Журналіст Роман Цимбалюк: Росія завжди вела економічний тиск на Україну за різними сферами

Він вважає, що поки нічого не збирається змінюватися щодо окупованих з 2014 року територій Криму та Донбасу.

У новому випуску програми «Антиподи» на телеканалі «Ісландія» український журналіст Роман Цимбалюк розповів про ставлення до українців у Росії, майбутнє Криму та Донбасу і зміни після 2014 року.

Зараз спостерігається безпрецедентна кампанія російських ЗМІ проти Зеленського. Мені здається, що навіть Порошенка так не полоскали, як вони полощуть Зеленського. Я помиляюсь чи ні?

Помиляєшся. Насправді однаково. Розумієш, справа не в особистості. Справа в геополітичному розкладі. Справа в тому, що цю людину обрали ми, українці, а не призначив він, Володимир Путін. Насправді можна ще глибше копнути. Подивись, наприклад, на долю Віктора Федоровича Януковича.

Це він зараз так би мовити запам’ятався таким чорним-чорним, і тільки цей колір з ним асоціюється. А перші чотири роки сказати, що йому там співали дифірамби з Кремля? Ні, тиснули як могли. Ну тоді просто ще не стріляли. А тиснули економічно. У нас вважають, що він проросійський президент.

Я тут не про Януковича кажу, я кажу про проросійський підхід. Газові війни, газовий тиск, шоколад заборонили, молочні війни.

Я тепер розумію, що змусило Порошенка підтримати Майдан.

Я думаю, це насправді була його громадянська позиція, я так думаю. А фабрику, її закрили, якщо я не помиляюсь, остаточно у 2015 році. Я маю на увазі, що економічний тиск на Україну за різними сферами вівся фактично завжди.

Росії потрібен свій гауляйтер, а не президент.

Тому вони зараз Зеленського так припікають. Ти розумієш, якщо вони в ефірі державного телебачення говорять про фізичне знищення. Ну як на мене, це ту мач. Взагалі там все занадто. Психологічний тиск на державу в цілому і на громадян, а президент же у нас не Бог, він також громадянин.

А як до Зеленського ставляться пересічні люди?

Я думаю, що ніяк. Вони його пам’ятають як актора, ну а зараз їм розповідають, що він нацист. Особливо мені подобається, коли їм розповідають, що у нас антисемітська держава. Я думаю, хрін його знає, які докази ще вам треба.

У мене виникає враження, що у росіян після виборів Зеленського розпач, вони все ж таки сподівалися, що от зараз цей усміхнений хлопець дуже швидко стане ручним у Путіна. І материй ГБшник Путін його приручить миттєво. Є такі моменти?

Не думаю. Ні, вони, можливо, розраховували на хаос у вищих щаблях влади, насправді частково цей розрахунок виправдався, нас і зараз трохи ковбасить. Але насправді майже побудувалась, «глибинна» держава спрацювала. Я просто до того, що інтерес держави є, він збережений.

На первинному етапі їм здавалось, що вони змусять Україну чи переконають там, щоб не було війни, розпочати прямий діалог, перевести це в таку фазу, щось середнє між Придністров’ям і Нагірним Карабахом. Тобто в Придністров’ї у них ідуть ці переговори з Тирасполем, це один елемент, і війни там багато років немає. А елемент з Карабаху йде постійно, як у нас дехто каже: «пострілюють». Ну, з танків там «пострілюють», з ким не буває.

І ось тут у них такий розрахунок був, і в принципі вони продовжують це робити, «пострілювати». А позиція української держави, ну вона ж сталь. От подивись, що новий міністр оборони говорить про них, закон про перехідне правосуддя на окупованих територіях. І скільки слів з ротових порожнин наших посадовців таких як НАТО, Альянс. Тобто концепт зовнішньої політики дуже чіткий насправді.

І насправді зовнішня політика Зеленського і Порошенка нічим не відрізняється, що саме головне. Насправді я не бачу відмінностей. От знаєш, кажуть, що у нас була там міжнародна коаліція, зараз начебто її немає. Я це чув від різних людей, але насправді, подивись, позиція Німеччини та сама, вона ж теж не змінилася, як щодо Північного потоку-2, так і щодо Донбасу. Не змінилась.

Тобто думати, що хтось вирішить наші проблеми — це не варто, а факт залишається фактом.

Ну, скажімо так, поведінка Меркель, ми її бачили інакше. А вона спрацювала фактично на руку Росії.

Ти бачиш, у них там складніше все ж таки.

Так просто взагалі нічого не буває, я це розумію.

Ні, я до того, що у них же коаліційний уряд і партнери Меркель по коаліції, як зараз все, йдуть відпочивати, це ж їх умова була. Це ж німці, вони як домовляються, так і діють.

Ну я сподіваюсь, щиро сподіваюсь, що ми не побачимо пані Меркель високооплачуваним менеджером Газпрому.

Я вже поставив пиво, можемо ще з тобою посперечатися на пляшку коньяку.

Та я тобі так просто проставлюсь, без спору.

Умови такі: після того, як вона здасть ключі від кабінету, стане найкращим пенсіонером Німеччини, і відраховуємо півроку.

А я ставлю на те, що вона десь працевлаштується в чомусь пов’язаному з Росією.

Якщо повертатися до України, наш парі на долю України ніяк не вплине. Питання в тому, що Північний потік-2 буде працювати в обсязі 50% потужностей через нас, вони газ качати перестануть. І з цим просто не треба тут рвати волосся, а просто адаптуватися до цього і все.

Наскільки ефективно наша влада бореться з внутрішніми ворогами? Чи не варто в умовах війни нам, на твою думку, скористатися методами російських силовиків і пакувати всіх без розбору, щоб не заважали нам розвиватися в правильному напрямку?

Позиція номер один: нам розвиватися в правильному напрямку ніхто не заважає, ніхто. Ці всі проросійські політики, вони там теж дуже сильно різноманітні, з цими людьми нічого особливого придумувати не треба. Ми беремо Кримінальний кодекс України, там всі ці статті є. Просто треба, щоб за всі ці речі, які там написані про сепаратизм і зраду, хтось мав їхати у в’язницю.

Я досі, наприклад, не можу зрозуміти, чому люди, які були причетні до організації російських референдумів на території Донбасу, яку звільнили, ніхто не сів. От і все. І коли ти кажеш всіх пакувати, навіщо всіх пакувати, вільна держава.

Я не кажу всіх. Я маю на увазі всіх сепаратистів, які мали відношення до референдуму. От скажімо, є такий упир на прізвисько Струк. Цей упир озброював і виступав на цих всіх проросійських мітингах, так звана руська весна у Луганську. В селищі Ювілейне. І все це зафіксовано Денисом Казанським, мною в тому числі, іншими журналістами.

І це очевидно. Його не переслідують, його не закривають, він спокійно живе на підконтрольній території, у нього тут донечки запалюють у Київських клубах. Потім він просто стає мером Кремінної в Луганській області, де у нього пивзавод.

Давай прямо зараз зателефонуємо в СБУ. Задамо ці питання.

Та там уже заяв ціла купа лежить.

Ну ще дві наших додадуться.

Єдине у мене питання, яке я можу поставити зараз СБУ: «Ви там не ох**ли часом?». Ну от і все. Але відповіді ж не буде. Розумієш, у нас все це віддається в руки нашої златолюбної Феміди.

Володимир Зеленський обіцяє нам судову реформу, подивимось, що з цього вийде. Але факт залишається фактом: люди, які скоїли такі злочини проти держави, якщо вони не покарані, то просто буде друга серія. А я другої серії не хочу.

Тож питання полягало в тому, чи не варто…

Варто. Можемо гільйотину замовити з Парижа.

Я вас почув.

Як до тебе ставляться сусіди?

Поки вітаються. Вони знають, що я «бандера».

А скільки ти років там мешкаєш?

13 років.

Ти відчув зміну після 2014 року у ставленні до себе?

Звичайно. Найбільше моментів почало відслідковуватися у 2014 році. Багато людей почали переходити на інший бік вулиці. А потім так сталося, що, перебуваючи в Росії, неформальне спілкування з росіянами з кожним роком зменшується, а з іноземцями збільшується. Тому що поза роботою вони знають, що ми можемо сказати, а ми знаємо, що вони можуть відповісти. Який сенс у цьому, якщо це не робочі зустрічі, а, скажімо, такі, формальні.

Тобто напруга відчувається якась?

Не знаю, чи варто використовувати слово напруга, але ж бачиш, якщо ти журналістикою займаєшся, все одно розмова за круглим столом дійде до, скажімо так, двосторонніх відносин. Мені вистачає терпіння обходити якісь кути, але все одно.

Мене, знаєш, не стільки ці круглі столи цікавлять, як пересічні люди. От люди знають, що ти український журналіст, вони бачили, як ти ставив Путіну гострі питання, неприємні питання, які, очевидно, його дратували, як Путін там підстрибував у кріслі. Все це було видно.

І до речі, респект тобі за це, бо дійсно це було ок. Звісно, що у нас тут у журналістів купа такого, типу: та я спитав би це, а я спитав би це. Камон, їдьте, питайте. Я насправді з великим респектом до цього ставлюся. Тобто люди знають, хто ти.

Ти з ними колись спілкувався, взагалі тебе намагаються зрозуміти, наприклад, чому ти вважаєш Бандеру героєм? Вони підходили і казали: «ну Ромо, давай поговоримо, ну ладно, ну це ж нацист, поясни нам». Ну типу такого буває?

Були в мене такі моменти. Наприклад, я пам’ятаю, що з епохи до війни ми дуже тісно працювали з газової теми, і відповідно я знав усіх профільних кореспондентів, які про це пишуть, про Газпром і так далі. От я пам’ятаю, з російським газовим обществом ми літали до Берліна на чартері, щоб тоді презентувати проєкт «Південний потік».

І я пам’ятаю, що вони там щось питали якраз про Степана Андрійовича. І я їм сказав: слухайте, якщо ви не розумієтеся на питанні, то вам домашнє завдання, подумайте над двома питаннями: якщо він нацист і велика падлюка, то чому він всю війну просидів у німецькому концтаборі? І чому, якщо УПА діяла на заході нашої держави і, як тут кажуть, вони займалися вбивством цивільного населення, чому після 1991 року це цивільне населення одразу поставило їм пам’ятник.

Є якась логіка? Це ж історичний факт, що він сидів у концтаборі. Мені там кажуть: «це такий концтабір для елітних людей». Ну чекайте, якщо це так, то формулювання колаборант до нього не підходить. Насправді ми ж розуміємо, що для них історія — це фактори російської зовнішньої політики, обґрунтування своєї зовнішньої політики. Вони цим і займаються.

Тому дуже просто: вони роблять монтаж, це ми викидаємо, цей момент з біографії Степана Андрійовича. А це навпаки підкреслюємо або просто вигадуємо.

А вони справді бігають отак із тими георгіївськими стрічками на 9 травня?

Так.

То вони щиро, на своє переконання, оце все на себе одягають, оцей весь мотлох?

Так. Було навіть хотіли на мого сина одягнути в садочку. Я кажу: «ребята, нам такого не треба».

А вони узгоджували це з тобою?

У нас був скандал з цього приводу. Наша родина тут займає таку позицію: по-перше, ви знаєте, що ця дитина іноземець, а по-друге, на питання про георгіївську стрічку вони кажуть: «чтобы помнили». Я кажу: «георгіївська стрічка в такому обігу з’явилася чогось після перемоги Путіна на виборах». Це 2000-ні роки. І виникає питання: це Путін переміг нацистів і Гітлера чи хтось інший?

Тому ти бачиш, це можна за технологією порівняти з такими процесами, як Помаранчева революція або «біло-стрічковий рух». Тобто коли ти щось вдягаєш на одяг, ну таких прикладів багато в історії, ти себе асоціюєш з якоюсь темою, з якимись рухами. Це твоя позиція. От у їхньому вигляді це відповідно перемога у Великій Вітчизняній війні.

Я пам’ятаю, в мене була така розмова з журналюгами, не з пересічними громадянами, вони кажуть: «а як же так, бабусі обов’язково хочуть одягнути, це ж їхня пам’ять». Я їм кажу: «ну по-перше, ви падлюки, з цими стрічками вбивали і вбиваєте громадян України», тобто це вже не атрибут Другої світової чи Великої Вітчизняної. Це перше і головне питання.

Ну і друге, я ж кажу, чогось у 1946 ніхто так не ходив. І в 1947 не ходив, і в 1990 не ходив, і в 1995, і в 1999 теж. Ніхто це не використовував. А зараз ця «перемога» — це скріпа зовнішньої політики, легітимізація зовнішнього курсу Путіна. Просто це треба підкреслити, і все.

Ну в 1946 році були інші завдання. Треба було всі самовари вивезти десь там на північ.

Питання в іншому. Перші 20 років перемогу не святкували у такому вигляді. Потім ветерани почали вмирати, відходити в інший світ. І вони почали з цього щось ліпити, якусь там ідеологічну конструкцію. Мені кажуть: «в Україні не празнують 9 травня». Я їм кажу: «падлюки, а що ви як творці, у вас патент, як правильно святкувати 9 травня?». У нас напередодні День пам’яті та жалоби.

І саме головне, що кожного 9 травня, незалежно від того, хто у нас керівник держави, всі протокольні заходи відбуваються. Але їм ні, має бути по-іншому, треба, щоб як у Росії, щоб ми всі марширували, бажано під триколором. Знову ж таки, якби вони в нас не стріляли, мені було б абсолютно все одно з цього приводу. А це як би підстава для того, щоб вести війну з нами.

Як ставляться до українців у Москві загалом? Чи є такий формат, як, наприклад, до молодших братів?

По-перше, коли ти йдеш вулицею, ти візуально не відрізняєшся.

Залежно від того, від таджика з дагестанцем…

Ну ми тут черепи міряти не будемо. Ти людина слов’янської зовнішності і в принципі ти розчиняєшся в цьому потоці. А коли ти спілкуєшся, якщо мову знаєш більш-менш. Ну тому що вони відчувають по твоїй вимові, тобто я вже можу відрізняти донеччан, киян. Причому донецьку говірку можна сплутати з ростовською.

А це правда. Це правда, тому що в Ростові, в Ростовській області говорять приблизно так само, як і в Луганській — шокаючи, гекаючи.

Там такі відтінки звуків навіть. Я зазвичай не помиляюсь, але от навіть не можу зараз скласти ключові такі звуки. А коли ти з кимось спілкуєшся, то зрозуміло, що можуть виникати якісь теми для дискусій. І когось можуть назвати хохлом. Мене назвати хохлом не можуть. Хоча я бачу людей, які з українським громадянством там працювали навіть на якихось роботах, не будемо уточнювати, на яких, і до яких зверталися таким чином «хохол». Ну хохол, ну це ж мовляв образливо, ну що тут такого?

А чому, скажімо, росіяни не можуть звернутися, наприклад, до чеченця: «ей ти там, «чех»», чи знову ж таки «чорний» чи «хач», а до українця «хохол» можуть? Чому українці не можуть себе поставити в Росії так, як чеченці?

Тому що ми не «гордий чеченський народ». У них зовсім інша психологія. І вони в даному випадку сильно відрізняються від росіян. Я впевнений, що росіяни чеченців просто бояться. Це фізичний страх. І цей страх обґрунтований подіями, які були в Першу чеченську і Другу чеченську війни.

А якби вони боялися нас більше і ми були б як фактор якоїсь прихованої загрози?

А до цього ми теж прийдемо. Я пам’ятаю слова свого друга зі Львова, Дениса. Ми думали все життя, що він російськомовний, і він і був російськомовним до 2014 року. І тоді до 2014 року він казав таку фразу: «насправді найстрашніші — це ми, ми — бандерівці, але говоримо російською, і нас ніхто не знає, хто ми такі». Я думаю, що будь-хто визнає, що чеченці — круті воїни.

Так, це правда. Ну так і українці — круті воїни. І це довели вже.

Так. Ну я ж тобі сказав, що я не думаю, що ми будемо шукати зараз собі братній народ у Російській Федерації. Ні. Зі всією повагою я говорю, причому незалежно від того, де ці люди воювали.

Більше того, що вони раніше воювали по один бік, пробач, росіян.

Що таке російська опозиція? Вона сьогодні існує взагалі чи ні? Хто з тих людей найтямовитіший?

У мене немає для українців хороших новин щодо Росії. Бачиш, ці питання начебто мають підштовхнути нас до висновку, що може щось статися, і нам стане легше. Опозиції там немає. Крапка.

Чи є там політики, які сприймають Україну не з позицій російського шовініста?

Я думаю, що насправді якісь зміни можливі за рахунок людей, які зараз там умовно менеджери середньої ланки і середня ланка цього російського керівництва, які в принципі можуть поставити питання, коли у разі приходу до влади через якийсь час, через 15 років, вони можуть просто мінімізувати втрати від цього. Декілька питань просто винести за дужки. Навіть Крим.

Сказати: давайте так, не воюємо. Може таке бути навіть без пересування лінії фронту. Я думаю, що в Україні скажуть так: давайте, ми ніколи не визнаємо окупацію Криму та Донбасу, але якщо є змога не воювати, то окей. Правильно я роблю висновок чи я помиляюсь? 

Якщо ти мене питаєш, я ніколи не зможу змиритися з тим, що Крим і частина Донбасу не наші. Я вважаю так: якщо Росія їх не буде підтримувати, маю на увазі, якщо вони публічно абстрагуються і скажуть, що там не воюють, нам треба йти і забирати під свій контроль, і все. Ні, ми мусимо повернути своє.

Ти ж розумієш, це дуже хреновий прецедент, насправді. Раз не воювали за Крим, потім Донбас на початку проспали, коли треба було там трішки активніше. А потім уже, коли почали воювати, там уже і гради були, і все, що хочеш. 

Давай я перефразую, що маю на увазі. Загалом, я ж тобі одразу сказав, що якоїсь казкової історії не буде. Навіть за умови, що влада колись зміниться і прийдуть інші люди. Вони цей російський інтерес, як вони його бачать, навряд чи змінять. Але рівень напруги зменшити вони зможуть. Не більше і не менше, от що я мав на увазі.

Уяви собі, будь ласка, ситуацію в Ізраїлі, який тимчасово відступив від якихось своїх територій, коли складається кон’юнктура, і він їх не повертає. Ти можеш собі таке уявити? 

Перше, ми не Ізраїль; друге, я говорю про те, що, зрозуміло, там окуповані території, вони тримаються виключно на російському рублі, на російському штику, ну або на «Градах», як завгодно. Щоб цю територію звільнити, що має бути, яка умова має бути забезпечена?

Ну, щоб там не було російського штика.

Ну правильно, щоб не втручалась Російська Федерація. Ти можеш собі уявити, що вони скажуть: «добре, ми ж казали, що нас там немає, ось, будь ласка, робіть, що хочете».

Зараз ні, але в подальшому…

Я в це не вірю. Я сказав про те, що максимум, на що можна розраховувати, це на зменшення рівня напруги на лінії зіткнення. Все. 

Ну тобто, якщо бути абсолютно прагматичними і казати правду, то нам варто залишити Крим і Донбас. Я б сказав так: внутрішньо попрощатися з ними. Так чи ні?

Ні. Чому? Чекай. Перше, держава Україна ніколи не відмовиться від окупованих територій. Друге, наразі у нас немає потенціалу звільнити військовим шляхом. Третє, з’явиться це вікно можливостей, історичне вікно можливостей, я не знаю. Я не знаю, коли. Німці чекали 40 років. Проводити паралелі з німцями не варто, тому що німці дуже багато людей спалили в печах. Перед тим, як їх поділили.

І четверте, ще раз повторюю, що наразі в тому фарватері, в якому вони рухаються, розраховувати можна тільки на зменшення рівня напруги на лінії зіткнення. Все. Це не означає, що вони звідти підуть, розумієш. Чому вони стріляють в українців, ну чому от зараз? Лінія фронту не рухається вже багато років. Чому відбувається, як політологи кажуть, конфлікт низької інтенсивності?

Таким чином вони здійснюють свій політичний тиск. На Зеленського, до цього на Порошенка, на Байдена. Мовляв, ми тут, з нами треба домовлятися, ми торгуємо війною і так далі, і так далі. Наразі розраховувати, що вони звідти заберуться, я просто цього не бачу. Сьогодні так, завтра буде по-іншому. Але в середньостроковій перспективі, як я це бачу, не думаю, що будуть якісь зміни.

Більше того, якщо ми говоримо про звільнення окупованих територій, ніякого політико-дипломатичного шляху немає. Є тільки військовий шлях. А дипломатичні заходи потрібні для того, щоб створити умови у світі, щоб Україну підтримували і надавали допомогу, щоб в кінцевому підсумку це призвело до конкретного кроку, збільшити шанси українських воїнів вижити на лінії зіткнення.

От і все. Чому ти кажеш, попрощалися? Ну слухай, зараз ми не можемо це змінити. Але це наша справа, як ми будемо до цього ставитися. Я не збираюся прощатися з цим. Я просто тобі кажу про те, що у нас керівники держави постійно говорять про території. Територія була окупована у 2014 році, і нічого не змінилося за цей час. І поки змінюватися не збирається.