记者罗曼·茨姆巴柳克：俄罗斯始终在各个领域对乌克兰施加经济压力

他认为，对于2014年以来被占领的克里米亚和顿巴斯地区，目前看不出有任何改变的打算。

在《对跖点》节目的新一期中，乌克兰记者罗曼·茨姆巴柳克在“冰岛”电视台上讲述了俄罗斯人对乌克兰人的态度、克里米亚和顿巴斯的未来，以及2014年以后的变化。

目前俄罗斯媒体针对泽连斯基的运动规模空前。我觉得，即使波罗申科也没有像他们抹黑泽连斯基这样被抹黑过。我说得对吗？

你说错了。实际上是一样的。你明白，问题不在于个人。问题在于地缘政治的格局。问题在于，选他的是我们乌克兰人，而不是弗拉基米尔·普京任命的。其实还可以挖得更深。比如看看维克托·费奥多罗维奇·亚努科维奇的命运。

现在他之所以以那么黑的形象被人记住，只有那种颜色与他联系在一起。可是头四年，克里姆林宫不是还给他唱赞歌吗？不，他们能施压就施压。当然那时还没有开枪。而是在经济上施压。我们这里都认为他是亲俄总统。

我这里说的不是亚努科维奇，我说的是亲俄路线。天然气战，天然气施压，巧克力被禁，奶制品战。

现在我明白是什么促使波罗申科支持了广场运动。

我认为这其实是他的公民立场，我是这么想的。至于工厂，如果我没记错的话，是在2015年彻底关闭的。我的意思是，俄罗斯对乌克兰在各个领域的经济施压，实际上一直都在进行。

俄罗斯需要的是自己的大区长，而不是总统。

所以他们现在对泽连斯基施压施得厉害。你明白吗，如果他们在国家电视台上谈论肉体消灭……在我看来，这就太过了。总的来说，那里一切都过分了。对国家整体和公民的心理施压，而总统在我们这儿也不是神，他也是公民。

普通人对泽连斯基持什么态度？

我想，他们没什么态度。他们记得他是演员，而现在有人告诉他们，他是纳粹。特别让我喜欢的是，有人告诉他们，我们是反犹国家。我想，鬼才知道你们还需要什么证据。

我感觉俄罗斯人在泽连斯基当选后很绝望，他们毕竟曾希望，这个微笑的小伙子很快就会变得听普京的话。而老练的国安人员普京会立刻驯服他。有这样的情况吗？

我不这么认为。不，他们或许指望上层权力出现混乱，实际上这个算计部分得到了验证，我们现在也有点晕头转向。但实际上几乎形成了，“深层国家”起了作用。我只是想说，国家的利益是存在的，并且得到了保留。

最初阶段他们觉得，他们会迫使乌克兰或说服乌克兰，为了避免战争，开始直接对话，把这件事推进到某种阶段，介于德涅斯特河沿岸和纳戈尔诺-卡拉巴赫之间。也就是说，在德涅斯特河沿岸，他们与蒂拉斯波尔的谈判正在进行，这是一个因素，而那里多年没有战争。而纳卡的因素则一直存在，正如我们这里有人说的：“打枪”。嗯，从坦克上“打枪”，谁没遇到过呢。

而他们在这里有这样的算计，实际上他们也一直在继续这样做，“打枪”。而乌克兰国家的立场，嗯，它是钢铁般的。你看看新国防部长对他们的说法，关于被占领土的过渡司法法。还有我们官员口中说出了多少“北约”“联盟”之类的话。也就是说，外交政策的理念实际上非常清晰。

实际上，泽连斯基和波罗申科的外交政策没有任何区别，这才是最重要的。我实际上看不出区别。你知道，人们说，我们那时有国际联盟，现在似乎没有了。我是从不同的人那里听到的，但实际上，你看，德国的立场是一样的，它也没有改变，无论是北溪-2，还是顿巴斯问题。没有变化。

也就是说，指望有人解决我们的问题，这不值得，而事实依然是事实。

嗯，比如说，默克尔的行为，我们看到的是另外一回事。而她实际上帮了俄罗斯的忙。

你看，那里的情况还是更复杂。

所以说，根本没有什么事是简单的，我明白。

不，我是想说，他们那里是联合政府，默克尔的伙伴在联盟中，现在一切都在，去度假了，这可是他们的条件。这些是德国人，他们怎么协商，就怎么行动。

我希望，真诚地希望，我们不会看到默克尔女士成为俄罗斯天然气工业股份公司的高薪经理。

我已经买了啤酒，我们还可以打赌，赌一瓶科涅克白兰地。

我就这样请你，不用打赌。

条件是这样：她交出办公室钥匙之后，就会成为德国最好的退休人员，我们算半年。

而我赌的是，她会在与俄罗斯有关的某个领域找到工作。

如果回到乌克兰，我们关于乌克兰命运的赌注不会有任何影响。问题在于，北溪-2将以50%的功率通过我们运作，他们将停止抽气。而对此，不必在这里撕扯头发，只要适应它就行了。

我们的政府在多大程度上有效地与内部敌人作斗争？在战争条件下，依你看，我们是否不该借鉴俄罗斯强力部门的方法，不分青红皂白地把所有人都抓起来，免得他们妨碍我们朝正确的方向发展？

第一点，没有人妨碍我们朝正确的方向发展，没有人，一个都没有。这些亲俄政治家，他们那里也非常多样，对这些人没什么特别需要想的。我们拿乌克兰刑法典，那里所有这些条文都有。只需要处理所有这些事情，那些关于分裂主义、关于叛国的条文，有人应该去坐牢。

比如我至今无法理解，为什么那些参与在顿巴斯组织俄罗斯公投的人，在被解放的地区，没有一个人坐牢。就是这样。而你说把所有人都抓起来，为什么要把所有人都抓起来，这是自由的国家。

我不是说所有人。我指的是所有与公投有关的分裂分子。比如说，有这么一个叫斯特鲁克的吸血鬼。这个吸血鬼武装并且站在那些亲俄集会上发言，所谓的“俄罗斯之春”在卢甘斯克。在尤维莱内村。所有这些都被丹尼斯·卡赞斯基、我本人，以及其他记者记录在案。

这是显而易见的。没有人追究他，没有人关押他，他平静地生活在受控领土上，他的女儿们在基辅的俱乐部里狂欢。之后他就成了卢甘斯克州克列明纳的市长，那里有他的啤酒厂。

我们现在就打电话给乌克兰国家安全局吧。问问这些问题。

那里已经积压了一大堆投诉了。

好吧，我们这边还会再加两份。

我唯一能问安全局的问题是：“你们那边是不是都他妈疯了？”嗯，就这样。但也不会有答案的。你明白，我们这里所有的事都交给了我们那位爱钱如命的正义女神。

弗拉基米尔·泽连斯基答应我们进行司法改革，看看会怎样。但事实依然是事实，那些犯下此类危害国家罪行的人，如果没有受到惩罚，那就只会是第二季。而我不想要第二季。

所以问题是，是否不该……

应该。我们可以从巴黎订做一台断头台。

我听到你的话了。

邻居们对你怎么样？

目前还打招呼。他们知道我是“班德拉分子”。

你在那里住了多少年？

13年。

2014年后，你感觉到对你的态度有什么变化吗？

当然。最多的变化开始于2014年。很多人开始穿过街道走到对面。后来发生了这样的事：在俄罗斯生活时，与俄罗斯人的非正式交往逐年减少，而与外国人的交往却增加。因为下班之外，他们知道我们可能会说什么，而我们知道他们可能会怎么回答。如果不是工作会面，而是比如那种正式的会面，这有什么意义呢。

也就是说，感觉有某种紧张吗？

我不知道是否该用“紧张”这个词，但你看，如果你从事新闻工作，无论如何，圆桌会议上的谈话，都会谈到，可以说，双边关系。我有足够的耐心绕过某些棱角，但无论如何……

你知道，我对这些圆桌会议不太感兴趣，更关心普通人。人们知道你是乌克兰记者，他们看到你向普京提了尖锐的问题，那些明显让他恼火的令人不快的问题，普京在那里跳起来，在椅子上蹦。所有这些都看得很清楚。

还有，顺便说一句，为此向你致敬，因为这确实很好。当然，我们这里记者有一大堆这样的人，比如，“我会问这个，我会问那个。走吧，去问吧。”我实际上非常尊重这一点。也就是说，人们知道你是谁。

你有没有和他们聊过，他们是否试图理解你，比如你为什么认为班德拉是英雄？他们会来找你说：“罗马，咱们聊聊吧，好吧，他可是纳粹，给我们解释解释。”这种事会发生吗？

我有过这样的时刻。比如，我记得在战前时期我们在天然气方面合作非常密切，因此我认识所有写这方面的专业记者，关于俄罗斯天然气工业公司等等。我记得，我们和俄罗斯天然气公司的同事一起包机飞往柏林，是为了当时推出南溪项目。

我还记得，他们在那里问起斯捷潘·安德烈耶维奇。我对他们说，听着，如果你们不懂这个问题，那么你们的家庭作业就是，想想两个问题：如果他是纳粹和大混蛋，那他为什么整个战争期间都坐在德国集中营里？又为什么，如果乌克兰起义军在我国西部活动，正如这里所说，他们从事屠杀平民，那么1991年后，这些平民为什么立即为他们立了纪念碑？

有什么逻辑吗？他坐过集中营，这是历史事实。他们跟我说“这是精英人士的集中营”。嗯，等等，如果是这样，那么“通敌者”这个说法就不适合他。实际上我们都明白，对他们来说，历史是俄罗斯外交政策的要素，是为了给他们的外交政策提供依据。他们就是在干这个。

所以很简单，他们做剪辑，这部分我们删掉，关于斯捷潘·安德烈耶维奇生平的这一刻。而这恰恰是我们要强调的，或者干脆编造。

他们真的会在5月9日戴着这些圣乔治丝带到处跑吗？

是的。

那么他们真心实意，出于自己的信念，把这一切都穿戴在身上，这些乱七八糟的东西吗？

是的。甚至想给我儿子在幼儿园也戴上。我说：“伙计们，我们不需要这个。”

他们跟你商量过吗？

这件事我们这里闹过一场丑闻。我们家在这里的立场是这样的：首先，你们知道这孩子是外国人；其次，关于圣乔治丝带，他们说：“为了让人记住。”我说：“圣乔治丝带这样流行开来，是在普京在选举中获胜之后。这是2000年代。”而问题就来了：是普京打败了纳粹和希特勒，还是别人？

所以你看，这可以用技术上类似的过程来比较，比如橙色革命或“白丝带运动”。也就是说，当你把某个东西戴在身上，历史上这样的例子很多，你就把自己与某个主题、某些运动联系起来。这是你的立场。而在他们那里，它相应地就是卫国战争的胜利。

我记得，我曾与记者们有过这样的谈话，不是和普通公民，他们说：“怎么回事，老太太们一定要系上，这可是她们的记忆啊。”我对他们说：“首先，你们这些混蛋，就是用这些丝带杀害了并且还在杀害乌克兰公民”，也就是说，这已经不是第二次世界大战或卫国战争的标志了。这是首要且最重要的问题。

其次，我说过，1946年没有人这样戴。1947年也没有，1990年也没有，1995年，1999年也没有。没有人用这个。而现在这个胜利，成为了普京对外政策合法化的支柱。这点必须强调，就这样。

嗯，1946年有别的任务。必须把所有的茶炊都运到北边某个地方去。

问题在于别的。最初20年，胜利不是以这种形式庆祝的。后来老兵开始死去，离开这个世界。于是他们开始以此来塑造某种意识形态结构。有人跟我说：“在乌克兰不过5月9日。”我对他们说：“混蛋，你们作为创造者，有专利吗，知道怎么正确庆祝5月9日？”我们这里前一天是纪念和哀悼日。

最重要的是，每年5月9日，无论谁在我们国家当领导，所有的礼仪活动都会照常举行。但他们不行，必须得是另外一种样子，必须像俄罗斯那样，我们所有人都要游行，最好是在三色旗下。再说一次，如果他们不在我们这里开枪，我对此事会完全无所谓。而这恰恰成为与我们开战的借口。

莫斯科人一般如何对待乌克兰人？有没有那种，比如说，对待小兄弟的态度？

首先，当你走在街上时，你外表上没有任何区别。

取决于是谁，是塔吉克人还是达吉斯坦人……

好吧，我们这里就不量颅骨了。你是斯拉夫外貌的人，基本上你会融入这股人流。而当你交谈时，如果你懂点语言。因为他们从你的发音能感觉出来，也就是说，我现在已经能分辨顿涅茨克人和基辅人了。而且顿涅茨克口音可能会与罗斯托夫口音混淆。

这是真的。这是真的，因为在罗斯托夫、罗斯托夫州，说话大致和卢甘斯克一样，发音都带有明显的“嘶音化”和“喉音化”特点。

那里甚至有这样的音色细微差别。我通常不会弄错，但就是现在没法把那些关键的音列出来。而当你和某人交谈时，显然会出现一些可以讨论的话题。有人可能会叫你“乌克兰佬”。他们不能叫我“乌克兰佬”。不过我见过一些拥有乌克兰国籍的人在那里工作，甚至在某些工作岗位上，我们就不具体说了，被人这样称呼为“乌克兰佬”。嗯，乌克兰佬，这好像是挺侮辱人的吧，嗯，这有什么大不了的？

那为什么，比如说，俄罗斯人就不能对车臣人说：“喂，你那边，‘车臣佬’”，或者“黑佬”，或者“高加索佬”？而对乌克兰人就可以说“乌克兰佬”？为什么乌克兰人在俄罗斯不能像车臣人那样维护自己？

因为我们不是“骄傲的车臣民族”。他们的心理完全不同。在这点上他们与俄罗斯人有很大区别。我相信，俄罗斯人只是怕车臣人。这是身体上的恐惧。而这种恐惧是有根据的，源于第一次车臣战争和第二次车臣战争中发生的事件。

如果他们更怕我们，我们是否会成为某种隐藏威胁的因素？

我们也会走到这一步。我记得我来自利沃夫的朋友丹尼斯说过的话。我们一生都以为他说俄语，他确实到2014年之前一直说俄语。而在2014年前，他常说这样一句话：“其实最可怕的是我们，我们是班德拉分子，却说俄语，没人知道我们是什么人。”我认为，任何人都会承认，车臣人是厉害的战士。

是的，这是真的。那乌克兰人也是厉害的战士。这已经被证明了。

是的。我跟你说过，我不认为我们现在会在俄罗斯联邦寻找兄弟民族。不。我怀着充分的尊重说，无论这些人在哪里作战。

更有甚者，他们以前是站在另一边作战的，对不起，是跟俄罗斯人作战的。

什么是俄罗斯反对派？它今天到底存在吗？那些人中谁最清醒？

对乌克兰人来说，关于俄罗斯的部分，我没有好消息。你看，这些问题似乎应该促使我们得出结论，可能会发生某些事情，让我们轻松一点。那里没有反对派。句号。

那里是否有一些政治人物，他们不是从俄罗斯沙文主义者的角度看待乌克兰？

我认为，实际上，一些变化是可能的，依靠那些现在名义上是中层管理人员的人，以及俄罗斯领导层的中层，他们原则上可以提出问题，当在某个时候掌权后，过一段时间，比如15年后，他们可以把损失降到最低。把几个问题暂时搁置。甚至克里米亚。

说，咱们这样吧，不打仗了。甚至可能在不移动前线的情况下就做到。我认为，乌克兰会这样说：好吧，我们永远不承认对克里米亚和顿巴斯的占领，但如果有可能不打仗，那就好。我这样的结论对吗，还是我弄错了？ 

如果你问我，我永远无法接受克里米亚和部分顿巴斯不属于我们。我认为，如果俄罗斯不再支持它们，意思是说，如果它们公开表示脱离，并且说它们不在那里作战，我们就必须去收回并且控制，就这样。不，我们必须收回我们的领土。

你明白，这实际上是非常糟糕的先例。克里米亚时我们没有打仗，后来顿巴斯，一开始就错过了，当时需要更积极一些。然后等开始打仗的时候，那里已经有格拉德火箭炮，什么都有了。 

让我换个说法，我是什么意思。原则上，我一开始就跟你说了，不会有什么童话般的故事。即使政府有一天更替，来的是其他人。他们对俄罗斯利益的理解，按他们的看法，恐怕也不会改变。但他们能降低紧张程度。不多不少，这就是我的意思。

请想象一下以色列的情况，它暂时从某些领土撤出，当局势有利时，它却不归还。你能想象这种情况吗？ 

首先，我们不是以色列。其次，我说的是，显然那里的被占领土，只靠俄罗斯卢布、俄罗斯刺刀支撑，或者格拉德火箭炮，随便你怎么说。要解放这块领土，应该有什么条件，需要保证什么样的条件？

嗯，就是那里不能再有俄罗斯刺刀。

嗯，没错，就是俄罗斯联邦不干预。你能想象他们会说：“好吧，我们说过我们不在那里，好，请便，想怎么做就怎么做”吗？

现在不会，但以后……

我不信。我说的是，我们最多能指望的，是降低接触线上的紧张程度。就这些。 

那么，如果我们绝对务实，说实话，我们应该放弃克里米亚和顿巴斯。我会说，在内心向它们告别。对不对？

不。为什么？等等。第一，乌克兰国家永远不会放弃被占领土。第二，目前我们没有军事解放的能力。第三，这个机会之窗、历史机遇之窗会出现，我不知道。我不知道什么时候。德国人等了40年。跟德国人做类比不妥，因为德国人在炉膛里烧死了很多人。这是在他们被瓜分之前。

第四，我再重复一遍，目前在他们所走的这条路线上，只能指望降低接触线上的紧张程度。就这些。这不意味着他们会从那里撤走，你明白吗。他们为什么朝乌克兰人开枪，为什么恰恰是现在？前线多年没有移动。为什么会发生，正如政治学家所说的，低强度冲突？

这样他们就在施加政治压力。对泽连斯基，之前对波罗申科，对拜登。意思是，我们在这里，要跟我们谈，我们用战争做交易等等等等。目前指望他们从那里滚开，我就是看不到。今天这样，明天就会不一样。但在中期展望中，依我看，我不认为会有任何改变。

更重要的是，如果我们谈论解放被占领土，根本没有政治外交途径。只有军事途径。而外交措施是为了在世界上创造条件，让乌克兰得到支持和援助，最终推动一个具体的步骤，增加乌克兰士兵在接触线上存活的机会。

就这样。你为什么说“放弃”了？嗯，你听着，现在我们无法改变这一点。但这是我们自己的事，我们怎么对待它。我不打算放弃这个。我只是告诉你，我们国家的领导人一直在谈论领土。那片领土在2014年被占领，这段时间什么都没有改变。而且目前也不打算改变。