrenergo toute cette perte, toute la compensation de cette perte, alors quelle incitation as-tu à vendre plus cher ? Aucune. C'est précisément là le principal problème du marché aujourd'hui. 

Les plus grands acteurs n'ont pas accès à tous les segments du marché. Energoatom et les « verts » n'ont pas accès à tous les segments du marché. Si l'on parle des règles de la concurrence, si nous voulons créer un marché concurrentiel, alors tous les types de production doivent avoir accès à tous les segments du marché. Energoatom doit pouvoir accéder à la fois au RDN et au marché des contrats bilatéraux. Ils pourront ainsi écouler tranquillement leur volume, et même stimuler le développement de tels ou tels secteurs de l'économie. Mais, encore une fois, à un prix honnête, et non réglementé. Si les « verts » accèdent au marché, cela signifie que des entreprises étrangères entreront également, par exemple celles qui ont inscrit dans leur politique qu'elles ne doivent utiliser que de l'électricité verte. Et il existe assez de ces multinationales. Elles achèteront aux « verts » au tarif vert, dans le cadre d'un contrat bilatéral. Et sur le RDN, les « verts » vendront eux-mêmes leur électricité, et ils recevront ainsi au moins l'argent au prix standard du RDN, tandis que GarPok devra seulement compenser la différence entre le tarif vert fixé par la loi, que nous allons bientôt réduire, et la valeur de marché.

Et alors nous n'aurons plus ces déséquilibres fous, ces manipulations folles des prix. Aujourd'hui, nous voyons que depuis l'introduction du nouveau modèle de marché, le prix monte et descend sans cesse, selon que deux grands acteurs du charbon entrent ou non sur le marché.

— Concernant l'équilibre du réseau. Je comprends bien que cette question est directement liée au niveau d'usure du réseau électrique, qui, selon votre évaluation, atteint 80%, et même 100% dans certains cas ? 

— L'équilibre physique de la production est une question. Quant aux réseaux, c'est une question connexe, car selon le degré de modernité des réseaux, les différents types de production peuvent bénéficier d'un raccordement plus stable et de meilleure qualité à ces réseaux, ainsi que d'un raccordement moins coûteux pour les consommateurs. Mais pour l'équilibre physique de la production, cela n'a pas une importance aussi critique. Sur quoi cela influe-t-il encore ? Cela influe sur le coût de la production verte, par exemple. Parce que si nos réseaux étaient modernisés, avec un raccordement moins coûteux, l'entreprise qui construit et produit de nouvelles capacités éoliennes ou solaires n'aurait pas à construire elle-même cette infrastructure. Or aujourd'hui, en réalité, chaque projet intègre dans son coût de revient, entre autres, le coût du raccordement. C'est une raison supplémentaire pour laquelle nos tarifs verts sont en réalité si élevés. Car ni l'État, ni les opérateurs de systèmes de transport, ni l'opérateur du système de distribution d'électricité n'apportent à la production verte les raccordements, les transformateurs, les lignes, etc..

— Quelles sont les menaces liées à ce niveau d'usure ?

— Le niveau d'usure du réseau menace de coupures électriques tournantes, et ce sont les consommateurs qui en souffriront en premier. Les entreprises de production en pâtiront également, bien sûr, car lors de coupures tournantes, la production sera automatiquement déconnectée, c'est ainsi que fonctionne le centre de dispatching. Si une partie des consommateurs est coupée, une partie de la production se déconnecte automatiquement. Il est évident qu'en cas de telle situation imprévue, cela entraînera des déséquilibres physiques.

— Combien de temps reste-t-il et dans quelle mesure le gouvernement prête-t-il attention à ce problème ?

— Le régulateur (NKREKP, — NDLR) a prêté attention à ce problème de réseaux et a décidé d'exécuter la stratégie énergétique de l'Ukraine, selon laquelle nous devons introduire en 2020 un tarif incitatif pour la distribution d'électricité. Mais de façon très particulière, on a l'impression qu'il s'agit simplement de rendre des comptes, car la méthodologie proposée ne répond absolument pas aux normes internationales et dévalorise en réalité les compagnies régionales d'électricité d'État, ces six qui sont gérées par le FGI. Et si on les met en vente dans le cadre d'une privatisation, avec la méthodologie proposée par le régulateur, on pourrait les mettre en vente pour 1 hryvnia. Car la rentabilité de la base d'actifs existante y est anéantie. 

— Quelle est la position des partenaires européens à ce sujet, sachant que de très nombreux investisseurs étrangers font partie de ce groupe ?

— Les partenaires européens ont été directement impliqués, par exemple, dans le processus de négociations avec les « verts ». Car après qu'il n'a pas été possible d'adopter les modifications législatives qui avaient été convenues avec l'ensemble du marché, un processus formel de médiation a débuté en décembre dernier, sous la direction du secrétariat européen de la Communauté de l'énergie. Au cours de ces négociations, de très nombreux mécanismes ont été élaborés, par exemple la modification du fonctionnement de nos PCO (compensation des obligations publiques, en substance des subventions à la population et aux « verts »). Des mécanismes et des scénarios de prévision de l'équilibre ont été proposés. En principe, M. Kopatch personnellement, ainsi que tout le secrétariat de la Communauté de l'énergie, suivent attentivement tout ce qui se passe.

Ils comprennent quelle crise nous traversons, mais en tant que partenaires et diplomates, ils expriment toujours leur position de vive préoccupation. Cette position a été transmise… à tous les niveaux. Aujourd'hui, je sais qu'un rapport de l'AIEA (Agence internationale de l'énergie atomique) est également en préparation, car, comme je l'ai déjà dit, notre énergie a ceci de spécifique qu'il y a 15 blocs nucléaires sur notre territoire. Et ni nos voisins occidentaux, ni nos voisins du nord, ni nos partenaires ne permettront une déstabilisation de ce secteur et sa faillite. Elle menace en réalité le monde entier, peu importe la partie de la planète où l'on vit, on ne pourra vraiment nulle part s'enfuir.

« L'état du pont Paton suscite une grande inquiétude »

— Parlons de Kiev. Si l'on regarde votre activité de député élu dans une circonscription uninominale à travers les fils d'actualité, vous commentez rarement la politique kiévienne. Mais au cours de la dernière semaine, vous êtes devenue la source de deux sujets d'actualité dans la capitale. Vous vous êtes adressée au procureur général au sujet du Gostiny Dvor et de l'usine Bolchevik. Et vous vous êtes par ailleurs intéressée à la quantité de biens immobiliers cédés sans concours par la RGA de Golossiïvo. Dans ce contexte, David Arakhamia a déclaré qu'une femme pourrait tenter de se présenter aux élections municipales. Vous préparez-vous aux primaires du « Serviteur du peuple » ?

— Non, certainement pas (sourit). Si je me prépare à des primaires, c'est à d'autres (rit).

— Selon vous, en tant que députée de Kiev élue dans une circonscription uninominale, qui pourrait représenter le « Serviteur du peuple » à ces élections ?

— Il m'est difficile de répondre à cette question, car le parti a décidé de s'appuyer sur un programme. Pour l'instant, aucun des candidats présentés aux primaires n'a présenté son programme, il vaut donc mieux parler de concret, de ce qui doit réellement être fait pour Kiev, plutôt que de personnalités selon le principe « j'aime, je n'aime pas ». 

Kiev a de très nombreux problèmes systémiques qu'il faut résoudre dès avant-hier. Certaines choses ont été faites positivement, mais il existe aussi beaucoup de points simplement négligés auxquels il faut prêter attention d'urgence. Parmi les points négligés, je peux dire que, par exemple, l'état des ponts de Kiev suscite chez moi la plus grande inquiétude. D'autant plus qu'en tant que personne proche, par le passé, du secteur des structures métalliques, je comprends que les ponts de Kiev sont aujourd'hui soit inachevés, ce qui crée des problèmes pour l'infrastructure de transport de la ville, soit dans un état tel qu'on peut s'attendre à n'importe quoi.

— Il s'agit avant tout du pont Sud ?

— Non, avant tout du pont Paton.

— Que se passe-t-il avec le pont Paton ?

— Concernant le pont Paton, dès 2017 une commission a conclu que son état était critique, mais le problème est que nous ne parvenons pas à obtenir les 30 millions de subventions du budget de l'État, ne serait-ce que pour effectuer une inspection détaillée.

— Où se situe la difficulté ?

— La difficulté tient au fait que c'est quelque chose comme un monument d'architecture ou « patrimoine culturel »… En réalité, on aurait pu prendre ces 30 millions il y a bien longtemps, effectuer une inspection, réaliser les premiers travaux de restauration des échafaudages, puis mener au moins les travaux de conception de sa reconstruction. Aujourd'hui, on y réalise des réparations de nids-de-poule et, récemment, Dieu merci, la circulation des poids lourds a été interrompue. Pour le pont Kirpa, la situation est en principe assez drôle : la gare du Sud des Chemins de fer ukrainiens ne parvient pas à s'entendre sur les conditions de transfert de cet ouvrage à une entreprise municipale.

— Récemment, de nouveaux chefs d'administrations de districts ont été nommés à Kiev. Votre district est l'un des rares où le chef (Oleg Garyaga, — NDLR) est resté inchangé. Avez-vous réussi, en tant que députée élue dans une circonscription uninominale, à établir une coopération avec le chef de votre district ? 

— Il existe une coopération dans le district, il y a une communication. Comme les personnes ont été nommées par le Bureau du président, il m'est difficile de commenter cette décision. Nous travaillons avec ceux qui sont là (rit). 

J'évalue le travail des districts de la manière suivante. Notre district est celui qui rapporte à la ville le plus de revenus : plus de 7 milliards de hryvnias par an. Or, en retour, nous recevons 2,2 milliards pour le district. C'est pourquoi, même si nous sommes un district central… nous avons aussi beaucoup de vieux bâtiments et de rues qui nécessitent un financement bien supérieur. Dans le cadre du volume de financement disponible pour les travaux d'investissement, je n'ai pour l'instant pas réussi à trouver le moindre montage.

Les services communaux laissent beaucoup à désirer ; l'ensemble du secteur des services communaux, et tout ce qui concerne le fonctionnement et l'entretien des immeubles d'habitation, ne fonctionne pas : ce système ne fonctionne en principe pas à Kiev, à l'exception des immeubles où existent des OSBB et où les habitants s'occupent eux-mêmes de leurs bâtiments. 

« La déflation est bien plus effrayante que l'inflation. Aujourd'hui, il faut relancer l'inflation, car l'inflation poussera les gens à dépenser »

 — Vous êtes favorable à l'émission de hryvnias pour soutenir la population pendant la quarantaine, bien que la Banque nationale ne soit pour l'instant pas enthousiaste à cette idée. Expliquez-nous en quoi consiste votre proposition ?

— En réalité, l'émission a déjà lieu aujourd'hui, simplement sous une forme cachée, sous la forme d'un refinancement des banques publiques via le mécanisme OVGZ, celui qui a fait beaucoup de bruit à la fin de l'année dernière et au début de cette année. Mais cela ajoute des obligations de dette supplémentaires à l'économie ukrainienne. Que propose-je avec notre commission du développement économique ? 

Nous proposons de déclarer ouvertement que nous voulons procéder à une émission, comme le font aujourd'hui de nombreux pays du monde. Par exemple, les États-Unis ont annoncé une émission de 5 000 milliards de dollars sur les 3 prochaines années et en ont déjà émis 2 200 milliards. La Banque centrale européenne mène aussi une émission, la Banque centrale japonaise également, etc. Nous proposons de diriger l'émission vers l'économie réelle, à savoir de répartir un programme d'émission que nous pouvons nous permettre dans la limite de 10% du PIB de l'Ukraine. Cela représente déjà 15 milliards de dollars. Nous proposons de répartir cette somme en trois parts. Nous proposons de consacrer la première part, 5 milliards, à l'aide aux citoyens ukrainiens qui ont souffert de la quarantaine et de toutes les restrictions introduites.

— À tous ou à des catégories précises ?

— À tous. C'est là toute l'idée. C'est un revenu de base universel. Un concept proposé par des économistes américains, qui repose sur le fait que lorsque tu donnes de l'argent aux gens, tu ne le jettes pas au vent, mais tu le places dans la consommation, et surtout dans la consommation de produits intérieurs. Que font les gens avec 3 000 hryvnias ? Ils vont au magasin, achètent des produits alimentaires, paient les charges communes pour lesquelles ils n'ont pas payé pendant toute la période de quarantaine, et il faudra bien les payer après la fin de la quarantaine. Très peu de gens mettront cet argent sous leur oreiller, et encore moins de gens le placeront sur un dépôt bancaire, parce qu'on ne fait tout simplement pas confiance à notre système bancaire. Et cela relance la demande.

— S'agit-il d'une aide ponctuelle et gratuite ?

— Ce n'est pas une aide ponctuelle, elle sera versée par tranches, un peu comme les aides pour les enfants. Elle sera versée en trois tranches égales pendant plusieurs mois, afin de suivre l'effet économique. Par exemple, une famille de 3 personnes recevra 9 000 hryvnias, ce qui représente déjà une somme assez importante pour un grand nombre de habitants de notre pays. 

La deuxième part est destinée au soutien des petites et moyennes entreprises. Il s'agit ici de prêts sans intérêts aux petites et moyennes entreprises pour le paiement des salaires de leurs employés, en fait pour maintenir l'emploi et les postes de travail existants. Aujourd'hui, environ 80% de la population du pays travaille dans les petites et moyennes entreprises ; nous pouvons donc potentiellement préserver 80% des postes de travail existant aujourd'hui au niveau actuel du chômage. 

La troisième part concerne le financement de grands projets d'infrastructure et la compensation de la crise de liquidité dans le secteur énergétique. Tout ce qui est investi dans l'infrastructure, dans les grands chantiers ou dans l'énergie, chaque hryvnia fait tourner l'économie 10 à 12 fois, ce qui crée de nouveaux postes de travail grâce à cette masse monétaire, qui vont alimenter toutes ces industries. Qui plus est, c'est particulièrement pertinent dans le secteur de l'énergie, où nous avons un déficit de liquidité de 50 milliards de hryvnias. C'est pourquoi nous pouvons, grâce à l'émission, couvrir ce déficit.

 Et le problème le plus crucial ici est la corruption, car nous savons tous que. On lâche une hryvnia et elle se dissout quelque part dans le système. Pour éviter que cela ne se produise, il existe l'expérience chinoise de l'émission d'une unité monétaire nationale sous forme d'actif numérique ou de hryvnia électronique, qui permet de suivre où elle sera utilisée jusqu'au bénéficiaire final. Ici, les technologies modernes nous aident à éviter la corruption.

— Qu'en est-il du risque d'inflation ?

— C'est en principe un argument fallacieux. Pourquoi est-il fallacieux ? Parce que l'économie ukrainienne dépend très fortement des tendances mondiales, et si l'on regarde les tendances mondiales aujourd'hui, tous les pays d'Europe occidentale affichent aujourd'hui une inflation à deux chiffres, ce qui nous affecte bien sûr. Mais si nous ne faisons rien, comme aujourd'hui, nous tombons dans une tendance encore pire, qui s'appelle la déflation. Et la déflation est plus effrayante que l'inflation. 

Imaginons que tu aies 1 000 dollars d'économies, qui hier encore valaient 30 000 hryvnias, et qui aujourd'hui en valent déjà 25 000 (plus ou moins). Or, les prix dans les magasins n'ont pas baissé, ils ne font qu'augmenter. Nous avons une inflation des prix, mais économiquement, nous observons au contraire une récession, une déflation. Et nous nous retrouvons pris en étau : pour chaque dollar gagné que tu as mis de côté, tu peux acheter moins de produits alimentaires que tu n'aurais pu le faire encore hier. 

Et aujourd'hui, il nous faut précisément relancer l'inflation, car c'est elle qui poussera nos gens à ne pas garder leur argent sous leur oreiller, mais à le dépenser, et à le dépenser de préférence pour des produits de fabrication ukrainienne. Et c'est ce qui se passera, car aujourd'hui nos frontières sont fermées, la circulation des marchandises à travers la frontière est fortement limitée physiquement, de sorte que de plus en plus de produits ukrainiens seront consommés sur le marché intérieur.

— Dès mardi (l'interview a été enregistrée lundi 8 juin, — NDLR), un groupe de travail doit se réunir sur cette question. Quelles sont les chances que votre initiative soit soutenue par la commission ? 

— La commission soutient déjà cette initiative. La réunion du groupe de travail vise avant tout à ouvrir un débat public à ce sujet, notamment avec des représentants de la BNU. Nous avons invité un très large cercle d'experts et d'économistes à cette réunion, et il sera très intéressant d'entendre leurs positions et leurs opinions sur ce qu'on peut améliorer et sur la manière de rendre ces mécanismes plus efficaces.

— La décision d'émission ne peut être prise que par la BNU, et non par le Parlement ; cette rencontre a donc simplement le caractère d'un panel de discussion ?

— En réalité, le Parlement joue ici un rôle clé, car le projet de loi « Sur les actifs numériques » apparaîtra très prochainement au Parlement. Et c'est précisément le mécanisme qui nous permettra de rendre l'émission protégée de la corruption.

— Le groupe prévoit-il de le soutenir ?

— Il n'y a pas encore eu de discussion au sein du groupe. Il s'agit pour l'instant d'une discussion d'experts au sein du groupe de travail de notre commission avec les auteurs du projet de loi « Sur les actifs numériques ». Nous espérons toutefois vivement qu'après avoir obtenu le soutien de la large communauté d'experts, nous pourrons passer à la discussion au sein du groupe, ainsi qu'avec les autres groupes et formations parlementaires. 

Volodymyr Koval