Periodista Román Tsymbaliuk: Rusia siempre ha ejercido presión económica sobre Ucrania en distintos ámbitos

Considera que, por ahora, nada va a cambiar en cuanto a los territorios de Crimea y Donbás ocupados desde 2014.

En el nuevo episodio del programa «Antípodas» en el canal «Islandia», el periodista ucraniano Román Tsymbaliuk habló de la actitud hacia los ucranianos en Rusia, del futuro de Crimea y Donbás y de los cambios desde 2014.

Actualmente se observa una campaña sin precedentes de los medios rusos contra Zelenski. Me parece que ni siquiera a Poroshenko lo despellejaban tanto como despellejan a Zelenski. ¿Me equivoco o no?

Te equivocas. En realidad, es lo mismo. Verás, no se trata de la personalidad. Se trata del tablero geopolítico. Se trata de que a esta persona la elegimos nosotros, los ucranianos, y no se la asignó él, Vladímir Putin. De hecho, se puede cavar aún más hondo. Mira, por ejemplo, el destino de Víktor Fiódorovich Yanukóvich.

Ahora se ha quedado grabado como un negro, solo asociamos ese color con él. ¿Pero los primeros cuatro años, decir que le cantaban dithirambos desde el Kremlin? No, presionaban como podían. Bueno, entonces simplemente todavía no disparaban. Pero presionaban económicamente. Aquí se cree que era un presidente prorruso.

No hablo aquí de Yanukóvich, hablo del enfoque prorruso. Guerras del gas, presión del gas, prohibieron el chocolate, guerras de la leche.

Ahora entiendo lo que llevó a Poroshenko a apoyar el Maidán.

Creo que en realidad esa era su posición cívica, eso creo. Y la fábrica, la cerraron, si no me equivoco, definitivamente en 2015. Quiero decir que la presión económica sobre Ucrania en distintos ámbitos se ha ejercido prácticamente siempre.

Rusia necesita su propio gauleiter, no un presidente.

Por eso ahora le están poniendo a Zelenski una presión tremenda. Entiendes, si en el aire de la televisión estatal hablan de exterminio físico. Bueno, en mi opinión, esto es demasiado. En general, todo se pasa de la raya. Presiones psicológicas sobre el Estado en su conjunto y sobre los ciudadanos, y el presidente, en fin, no es Dios para nosotros, también es un ciudadano.

¿Y cómo tratan a Zelenski las personas corrientes?

Creo que de ninguna manera. Lo recuerdan como actor, y ahora les cuentan que es nazi. Especialmente me gusta cuando les cuentan que en nuestro país hay un Estado antisemita. Creo que vete a saber qué pruebas más necesitáis.

Tengo la impresión de que, tras las elecciones de Zelenski, los rusos están desesperados, porque esperaban que este sonriente chico se volviera rápidamente dócil con Putin. Y que el curtido gebista Putin lo domesticaría al instante. ¿Hay algo de eso?

No lo creo. No, quizá contaban con el caos en los niveles más altos del poder; de hecho, ese cálculo se cumplió en parte, y a nosotros aún nos sacude un poco. Pero en realidad casi se ha formado, el Estado «profundo» ha funcionado. Me refiero a que el interés del Estado existe, se ha conservado.

En la etapa inicial les parecía que harían que Ucrania, o la convencerían, para que no hubiera guerra, iniciara un diálogo directo, lo llevarían a una fase intermedia entre Transnistria y Nagorno-Karabaj. Es decir, en Transnistria tienen estas negociaciones con Tiráspol, este es un elemento, y allí no hay guerra desde hace muchos años. Y el elemento de Karabaj continúa constantemente, como dicen algunos aquí: «están disparando». Bueno, desde los tanques allí «están disparando», a cualquiera le pasa.

Y ahí fue donde tuvieron ese cálculo, y en principio siguen haciéndolo, «disparando». Y la posición del Estado ucraniano, bueno, es de acero. Mira, lo que dice el nuevo ministro de Defensa sobre ellos, la ley sobre justicia de transición en los territorios ocupados. Y cuántas palabras de las bocas de nuestros funcionarios como OTAN, Alianza. Es decir, el concepto de política exterior es muy claro, en realidad.

Y en realidad la política exterior de Zelenski y la de Poroshenko no se diferencian en nada, eso es lo principal. En realidad no veo diferencias. Sabes, dicen que aquí hubo una coalición internacional, que ahora supuestamente ya no existe. Lo he oído de varias personas, pero en realidad, mira, la posición de Alemania es la misma, tampoco ha cambiado, tanto en lo relativo al Nord Stream 2 como en lo relativo al Donbás. No ha cambiado.

Es decir, pensar que alguien resolverá nuestros problemas no vale la pena, y el hecho sigue siendo un hecho.

Bueno, digamos, la conducta de Merkel, la veíamos de otra manera. Y ella actuó de hecho en favor de Rusia.

Ves, ahí es todo más complicado.

Así que simplemente nunca pasa nada, lo entiendo.

No, a lo que me refiero es que tienen un gobierno de coalición y los socios de coalición de Merkel, como ahora todos se van de vacaciones, esa era su condición. Son alemanes, y como acuerdan, así actúan.

Pues espero, sinceramente espero, que no veamos a la señora Merkel como directiva de Gazprom con un salario alto.

Ya he puesto la cerveza, podemos seguir discutiendo por una botella de coñac.

Pues yo te invito sin discusión.

Las condiciones son estas: después de que entregue las llaves del despacho, se convierte en el mejor jubilado de Alemania y contamos seis meses.

Y yo apuesto a que ella consigue trabajo en algo relacionado con Rusia.

Volviendo a Ucrania, nuestra apuesta sobre el destino de Ucrania no influirá en nada. La cuestión es que el Nord Stream 2 funcionará al 50% de su capacidad a través de nosotros, ellos dejarán de bombear gas. Y con esto no hay que arrancarse el pelo aquí, sino simplemente adaptarse y ya está.

¿Qué tan eficazmente combate nuestro poder a los enemigos internos? ¿No deberíamos, en tiempos de guerra, en tu opinión, recurrir a los métodos de los siloviki rusos y encerrar a todos sin distinción, para que no nos impidan desarrollarnos en la dirección correcta?

Posición número uno, nadie nos impide desarrollarnos en la dirección correcta, nadie. Todos estos políticos prorrusos, también son muy diversos, con esta gente no hay que inventar nada especial. Tomamos el Código Penal de Ucrania, ahí están todos estos artículos. Solo hay que, lo que está escrito allí sobre separatismo, sobre traición, alguien debe ir a la cárcel.

Todavía no puedo entender, por ejemplo, por qué las personas que estuvieron implicadas en la organización de los referéndums rusos en el territorio de Donbás, que fue liberado, no se sentaron en la cárcel. Y eso es todo. Y cuando dices encerrar a todos, ¿para qué encerrar a todos? Un Estado libre.

No digo a todos. Me refiero a todos los separatistas que tuvieron relación con el referéndum. Por ejemplo, hay un chupasangre apodado Struk. Este chupasangre armaba y participaba en todos esos mítines prorrusos, la llamada «primavera rusa» en Lugansk. En el pueblo de Yuvileine. Y todo esto lo documentaron Denys Kazanski, yo incluido, y otros periodistas.

Y es evidente. No lo persiguen, no lo encierran, vive tranquilamente en territorio controlado, sus hijas se divierten en clubes de Kiev. Luego simplemente se convierte en alcalde de Kreminna, en la región de Lugansk, donde tiene una cervecería.

Vamos a llamar ahora mismo al SBU. Hagamos estas preguntas.

Pero ya hay allí un montón de denuncias acumuladas.

Bueno, se sumarán otras dos nuestras.

Lo único que puedo preguntarle ahora al SBU es: «¿Os habéis vuelto locos o qué?». Bueno, y ya está. Pero no habrá respuesta. Verás, aquí todo esto se entrega en manos de nuestra ávida Temis.

Volodímir Zelenski nos promete una reforma judicial, veremos qué sale de eso. Pero el hecho sigue siendo un hecho: si las personas que han cometido esos crímenes contra el Estado no son castigadas, entonces habrá una segunda temporada. Y yo no quiero una segunda temporada.

Entonces la pregunta era si no valdría la pena…

Vale la pena. Podemos encargar una guillotina desde París.

Le he oído.

¿Cómo te tratan tus vecinos?

Por ahora saludan. Saben que soy «bandera».

¿Y cuántos años llevas viviendo allí?

13 años.

¿Notaste un cambio en la actitud hacia ti después de 2014?

Claro. La mayoría de los momentos empezaron a notarse en 2014. Mucha gente empezó a cruzar al otro lado de la calle. Y luego pasó que, estando en Rusia, la comunicación informal con los rusos disminuye cada año, mientras que con los extranjeros aumenta. Porque fuera del trabajo saben lo que podemos decir, y nosotros sabemos lo que pueden responder. ¿Qué sentido tiene eso si no son reuniones de trabajo, sino, digamos, esas formales?

¿O sea, se siente cierta tensión?

No sé si conviene usar la palabra tensión, pero ya ves, si te dedicas al periodismo, de todos modos una conversación en una mesa redonda acaba llegando, digamos, a las relaciones bilaterales. Tengo paciencia suficiente para rodear algunas esquinas, pero aun así.

A mí, sabes, no tanto me interesan esas mesas redondas como la gente corriente. Es que la gente sabe que eres periodista ucraniano, han visto cómo hacías preguntas incisivas a Putin, preguntas desagradables que, obviamente, lo sacaban de quicio, cómo Putin brincaba en la silla. Todo eso se veía.

Y por cierto, respeto por ello, porque realmente estuvo bien. Claro que aquí entre los periodistas hay un montón de: “pues yo habría preguntado esto, y yo habría preguntado aquello”. Venga, id a preguntar. Yo, de verdad, lo considero con gran respeto. O sea, la gente sabe quién eres.

¿Alguna vez hablaste con ellos, intentaron entenderte, por ejemplo, por qué consideras a Bandera un héroe? Se acercaban: “Roma, hablemos, bueno, vale, pero si ese es un nazi, explícanos”. Algo así, ¿ha pasado?

Tuve momentos así. Por ejemplo, recuerdo que desde la época anterior a la guerra trabajábamos muy estrechamente en el tema del gas, y por eso conocía a todos los corresponsales especializados que escriben sobre ello, sobre Gazprom y demás. Recuerdo que con la sociedad rusa del gas volamos a Berlín en un vuelo chárter para presentar entonces el proyecto South Stream.

Y recuerdo que ellos preguntaban justamente sobre Stepán Andriyovich. Y yo les dije: oigan, si no entienden la cuestión, tienen deberes, piensen en dos preguntas: si es un nazi y un gran canalla, ¿por qué pasó toda la guerra en un campo de concentración alemán? Y si la UPA actuaba en el oeste de nuestro Estado y, como aquí dicen, se dedicaba al asesinato de la población civil, ¿por qué después de 1991 esa población civil le levantó un monumento de inmediato?

¿Tiene alguna lógica? Es un hecho histórico que estuvo en un campo de concentración. Me dicen allí: «es un campo de concentración para gente de élite». Bueno, espera, si es así, la formulación de colaboracionista no le encaja. En realidad, sabemos que para ellos la historia son factores de la política exterior rusa, la justificación de su propia política exterior. Eso es a lo que se dedican.

Por eso es muy sencillo: hacen un montaje, esto lo quitamos, este momento de la biografía de Stepán Andriyovich. Y esto, al contrario, lo subrayamos o simplemente lo inventamos.

¿Y de verdad corren así con esas cintas de San Jorge el 9 de mayo?

Sí.

¿Entonces de verdad se ponen, sinceramente convencidos, todo esto, toda esta basura?

Sí. Incluso una vez quisieron ponerle eso a mi hijo en la guardería. Yo digo: «chicos, eso no lo necesitamos».

¿Y te consultaron?

Hubo un escándalo por eso. Nuestra familia aquí adopta esta postura: en primer lugar, saben que este niño es extranjero, y en segundo lugar, a la pregunta sobre la cinta de San Jorge responden: «para que recordemos». Yo digo: «la cinta de San Jorge apareció en esta circulación después de la victoria de Putin en las elecciones». Son los años 2000. Y surge la pregunta: ¿fue Putin quien derrotó a los nazis y a Hitler o fue otro?

Así que ves, esto se puede comparar, en cuanto a la técnica, con procesos como la Revolución Naranja o el «Movimiento de la Cinta Blanca». Es decir, cuando te pones algo en la ropa, bueno, hay muchos ejemplos en la historia, te asocias con algún tema, con algunos movimientos. Esta es tu posición. En su versión, esto corresponde a la victoria en la Gran Guerra Patria.

Recuerdo que tuve una conversación así con periodistas, no con ciudadanos corrientes, dicen: “¿cómo puede ser, las abuelas quieren ponérsela sí o sí, es su memoria?”. Yo les digo: “En primer lugar, canallas, con esas cintas mataron y matan a ciudadanos de Ucrania”. O sea, esto ya no es un atributo de la Segunda Guerra Mundial ni de la Gran Guerra Patria. Esta es la primera y principal cuestión.

Y en segundo lugar, como digo, en 1946 nadie iba así. Ni en 1947 iba nadie, ni en 1990, ni en 1995, ni en 1999 tampoco. Nadie lo usaba. Y ahora esta victoria es el puntal de la política exterior para legitimar el curso exterior de Putin. Solo hay que subrayarlo y ya está.

Bueno, en 1946 había otras tareas. Había que sacar todos los samovares hacia el norte.

La cuestión es otra. Durante los primeros 20 años no celebraban la victoria de esa forma. Luego los veteranos empezaron a morir, a irse a otro mundo. Y empezaron a construir algo con eso, una especie de construcción ideológica. Me dicen: “en Ucrania no celebran el 9 de mayo”. Yo les digo: “canallas, ¿y ustedes, como creadores, tienen patente de cómo celebrar correctamente el 9 de mayo?”. Aquí, en vísperas, tenemos el Día del Recuerdo y el Duelo.

Y lo principal es que cada 9 de mayo, sin importar quién sea el jefe del Estado en nuestro país, todos los actos protocolarios se celebran. Pero a ellos no, tiene que ser de otra manera, tiene que ser como en Rusia, que todos marchemos, preferiblemente bajo la tricolor. Y de nuevo, si no nos dispararan, me daría absolutamente igual al respecto. Pero esto es como un pretexto para librar una guerra contra nosotros.

¿En general, cómo tratan a los ucranianos en Moscú? ¿Existe algún formato como, por ejemplo, con los hermanos menores?

En primer lugar, cuando vas por la calle, visualmente no te diferencias.

Depende de quién, de un tayiko o de un daguestaní…

Bueno, aquí no vamos a medir cráneos. Tienes apariencia eslava y en principio te diluyes en esa corriente. Pero cuando hablas, si conoces la lengua más o menos. Porque lo perciben por tu pronunciación; por ejemplo, yo ya puedo distinguir a los de Donetsk, a los de Kiev. Además, el habla donetsk se puede confundir con la de Rostov.

Y es verdad. Es verdad, porque en Rostov, en la región de Rostov, hablan más o menos igual que en Lugansk, pronunciando «sh» y «g» aspirada.

Hay incluso matices de sonidos. Normalmente no me equivoco, pero ahora no puedo recordar esos sonidos clave. Y cuando hablas con alguien, está claro que pueden surgir temas de debate. Y a alguien lo pueden llamar jojol. A mí no pueden llamarme jojol. Aunque veo gente que trabajó allí incluso en algunos empleos con ciudadanía ucraniana, no vamos a precisar con quiénes se dirigían así: «jojol». Bueno, jojol, ¿no es ofensivo, no? ¿Qué tiene de malo?

¿Y por qué, digamos, los rusos no pueden dirigirse, por ejemplo, a un checheno: «oye tú, “ceh”», o, de nuevo, «negro» o «churka», mientras que a un ucraniano sí pueden llamarle «jojol»? ¿Por qué los ucranianos no pueden presentarse en Rusia como los chechenos?

Porque nosotros no somos «el orgulloso pueblo checheno». Ellos tienen una psicología totalmente distinta. Y en este caso se diferencian mucho de los rusos. Estoy convencido de que los rusos simplemente temen a los chechenos. Es miedo físico. Y ese miedo está justificado por los sucesos de la primera y la segunda guerra chechena.

¿Y si nos temieran más a nosotros y fuéramos como un factor de alguna amenaza encubierta?

A eso también llegaremos. Recuerdo las palabras de mi amigo de Lviv, Denys. Pensábamos toda la vida que era russoparlante, y lo era hasta 2014. Y hasta 2014 decía una frase así: «en realidad los más temibles somos nosotros, los banderovtsi, pero hablamos en ruso, y nadie sabe quiénes somos». Creo que cualquiera reconocerá que los chechenos son guerreros duros.

Sí, es verdad. Bueno, pues los ucranianos también son guerreros duros. Y ya lo han demostrado.

Sí. Bueno, ya te dije que no creo que vayamos a buscar ahora un pueblo hermano en la Federación Rusa. No. Con todo respeto, lo digo independientemente de dónde hayan luchado esas personas.

Es más, que antes lucharon en un bando, perdón, contra los rusos.

¿Qué es la oposición rusa? ¿Existe hoy en absoluto o no? ¿Quién de esa gente es el más lúcido?

No tengo buenas noticias para los ucranianos sobre la parte de Rusia. Ves, estas preguntas en apariencia deberían empujarnos a la conclusión de que puede pasar algo que nos facilite las cosas. La oposición allí no existe. Punto.

¿Hay políticos que perciban a Ucrania no desde la perspectiva de un chovinista ruso?

Creo que en realidad son posibles algunos cambios gracias a personas que ahora son, convencionalmente, mandos intermedios, y el eslabón medio de esa dirección rusa, que en principio podrían plantear la cuestión, cuando, en caso de llegar al poder, con el tiempo, dentro de unos 15 años, podrían simplemente minimizar las pérdidas. Algunas cuestiones simplemente dejarlas entre paréntesis. Incluso Crimea.

Decir, digamos así, no luchamos. Puede ser incluso sin desplazar la línea del frente. Creo que en Ucrania dirían así: vale, nunca reconoceremos la ocupación de Crimea y Donbás, pero si hay posibilidad de no luchar, pues vale. ¿Saco bien la conclusión o me equivoco? 

Si me lo preguntas, nunca podré resignarme a que Crimea y parte de Donbás no sean nuestros. Creo así: si Rusia no los va a apoyar, quiero decir, si abiertamente se desvinculan y dicen que no luchan allí, tenemos que ir y tomar el control y ya está. No, tenemos que recuperar lo nuestro.

Ya entiendes que es un precedente muy chungo en realidad. Como no luchamos por Crimea, luego en Donbás al principio lo dejamos escapar, cuando había que ser un poco más activos allí. Y luego, cuando empezaron a luchar, ya tenían Grad, y todo lo que quieras. 

Te lo reformulo, a qué me refiero. En principio ya te dije desde el principio que no habrá ninguna historia de cuento. Incluso con la condición de que el poder algún día cambie y lleguen otras personas. Ese interés ruso, tal como ellos lo ven, es difícil que lo cambien. Pero el nivel de tensión sí lo podrán reducir. Ni más ni menos, eso es lo que quería decir.

Imagina, por favor, la situación en Israel, que temporalmente se retiró de algunos de sus territorios, cuando se da la coyuntura y no los recupera. ¿Puedes imaginar algo así? 

Primero, no somos Israel; segundo, me refiero a que, por supuesto, allí los territorios ocupados se sostienen exclusivamente con el rublo ruso, con la bayoneta rusa, o con el Grad, como quieras. Para liberar ese territorio, ¿qué tiene que haber, qué condición debe garantizarse?

Bueno, que no haya bayonetas rusas.

Exacto, que no interfiera la Federación Rusa. ¿Puedes imaginar que digan: «vale, pues dijimos que no estamos allí, pues nada, haced lo que queráis»?

Ahora no, pero en el futuro…

No lo creo. Dije que lo máximo con lo que se puede contar es con reducir el nivel de tensión en la línea de contacto. Eso es todo. 

Entonces, si somos absolutamente pragmáticos y decimos la verdad, deberíamos dejar Crimea y Donbás. Yo diría que nos despidamos de ellos por dentro. ¿Sí o no?

No. ¿Por qué? Espera. Primero, el Estado ucraniano nunca renunciará a los territorios ocupados. Segundo, por ahora no tenemos potencial para liberarlos por la vía militar. Tercero, aparecerá esta ventana de oportunidades, una ventana histórica de oportunidades, no sé. No sé cuándo. Los alemanes esperaron 40 años. No conviene establecer paralelos con los alemanes, porque los alemanes quemaron en los hornos a muchísima gente. Antes de que los dividieran.

Y cuarto, repito una vez más que por ahora, en el rumbo en el que se mueven, solo se puede contar con reducir el nivel de tensión en la línea de contacto. Eso es todo. Esto no significa que se vayan de allí, ¿entiendes? ¿Por qué disparan a los ucranianos, bueno, por qué precisamente ahora? La línea del frente no se mueve desde hace muchos años. ¿Por qué ocurre, como dicen los politólogos, un conflicto de baja intensidad?

Así ejercen su presión política. Sobre Zelenski, antes sobre Poroshenko, sobre Biden. Como diciendo: estamos aquí, hay que negociar con nosotros, comerciamos con la guerra, y así sucesivamente. Por ahora, contar con que se marchen de allí, simplemente no lo veo. Hoy será así, mañana será diferente. Pero a medio plazo, como lo veo yo, no creo que haya cambios.

Más aún, si hablamos de liberar los territorios ocupados, no hay ninguna vía político-diplomática. Solo hay vía militar. Y las medidas diplomáticas son necesarias para crear condiciones en el mundo para que apoyen a Ucrania y den ayuda, para que, en última instancia, esto conduzca a un paso concreto, aumentar las oportunidades de que los soldados ucranianos sobrevivan en la línea de contacto.

Y ya está. ¿Por qué dices que nos despedimos? Bueno, mira, ahora no podemos cambiar esto. Pero es asunto nuestro cómo vamos a tomárnoslo. Yo no pienso despedirme de esto. Solo te digo que nuestros dirigentes del Estado hablan constantemente de los territorios. El territorio fue ocupado en 2014 y nada ha cambiado en este tiempo. Y mientras tanto no tiene intención de cambiar.